Участники передачи:
руководитель Международной академии каббалы, проф. Михаэль Лайтман
руководитель проектов в учебном центре "Каббала народу" Хагит Телем
пресс-корреспондент журнала "Каббала народу" Шелли Перец
Ведущий передачи - Нив Навон
Ведущий: Тема супружества интересует многих из нас. После публикации статей на эту тему в газете и журнале "Каббала народу"мы получили множество откликов. Сегодня в нашей студии находятся проф. Михаэль Лайтман, Хагит Телем – руководитель проектов в учебном центре "Каббала народу", Шелли Перец – корреспондент журнала "Каббала народу"и я – Нив Навон - руководитель сайта "Каббала народу". Давайте побеседуем на эту тему и проясним для себя эту проблему.
Ш. Перец: Есть тема, которая обычно беспокоит молодых людей как на этапе знакомства и свадьбы, так и после нее. Это касается игры в отношениях между супругами. Говорят, что супруг должен ощущать, что с ним как бы играют, что партнер не всегда доступен, не всегда абсолютно принадлежит ему. Это особенно заметно на этапе ухаживания, но присутствует также и в браке, продолжающемся длительное время. Меня интересует, почему нельзя быть просто естественными: ты – мой, я – твоя, и наша любовь будет продолжаться вечно?
М. Лайтман: Ответ весьма прост! Мы находимся в мире скрытия. Почему? Потому что вся раскрываемая красота проистекает именно из скрытия. Обратите внимание, насколько свойственно природе женщины пользоваться косметикой, что-то скрывать. Эта игра естественна: она существует и на животном уровне, между животными, она есть в природе, а не изобретена нами. Раскрытие исходит из скрытия!
Творец тоже скрыт и раскрывается лишь после того, как мы устремляемся за Ним. Мы должны желать Его, следовать за Ним, просить, чтобы Он раскрылся. И только в мере моего желания - в той мере, в которой мое желание направлено лишь к Нему, лишь Его я желаю – только в этой мере Он раскрывается. И тоже не совсем. А в следующее мгновение Он вновь скрывается. Почему? Потому что если я наполняюсь Его раскрытием, то что от этого получаю? Я снова должен испытывать голод, как после еды или любого другого наслаждения, чтобы вновь во мне проявилось желание.
Но в духовном мире, двигаясь к раскрытиям, мы должны каждый раз обнаруживать все более сильное желание, т.е. хотеть любить Его еще сильнее, раскрыть Его еще больше. И тогда скрытия и раскрытия приходят к нам в виде ступеней лестницы, поднимаясь по которым, мы приходим к состоянию, когда, наконец, раскрываем все. Но все скрытия и раскрытия сохраняются: в духовном мире они противостоят и поддерживают друг друга. То есть и во время абсолютного раскрытия Творца я сохраняю Его прежнее скрытие. И тогда моя любовь к Нему и связь между нами вечны.
Если же я раскрываю Его таким образом, что раскрытие стирает во мне скрытие, то я прекращаю ощущать также и раскрытие. Это подобно сильной жажде: я пью и больше не хочу пить. И что же? У меня нет желания пить, и нет наслаждения от воды. Я уже ощутил его внутри, и оно исчезло: наслаждение погасило желание. То же самое происходит между супругами: они раскрываются друг другу, и если раскрытие полное, то в нем нет вкуса. Как ты говоришь, он принадлежит мне, я – ему, и при этом будто ничего нет.
Х. Телем: Значит, необходимо играть в игры?
М. Лайтман: Да, необходимо играть! Супружество в нашем мире терпит неудачу, потому что мы не знаем, как себя вести, чтобы отношения обновлялись. Ведь без этого мы не ощутим наслаждения - его можно ощутить лишь в обновляющемся желании. Поэтому необходимо обучать молодые пары, а также молодых людей, начинающих знакомиться, как раскрывать и дополнять друг друга. Благодаря этому они смогут сохранить отношения такими же, как в первый день встречи.
Ш. Перец: Мы стремимся к тому, чтобы быть естественными и открытыми, а Вы говорите, что это не нужно?
М. Лайтман: Не то что не нужно, но необходимо знать, каким образом это сохранять: я играю не с партнёром – я играю со своей природой. Если я люблю своего супруга и хочу, чтобы моя любовь к нему сохранилась, то я должен желать раскрывать в нем новые грани, а он – во мне.
Х. Телем: Обновляться?
М. Лайтман: Да! Иначе мы перестаем интересовать друг друга. В самых больших наслаждениях в меру наполнения желания оно тут же успокаивается, и наслаждение исчезает.
Х. Телем: Нужно думать о том, что я ему скажу? Думать о результатах?
М. Лайтман: Техника проста, и внутри семьи она индивидуальна. Оба должны понимать главный принцип, который исходит из каббалы, из природы. Ведь назначение каббалы - привести человека к непрерывному наслаждению. Тогда мы ощущаем жизнь в ее вечном течении. Наша жизнь оканчивается лишь из-за того, что мы устаем желать чего-то. Достигнув наслаждения, мы понимаем, что это вовсе не то, к чему мы стремились, снова гонимся за наслаждением и вновь ощущаем разочарование. В результате наступает усталость, и потому жизнь заканчивается.
А завесы, которые мы помещаем между собой и партнером, экраны, как они называются в науке каббала, предназначены лишь для того, чтобы раскрывать скрытие. Самая сильная часть Книги Зоар называется «Сафра дэ Цниюта» (« Книга скромности»). В ней говорится о том, как прятать, утаивать и благодаря этому раскрывать. Само понятие «книга» означает раскрытие - как «Мегилат Эстер» («Свиток Эстер»): раскрытие скрытого. Вся Тора говорит об этом. А иначе мы не достигаем даже животного уровня, ведь у животных есть подобная игра до начала связи между ними. А потом они размножаются – все очень просто. Если согласно природе нет необходимости в связи для выращивания потомства, то животные выходят из нее.
Х. Телем: То есть необходимо каждый раз раскрывать супруга заново, пытаясь найти в нем что-то новое?
М. Лайтман: И раскрывать его заново, и помогать ему раскрывать в тебе новые грани. Необходимо осознавать это, поскольку это не простая вещь, это буквально искусство. А наука каббала объясняет человеку, что так Творец играет с нами. Написано, что все творение является игрой Творца с Левиатаном - символом всего творения. Так что игра - принципиальная вещь.
Х. Телем: Давайте вернемся назад, к периоду до свадьбы.
М. Лайтман: В этот период нет недостатка в игре, ведь молодые люди понимают, что иначе они не достигнут связи между собой. Это заложено в нас природой.
Х. Телем: Скажем, меня знакомят с человеком, имеющим высокий общественный статус. Разумом я понимаю, что это подходящий спутник в жизни, но на внутреннем уровне чувствую, что он отталкивает меня – это касается простого животного полового влечения.
М. Лайтман: Это очень важно в супружестве. Если партнер тебя отталкивает на физическом уровне, через это невозможно переступить. Об этом говорится также в Торе, и нам запрещено это делать – запрещено идти против природы!
Ш. Перец: Если в соответствии с его качествами я вижу, что это тот человек, которого я искала всю жизнь, но меня к нему не тянет, то Вы не рекомендуете такой союз?
М. Лайтман: Не рекомендую. У него могут быть подходящие качества, и ты даже можешь испытывать какие-то возвышенные чувства, но потом спускаешься на землю. Если находящийся рядом человек тебя отталкивает, то с этим ничего нельзя поделать.
Х. Телем: А если подобное происходит с течением времени в браке? Ведь мы видим, что затем возникают измены?
М. Лайтман: У измен иная причина: можно любить жену и в то же время желать какого-то обновления. Это вытекает из иных причин, не имеющих отношения к любви. Люди просто этого не понимают.
Ш. Перец: Какова же причина измен? Это вид болезни?
М. Лайтман: Это не болезнь. Прежде всего, во всех древних культурах это не называлось изменой. Мужчина шел на рынок и покупал жену. Я говорю это не в осуждение – таков был обычай. В иудаизме тоже было принято, что если богатый человек мог приобрести еще одну жену, то он покупал ее. И вовсе не потому, что ему недоставало связи с ее телом – об этом не говорится. Это имеет отношение к природе человека: он тянется к тому, что скрыто, к тому, чего у него нет. И если он не обнаруживает никакого обновления в той, что находится рядом с ним, то, к нашему огорчению, это происходит.
Х. Телем: Это характерно для женщины тоже или только для мужчины?
М. Лайтман: В связи с усилением эгоизма женщины начали выходить из своей природы. Согласно своему естеству женщина притягивается к своему мужчине, хочет быть с ним связанной и именно в этом находит удовлетворение. В наше время сила этой связи тоже исчезла. Здесь большую роль играет воздействие общества на женщину.
Ведущий: Я понял из Ваших слов, что каббала поддерживает измены, считает, что это в порядке вещей?
М. Лайтман: Нет-нет. Каббала лишь разъясняет, что это находится в природе человека, и нужно видеть в этом не просто измену: человек стремится к раскрытию наслаждения. Не следует видеть в сексе нечто иное, чем в других наслаждениях. По сути, человек - это желание наслаждаться. Он наслаждается едой, сексом, детьми, наукой, красотой, музыкой и т.д. В процессе наслаждения ему необходимо обновление, потребность. В еде мне тоже необходима потребность. Если я очень голоден, то ем всё, потому что в любой еде ощущаю наполнение.
То же самое здесь: если нет ничего иного, я довольствуюсь тем, что имею. Но если есть потребность и есть выбор... Человек просто развивает дополнительные потребности, думая, что сможет получить большее наслаждение. Так вместо простой еды я заказываю деликатес - если это возможно! Или же еду в путешествие: разве я не могу погулять неподалеку от дома? То же самое касается секса. Стоит перевести явление в плоскость желания насладиться и наслаждения, наполняющего желание, и тогда мы не будем смотреть на него, как на нечто особенное. Оно также включается в наше желание насладиться.
Х. Телем: Сексуальное желание на самом деле является самым большим желанием и самым большим наслаждением?
М. Лайтман: Да, секс - самое большое желание, доставляющее самое большое наслаждение.Так устроено природой, потому что от этого зависит продолжение рода. Если бы у человека не было к этому желания, он, возможно, не завязывал бы отношения. Например, у животных это происходит в соответствии с внутренней программой. Кроме того, наслаждение от слияния является самым большим, так как нисходит из духовного мира. Зивуг (слияние) с Творцом – это наслаждение, получаемое без внешних одеяний. Сказано, что из всего духовного наслаждения в наш мир упала лишь маленькая искра. Эта искра облачается во всевозможные одеяния: в еду, секс, детей, сладости, тепло – всевозможные вещи, в которых, как кажется человеку, содержится наслаждение. И в соответствии с природой человека из сексуального наслаждения ему светит самый большой свет.
Ведущий: Значит, человек, изменивший жене, должен ей сказать: дорогая, что ты хочешь от меня – такова природа! Есть желание насладиться, есть наслаждение, есть соответствие! Это не я, это природа!
М. Лайтман: Нет. Если смотреть только с точки зрения природы, то, безусловно, так и произойдет. И мужчина может прийти к жене и таким образом ей объяснить. Но мы создаем между собой длительные семейные связи, чтобы вырастить детей, женить их, построить для себя дом, семью. Находясь в семье, человек ощущает себя защищенным. Если с ним что-то случается, то о нем заботятся близкие, ухаживают за ним в старости. Он ощущает поддержку супруга. Нам необходимо это семейное гнездо, корень которого находится глубоко в природе. Оно существует с древних времен у всех народов, во всех культурах. Разрушение семьи в наши дни и циничное отношение к ней – результат общей испорченности поколения, результат общего кризиса, в котором мы находимся.
Х. Телем: Тот, кто продвигается в духовном мире, осознает, что движет им в этом случае, и способен успокоить свои чувства?
М. Лайтман: Способен успокоить или нет – это другой вопрос. Но он осознает, что именно с ним происходит.
Х. Телем: И тогда желание немного ослабевает?
М. Лайтман: Совсем наоборот. Написано, что со времен разрушения Храма вкус соития остался лишь у работников Творца. Именно люди, устремленные в духовный мир и желающие приблизиться к большим наслаждениям, несмотря на то, что желают получить их ради отдачи, расширяют свои келим и в них ощущают как величину животного наслаждения, так и величину наслаждения духовного. Они становятся более чувствительными благодаря тому, что их кли расширяется.
Х. Телем: Вопрос относительно супружеской жизни: скажем, я начинаю свой духовный путь. Благодаря знанию я пытаюсь каждый день заново раскрывать своего супруга, находить в нем положительные стороны. Это поможет обновить отношения?
М. Лайтман: Без сомнения. Это поможет тебе постоянно обновлять семейную жизнь. И даже если происходят всевозможные события в жизни, - а в наше время это случается, и не нужно закрывать на это глаза, ведь мы хотим выяснить истину и даже более того, - то тебе понятно, откуда и почему это происходит. Кроме того, мы знаем из каббалы, что иногда человек запутывается, выходит из своих келим, иногда с ним играют в какую-то игру свыше, с небес, чтобы показать ему, кто он и что он, и насколько он над собой не властвует.
Ш. Перец: Я хочу вернуться к теме измен. Если бы люди могли относиться к этому так, как Вы представили, то, возможно, многие семьи сохранились бы, и отношение к семейной жизни было бы немного иным. Но я не понимаю, как Вы сравниваете секс с такими действиями, как еда или питье?
М. Лайтман: Я не сравниваю, а лишь говорю, что это вытекает из того же принципа соотношения желания и наслаждения, ведь кроме этого в жизни ничего нет.
Ш. Перец: Относительно меня самой это действительно может быть тем же принципом: подобно тому, как я наслаждаюсь едой, я хочу наслаждаться другими удовольствиями. Но нельзя забывать, что с другой стороны находится человек, который страдает: если один из супругов изменяет, второй страдает от этого – возможно, его хотят оставить?
М. Лайтман: Верно, это нужно принять в расчет. Я лишь хочу объяснить, что это вытекает из того же принципа и ничего более. Я ничего не хочу сравнивать, не утверждаю, что это одно и то же. Говорится, что Творец создал только желание насладиться, и наслаждение приходит от Него, от Его света. И это наслаждение вместе с желанием насладиться спускается через все духовные миры, достигая нашего мира. В нашем мире желания находятся в нас, а наслаждения облачаются в различные одеяния вокруг нас. И лишь ради них мы здесь существуем, созданные подобным образом.
Помню, я был подростком лет одиннадцати. Моя мать, сексолог по специальности, дома рассказывала отцу о своей работе: о лабораторных исследованиях сексуальных желаний мужчин. Помню, я услышал ее рассказ и был поражен: как может быть, что после серии инъекций гормонов мужчина испытывает большее сексуальное влечение!? Также целью этого исследования было воздействие на формы любви. Я был поражен и спросил: «Мама, человеку делают укол, и он вдруг влюбляется?» Будучи подростком, я знал о любви лишь из романов. Она ответила: «Конечно, делают укол, и он влюбляется. У человека есть проблема: он не любит женщин, но должен жениться. Если такая проблема существует, то мы создаем лекарство, чтобы ее решить».
В Израиле до сегодняшнего дня не обращают на это внимания, и я думаю, что это одна из причин расцвета гомосексуализма и лесбиянства. Человек, имеющий слабое сексуальное желание, бросается в разные стороны, и общество не помогает ему, не воздействует на него нужным образом.
Ш. Перец: Сейчас создают аналогичное средство для женщин, предназначенное пробуждать такие чувства.
М. Лайтман: Да, эта проблема существует в обществе, и я объясню, почему. Продолжительность жизни сегодня вдвое длиннее, чем сто - двести лет назад. Двести лет назад человек жил в среднем 40-50 лет – это была граница. Сегодня в развитых странах люди живут в среднем 70-80 лет.
Ш. Перец: При этом чувства и связи « изнашиваются» . Кроме того, сегодня мы можем получать наслаждение от многих других вещей, ведь кроме еды и секса существует тысяча и один вид удовольствий.
М. Лайтман: К тому же существуют различные возможности: Интернет, улица, телевидение – все это разрывает человека на части.
Х. Телем: Какой совет Вы можете дать женщине лет 50, муж которой поглядывает на других женщин? Как удержать его дома, чтобы он не стремился наружу?
М. Лайтман: Чтобы не выходил наружу - привязать его!
Х. Телем: Сейчас в Израиле существует такая тенденция, что многие женатые мужчины находят молодых, притягательных женщин на стороне, оставляют семьи и живут с молодой женой.
М. Лайтман: Я многое могу принять, ведь поведение может быть самым разным – все мы люди. Но решение оставить семью, оставить детей выходит за всякие рамки. Не может быть, что человек делает это, поддавшись страсти. Причина в том, что общество не воспитывает человека правильным образом: это не имеет отношения к жизни семьи, к женщине с которой ты живешь столько лет и имеешь общих детей и внуков. Мне кажется, что это лишь мода, которую общество приняло на себя.
Ш. Перец: Но мужчина, найдя молодую жену, получает большее удовольствие. Почему бы ему ни отдать ей предпочтение перед 50-60-летней женщиной?
М. Лайтман: Мне не кажется, что мужчины могут с такой легкостью относиться к чему-то новому. Развлечься – возможно, но оставить жену, детей, внуков, разорвать все эти связи – это может происходить, если существует еще какой-то раскол в семье, что-то не в порядке. Мужчина очень привязан: женщина для него в чем-то подобна матери. Если она ведет себя правильно, мне не кажется, что он оставит семью.
Х. Телем: Женщина должна простить мужчину, который один раз ей изменил?
М. Лайтман: Я не говорю о том, чтобы простить или не простить, но считаю, что самое главное – сохранить семейные рамки. Без этого общество начинает разрушаться. Если есть какие-то «походы на сторону», то в современном обществе ничего нельзя с этим поделать, нельзя отрицать это явление. Вместе с тем нужно бороться, чтобы это не приводило к семейному кризису.
Ведущий: Измены – да, разводы – нет?
М. Лайтман: Я не говорю «да» изменам, но «нет» разводам – безусловно!
Ведущий: Что в разводе противоречит природе? Согласно закону природы у меня есть большее желание в соответствии с принципом, о котором говорилось выше, и я говорю жене:«Дорогая, есть некто, наполняющий меня больше, чем ты, а потому я тебя оставляю». Что в этом такого ужасного?
М. Лайтман: Мы должны прийти к такому общественному мнению, которое защищало бы семью в подобных случаях. В природе мужчины все время искать что-то новое: футбол, путешествия, бунт. Взрослый мужчина подобен маленькому ребенку, это остается в его характере, в его природе.
Ведущий: Я не думаю, что женщины будут рады это услышать.
М. Лайтман: Это всем известно. Я не играю и не строю из себя праведника, который ничего не знает о жизни. Есть определенные явления, есть статистика, и в соответствии с этим мы говорим. Если так, то нужно изучать явление и понять, что мы можем сделать. Мы должны сформировать общественное мнение так, чтобы разводы считались злом! В семьях, которые разводятся, дети впоследствии тоже приходят к разводам, видя такие примеры. Тем самым мы разрушаем общество. Что касается измен, происходящих тут и там, то необходимо учить семьи: если нельзя это явление остановить, то принять его – значит выбрать из двух зол меньшее.
Ведущий: Почему, в таком случае, не осуждать измены?
М. Лайтман: «За двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь». Я не думаю, что это возможно.Сохранение семьи принимается всеми: что будет с детьми, внуками? Мужчина оставляет семью после 20-30 лет совместной жизни. Каждый может смотреть на это с осуждением: «Какой ты мужчина, если оставляешь семью?!» С другой стороны, какой я мужчина, если что-то упущу?! Это нечто совсем другое. Здесь есть много частностей, которые мы должны проверять. И то, что можно, необходимо отсекать, а поддающееся исправлению исправлять.
Ш. Перец: Говорят, что измена мужчины естественна.Но сегодня и женщины изменяют, в том числе и замужние, а ведь это запрещено?
М. Лайтман: Мы не говорим о запрете Торы относительно замужней женщины - это понятно, мы говорим о самом явлении. Человек - продукт общества, и мы никогда не можем его обвинять. Я родился не со своими свойствами, ведь сегодня раскрывают, что на все воздействуют гены и гормоны. Например, я вор, потому что во мне есть ген воровства. Следовательно, все вытекает из моих внутренних свойств. Я также ходил в детский сад, учился в школе, служил в армии, т.е. находился под влиянием общества. Потом я на себя смотрю: откуда я такой, если не из того общества, в котором был?
Ш. Перец: Легче всего сказать, что я – продукт общества.
М. Лайтман: Но ведь это именно так! Согласно чему я думаю, одеваюсь, веду себя? – Согласно примерам общества!
Ш. Перец: Но ведь я могу или воровать, или сказать себе: не кради - это плохо!
М. Лайтман: Человек - продукт общества, и с этим все согласны. А если ты так не думаешь, то тебе стоит это проверить. Куда я вошел – оттуда выхожу и действую согласно тому, чему научился. Мы постоянно получаем образцы поведения: у меня в памяти есть тысячи таких образцов. Для каждой конкретной ситуации я нахожу подходящее поведение, изученное или виденное мной, и в соответствии с этим себя веду. Так мы устроены, так действуем, такова наша физиология. Ты оказываешься в каком-то месте и тут же соответственно тому, что там принято, начинаешь себя вести - как видела в кино или еще где-то. Поэтому, прежде всего нам необходимо повлиять на мнение общества, чтобы в своем отношением к человеку оно что-то в нем осуждало, а что-то поощряло. Но чтобы это было ясно. И я думаю, что кризис в семье и разводы – это просто катастрофа.
Ш. Перец: Говорят, что мужчины, как правило, изменяют больше, хотя сейчас это касается и женщин.
М. Лайтман: Женщина согласно своей природе привязана к мужчине. Это объясняется в каббале, но я сейчас не могу говорить каббалистическими терминами. Женщина связана с мужчиной, он становится ее, и она чувствует, что относится к нему. И тут кроется проблема, потому что женщины, конечно же, не изменяют в такой мере, как мужчины, хотя статистика, как вы говорите, свидетельствует о другом.
Х. Телем: Да, мужчины изменяют больше, но с кем? Выясняется, что с замужними женщинами.
Ш. Перец: Но если обратиться к Торе, то в первой паре, которую образовали Адам и Ева, коварной искусительницей и нарушительницей законов выступает именно Ева. А Адам выглядит святым и наивным: его соблазняют, а он якобы не знает, что делает. Так, по крайней мере, это выглядит. Чему это может нас научить?
М. Лайтман: Мне трудно опустить это в наш мир, потому что говорится не о мужчине и женщине. Речь идет о духовных силах: «мужчиной» называется отдающий, а «женщиной» - получающий. Таковы две силы, существующие в природе. В сущности, это Творец и творение. Тора объясняет нам связь между ними: творение извлекает наслаждение из Творца, наполняется им и становится эгоистичным. Это приводит к кризису, прегрешению, падению душ до нашего мира и т.д. Мы не можем взять оттуда пример, потому что говорится о наших очень высоких духовных корнях, а не о супружеской паре. Мы происходим от Адама и Евы, но от тех духовных сил, которые постепенно материализовались и достигли этого мира. В этот мир мы действительно пришли оттуда, но после тысяч ступеней.
Ш. Перец: Однако известно, что женщины более любопытны и всегда стремятся в места, куда мужчина не пойдет.
М. Лайтман: В чем-то характер, конечно, остался, но там был характер духовный - полностью в отдаче и любви к ближнему, совершенно вне себя. А здесь наоборот: и мужчина, и женщина в нашем мире эгоистичны. Кстати, Ева совершенно не была «нарушительницей». Женская часть, называемая Евой, хотела достичь еще большей святости и подняться еще выше. Поэтому она хотела соединиться с мужской частью и привести ее к уровню Творца. Так написано. И этим силам, этим душам было понятно, что объединением между собой они смогут достичь отдачи и доставить удовольствие Творцу.
Ш. Перец: Значит, она не сделала ничего плохого?
М. Лайтман: Безусловно, не произошло ничего плохого, тем более, намеренного. Она дала толчок развитию. Сам Адам не мог совершить прегрешение, а с ее помощью это произошло. Вроде бы обманным путем Творец привел их к прегрешению, потому что нисхождение должно было достичь нашего мира. А теперь из этого мира мы должны подняться до их уровня. Так что не надо сравнивать и вообще искать там примеры. А в науке каббала мы изучаем весь процесс нисхождения этих двух корней до нашего мира и тогда узнаем природу ступеней и нашу природу. В нашем мире вообще ничего нельзя понять, если мы не изучаем духовное. Мы видим, как наука не справляется с этой задачей: она немного помогает нам то тут, то там, а затем обнаруживается, что все наоборот, и это не помощь.
Х. Телем: Я бы хотела вернуться немного назад. Скажем, незамужняя женщина ищет мужчину. Какие свойства она должна предпочитать в мужчине, и существует ли такое явление как души-близнецы? Как современные женщины должны искать мужчину? Мы видим, что сегодня им это плохо удается, почему?
М. Лайтман: Потому что общество запутало их, и они гонятся за культивируемым в нем стандартом: неким мачо или блестящим интеллектуалом. А это вовсе не то, что мужчины согласно природе собой представляют и что необходимо женщине. Есть закон всего мироздания, всей природы в целом – и духовной, и материальной, - который называется законом равенства свойств. И на ментальном, психологическом, физиологическом уровнях, неживой, растительной, животной, человеческой ступени – неважно, где и что, в меру подобия одного явления другому они достигают успеха.
Х. Телем: Но разве противоположности не притягиваются?
М. Лайтман: Противоположности притягиваются, чтобы заниматься казуистикой и играть – не больше.
Ш. Перец: А для устойчивого брака предпочтительней подобие свойств?
М. Лайтман: Только так.
Ш. Перец: Интересно. Обычно люди ищут нечто противоположное.
М. Лайтман: Это для того, чтобы якобы дополнить себя. Возможно, это частично подходит, но я посоветовал бы быть осторожным.
Ш. Перец: Потому что в дальнейшем разность может оказаться очень большой?
М. Лайтман: Совершенно верно.
Х. Телем: А как быть с проблемой матерей-одиночек? Женщина разочаровывается в поисках мужчины и решает родить ребенка с помощью искусственного оплодотворения. Это явление общество тоже должно осудить или нет?
М. Лайтман: О нашем обществе вообще нельзя сказать, что оно должно или не должно что-то осуждать, поскольку у него нет никаких основ. Например, для меня это явление, конечно же, неприемлемое. Но я не могу это сказать незамужней женщине в возрасте 40-50 лет, которая хочет реализовать свой материнский инстинкт хотя бы в такой форме. Однако явление само по себе нездоровое, ненормальное. Поэтому я говорю, что главное – сохранить семью. Опираясь на нее, мы сумеем достичь успеха и в остальном.
М. Лайтман: Если бы я мог, то первым делом развернул бы в обществе широкую дискуссию о том, что происходит с институтом семьи. Целью этой дискуссии должно быть осуждение развода, если с другими явлениями мы уже не можем справиться. Постепенно необходимо заниматься и другими семейными проблемами, но ни в коем случае не позволять расходиться. Мы видим, что через несколько месяцев или лет все успокаивается, и жизнь продолжается. Дети и внуки являются ценностью гораздо большей, чем какие-то неприятные случаи, которые иногда происходят.
Х. Телем: Мы видим, что многие люди, отчаявшиеся найти пару и создать семью, говорят: очевидно, такова моя судьба.
М. Лайтман: Это тоже проблема общества. Общество должно заботиться - и в иудаизме так было всегда, – чтобы ни одна девушка не осталась одна. Именно в иудаизме в противовес всем другим культурам, именно в нашей религии и в нашей культуре всегда проявлялась забота о том, чтобы девушка вышла замуж, родила и реализовала свою женственность. И общество об этом беспокоилось – даже не семья, а именно общество.
Ш. Перец: Сегодня очень развиты службы знакомств и сватовства, но они не так эффективны, как в прошлом. В итоге, многие люди остаются одинокими. Как это поправить?
М. Лайтман: Только осознанием общества, что этим мы себя разрушаем. Если в народе институт семьи поврежден, то это не народ. Мы можем говорить, что у народа Израиля есть особая миссия и т.д., но на материальном уровне необходимо сохранять семейные рамки и придавать этому высшую ценность. Общество в первую очередь должно заботиться о том, чтобы семья была полной, чтобы в ней были оба родителя.
Ш. Перец: Я хочу вернуться к вопросу о мужских и женских свойствах. Девушке говорят: будь красива и молчи – это нравится мужчине. Это действительно так или мужчины любят сильных и энергичных женщин? Что согласно природе нравится мужчинам в женщинах: красота, сила, скромность?
М. Лайтман: Сегодня мужчины не соответствуют своей природе, так что мои слова не для практики. Природу мы должны познавать из наших корней, и если к ним приблизимся, то нам наверняка будет хорошо. В наших корнях мужчина любит, чтобы женщина была предана ему и восполняла отсутствие матери. Ведь она становится матерью, а мужчина не рожает и остается в этом смысле большим ребенком. Поэтому жена должна ему это восполнить. Если он это от нее получает, то чувствует как очень большое дополнение. Женщина должна быть мудрой, чтобы суметь это сделать: не просто заботиться о нем, но излучать особое тепло, которое он получал от матери. Она должна научиться у его матери вещам, которые он любил, и стараться ему это показывать. Этим он становится привязанным к ней, как младенец к матери. И это не уловка – это природа.
Ш. Перец: Но женщины этого не понимают. Они думают, что чем хуже ты относишься к мужчине, тем больше он тебя хочет.
М. Лайтман: Я не понимаю, как это возможно, и не думаю, что мужчины это ищут. Иногда люди ссорятся и из ссор извлекают новые ощущения, обнаруживая нечто новое, как мы уже говорили об играх, скрытиях и раскрытиях. Но с помощью зла притянуть мужчину?! Конечно же, нет! Вообще вся супружеская жизнь укрепляется только с помощью уступок. Просто необходимо научиться взаимно друг другу уступать. Ты начинаешь кричать, и вдруг чувствуешь, что твой партнер молчит. И тогда в этом молчании ты чувствуешь, что он сдерживается и этим подает тебе пример.
Х. Телем: Даже в случае, если я абсолютно права?
М. Лайтман: Я по своей природе человек вспыльчивый и раздражительный. И моя жена в первые годы нашего брака - еще до того как мы переехали в Израиль, и я нашел каббалу – научила меня таким вещам. У нее есть внутренняя природная мудрость сдерживаться. Но в этой сдержанности скрывалась такая сила, что мне становилось стыдно. Это меня останавливало, и я тоже сдерживался. Каким бы вспыльчивым я ни был, я успокаивался, а точнее, останавливал себя. Так что только пониманием необходимости взаимных уступок можно создать крепкий союз. И это исходит из науки каббала. Сказано в Торе: «Молчи! Таков был Мой замысел!». То есть именно тем, что человек сдержан и молчалив, он формирует скрытые келим для проявления красоты в новых отношениях. Попробуйте!
Х. Телем: Человек останавливает и ограничивает себя, чтобы приобрести нечто новое?
М. Лайтман: Она останавливается, и я останавливаюсь, как будто нам больше нечего сказать. И хотя говорить можно еще много, но мы сдерживаемся. И тут обнаруживаем, что из того, что мы якобы не раскрыли друг другу, появляются новые вещи, в которых поверх прошлого мы сближаемся друг с другом. Все это исходит из каббалы: так мы должны вести себя с Творцом. Наша сдержанность, сокращение и экран, над которым мы затем строим отраженный свет, превращаются в кли. Создавая новые келим, мы растем на духовных ступенях. То же самое мы можем сделать дома в наших ссорах.
Ведущий: Новые келим означают новые желания?
М. Лайтман: Ты поднимаешь себя на следующую ступень в своем отношении к ней. Вы поссорились на каком-то уровне и сократили это. А теперь, не проверяя и не продолжая те отношения, начинаете новые.
Ведущий: Мы уничтожаем прошлое?
М. Лайтман: Не уничтожаем, а продолжаем над ним – оно остается. Просто уничтожение ничего не дает. Проблема в желании «начать с начала» именно в том и заключается, что люди хотят стереть и не вспоминать прошлое. Нет! Написано: «все преступления покроет любовь». То есть существуют преступления, покрытие и новая любовь.
Ведущий: Но что покрывает?
М. Лайтман: Взаимная сдержанность и уступка!
Х. Телем: Но кроме этого, должна ли женщина также и внешне быть привлекательной для мужа? Или он уже принимает ее само собой до старости?
М. Лайтман: Нет, он никогда не принимает ее само собой, если она не то, что не привлекает его, а не кажется ему приятной эстетически. Женщина должна хорошо выглядеть, ведь мужчина всегда ищет нечто блестящее - не в грубом смысле, а чтобы было приятно глазу.
Х. Телем: Значит, женщина должна следить за собой?
М. Лайтман: Не то чтобы следить, но не выглядеть, как половая тряпка.
Ш. Перец: Откуда исходит тяга мужчин к красоте?
М. Лайтман: Тора тоже требует от женщины хорошо выглядеть и следить за собой. Но это относится не к красоте, а к красивому дизайну, который не зависит ни от ее фигуры, ни от лица. Она просто должна нормально выглядеть.
Ш. Перец: Но я часто сталкиваюсь с мнением, что мужчины восторгаются красотой.
М. Лайтман: Это не верно и не точно, это заблуждение общества. Под красотой не подразумевается внешний вид. Я не хочу сказать, что красота должна быть внутренней. Просто есть полно примеров - и если бы общество нас не путало, то мы бы поняли, - что каждому вкусу соответствует свой эталон красоты. И все они очень разные.
Ш. Перец: То есть каждая женщина обладает своей красотой?
М. Лайтман: Несомненно! Я уверен, что если она будет знать, как немного показать свою внутреннюю часть и не будет копировать поставляемые телевидением образцы, то найдет пару. И со стороны природы мы устроены таким образом, что у каждой женщины есть мужчина, который ее захочет.
Х. Телем: Следовательно, существует такое явление, как суженый, только его необходимо найти?
М. Лайтман: Конечно. Но найти не означает искать во всем мире или ждать: так можно ждать до 50-ти лет. Найти означает себя развить. Мы в нашем мире находимся в огромном поле сил. Например, с помощью магнитной силы мы подобно электрическому заряду притягиваемся своим внутренним потенциалом к месту, где чувствуем существование того, что соответствует именно мне. Если каждый чуть глубже разовьет свою индивидуальность, то я издали почувствую, где находится та личность, которая мне в точности подходит. Все зависит только от внутреннего развития каждого. И это может быть самый простой человек, но это он! Наша проблема заключается в том, что мы сегодня тонем в море информации и ложных примеров. Все хотят иметь такое же лицо, такую же экипировку. Получается, что мужчина смотрит и ничего не видит – все похожи.
Ш. Перец: Вы хотите сказать, что человек, не нашедший себе пару до 50-ти лет, настолько не связан со своей настоящей индивидуальностью, что это не позволяет ему найти то, что ему подходит?
М. Лайтман: Да.
Х. Телем: Сегодня есть и несколько женственный тип мужчины, который хочет оставаться дома и заниматься детьми. Это явление тоже исходит из испорченности общества?
М. Лайтман: Это и испорченность общества, и недостаточная уверенность мужчины в своих силах, и другие внутренние психологические проблемы. Мы не формируем человека – ни в школе, ни в детском саду, ни в семье. Мы даем ему знания и посылаем работать где-то в сфере новых технологий. И это называется воспитанием.
Х. Телем: И он строит из себя образ, увиденный в кино?
М. Лайтман: Да. Мы не вылепливаем его, чтобы получился человек, индивидуум, который продолжит свою жизнь таким, как он есть. А потому он принимает примеры от матери или еще кого-то, и ему удобно быть с детьми. Безусловно, это большая неисправность, но я надеюсь, что общество, в конце концов, начнет это понимать.
Х. Телем: Как я могу видеть в своем мужчине хорошие свойства, если, как Вы говорите, должна постоянно ему уступать? Не могу же я видеть в нем только ребенка? Как видеть его большим, уважаемым, ведь именно этого я хочу, этого ищу?
М. Лайтман: Разве для этого он должен прыгать с крыши, совершать разные фокусы или быть суперменом, как Шварценеггер или кто-то еще? Или он должен быть выдающимся ученым подобно Эйнштейну? Ты требуешь от него тоже согласно неким внешним стандартам. Ты должна относиться к нему согласно тому, каков он, и любить в нем то, что в нем есть. Ты приклеиваешь ему ярлыки: ты не это и не то, так кто ты?
Ш. Перец: Я думаю, что это тоже проблема общества, предпочитающего определенные стандарты. Ведь если мы плохо знаем себя, то так же относимся и к другому человеку.
М. Лайтман: Верно. Мы облачаем на него всевозможные формы и смотрим, подходят они ему или нет. И если он не вписывается в эти шаблоны, то просто его отбрасываем. А откуда эти шаблоны, кто их придумал? Некие ничего не понимающие неучи, которые только коверкают мне жизнь. Вот в чем проблема! Если бы общество было правильным, если бы оно сделало из меня человека, и я знал, что мне необходимо в жизни, то я не применял бы эти шаблоны ни к себе, ни к тому, с кем хочу связать свою жизнь.
Ш. Перец: Выходит, что каббала позволяет человеку развиваться максимально истинно, естественно и близко к себе?
М. Лайтман: Безусловно. Эта методика в первую очередь снимает с тебя все ложные облачения, и ты начинаешь понимать, кто ты и что ты. В соответствии с этим меняется твое отношение к другим.
Х. Телем: Я должна заботиться о сохранении брака и на материальном уровне – выходить куда-то вместе, отдыхать?
М. Лайтман: Я думаю, ты обязываешь мужа это делать? Обычно женщина вытаскивает мужчину из дома.
Х. Телем: Вопрос в том, необходимо ли это, или достаточно, что мы вместе растим детей, зарабатываем деньги, покупаем дом, вместе готовим еду и т.д.?Возможно, все усилия по поддержанию взаимной привлекательности тоже исходят из стандартов общества?
М. Лайтман: Лично я в течение всей жизни как минимум раз или два в год уезжаю с женой на неделю в отпуск. Как правило, мы отдыхаем вдвоем, но иногда и с детьми. Мы летим в какое-нибудь место, берем машину и с детьми или даже с внуками целую неделю путешествуем на природе. Я не хочу видеть города - только природу. Так я делаю каждый год и считаю, что это очень важно. Кроме того, два вечера в неделю мы проводим вместе дома. Она знает, что мне приготовить, я знаю, что любит она. Это соблюдается постоянно.
Х. Телем: А ежедневно это не должно быть? Муж не должен, как раньше, приходить с работы в 6 вечера и быть рядом с женой?
М. Лайтман: Ежедневно это просто невозможно, ведь я работаю круглосуточно - в 3 часа ночи начинаю урок. Но уделить внимание жене… Я даже не считаю, что отдаю ей эти часы – это очень важно мне. Я чувствую, что у меня есть дом, место, есть некто, готовящий для этого вечера любимое мной блюдо, любимый сорт вина, любимый десерт с ромом, ведь она отлично знает мои вкусы. Для нас это настоящая церемония: мы сидим вместе, пьем вино, едим и так проводим несколько часов. Я думаю, что стоит изначально утвердить такие вещи как обязательные, и пусть ничто их не отменяет – только заграничные поездки.
Ш. Перец: Я хотела бы спросить нечто другое: кто кого должен выбрать? Иногда возникает обоюдная симпатия, но если именно мужчина является выбирающим и желающим, то женщине бесполезно кого-то хотеть – это не будет работать?
М. Лайтман: В сущности, выбирает мужчина. К тому же женщина обладает свойством привыкать к мужчине: она тянется за мужчиной, который ее выбрал.
Ш. Перец: Значит, если он ее выбрал, то даже не чувствуя к нему влечения, она вдруг захочет его?
М. Лайтман: Да.
Х. Телем: Есть духовный корень в том, что мужчина выбирает женщину?
М. Лайтман: Безусловно, в этом есть духовный корень.
Ш. Перец: Следовательно, мужчине стоит быть настойчивым в своем выборе?
М. Лайтман: Я повторяю: если ты спускаешь законы в этот мир и в наши условия, то здесь все испорчено. Но как принцип - да.
Х. Телем: А если женщина увлеклась кем-то, кто совершенно равнодушен к ней, то может ли из этого что-то получиться?
М. Лайтман: Я также не понимаю, что означает, что «женщина увлеклась кем-то». Это не свойственно женщине. Возможно, это какой-то вид конкуренции. Женщина по своей природе не может увлечься мужчиной - ей свойственно отвечать на ухаживания мужчины и принять решение: да или нет. Но решение она принимает уже после того, как мужчина ее выбрал.
Х. Телем: Именно так мы вышли замуж!
Ш. Перец: Да, в итоге все, кем мы увлекались, не захотели нас.
М. Лайтман: И хорошо, что не захотели. Нельзя выходить замуж за мужчину, который тебя не хочет.
Х. Телем: Кажется, я слышала от Вас, что можно завоевать сердце мужчины с помощью подарков. Это действительно возможно или относится только к духовному?
М. Лайтман: Все может произойти, смотря, с каким мужчиной. В конечном счете, он должен воспринимать ее как желанную. А женщина находит в этом важность и готова пойти ему навстречу. Женщина привыкает, отзывается, но это совсем не то, что ты сказала: «женщина увлеклась кем-то». Это что-то из кинофильмов, не настоящее.
Ш. Перец: Они всегда увлекаются только успешными мужчинами, и то, что происходит между ними – просто мыльный пузырь. Значит, если кто-то желает женщину, то она должна подумать дважды и сказать себе: это сигнал, призыв сверху, и я обязана выйти за него замуж.
М. Лайтман: Ну, призыв сверху – это только запутает ее. Но я думаю, что и сегодня, и в будущем мужчина раскрывает свой интерес к женщине, а женщина обычно соглашается с этим. Если она отталкивает и не соглашается, то это уже испорченность, этого не может быть. Обычно если мужчина хорошо относится к женщине, то этим он ее покупает. Он не должен быть ни красавцем, ни чем-то еще: ему достаточно хорошо относится к женщине, а больше ей ничего и не нужно. Вместо любви. Не удивляйтесь – именно вместо любви! Это должно быть просто хорошее, доброе отношение.
Ш. Перец: Это не повлечет за собой возникновение любви?
М. Лайтман: С твоей стороны это будет любовь, а с его стороны может быть хорошим отношением. Обратите внимание, сколько здесь есть вещей, которые не требуют любви в том смысле, как вы ее представляете. Просто хорошим отношением можно привлечь, ведь нет ничего лучше!
Ш. Перец: Понятно, что хорошее отношение лучше плохого. Но иногда женщины говорят: если тебе нравится кто-то, подойди к нему первая. Вы думаете, это не подходит, отталкивает мужчин?
М. Лайтман: Нет, бывает, что мужчина не понимает: ты ему, в принципе, нравишься, но он стесняется, поскольку по природе застенчивый. Его необходимо поощрить, но это нечто другое. В наши дни нет сватов, как это было когда-то. С одной стороны, конечно же, стало труднее. С другой стороны, стоит искренне и прямо раскрыть свое отношение. И выяснить, хотим или нет. Мир стал простым, и вести себя необходимо соответственно. Но, повторяю, выбирать нужно того, кто хорошо к тебе относится. Хорошее отношение не означает, что он будет хвастаться, дарить подарки, возить в путешествия и т.д. Хорошо относиться означает заботиться о тебе. Что еще нужно женщине? Есть еще что-то ? Деньги - это не главное для женщины.
Х. Телем: Женщине не важны деньги? Сейчас мы видим, что женщины ищут деньги, ищут богатых мужчин.
М. Лайтман: Вместо хорошего мужчины предпочесть богатого и плохого?
Х. Телем: Разведный мужчина - это хорошо, а богатый - плохо?
М. Лайтман: Так говорят - это предпочтительней. Я не думаю, что богатство может заполнить отношения. Это невозможно, поскольку относится совсем к другому уровню, чем хорошее отношение, а уж тем более любовь. Невозможно приобрести золотую клетку и быть в ней счастливой.
Ш. Перец: Что делает женщину счастливой? Что она ищет в мужчине?
М. Лайтман: Женщина ищет надежный дом, тепло, устойчивость, защищенность для себя и своих детей. Это соответствует природе женщины.
Х. Телем: Следовательно, наше послание женщинам и мужчинам должно быть следующим: если соединитесь между собой на правильном и истинном внутреннем уровне, то не ошибетесь и создадите удачный союз?
М. Лайтман: Верно. Поэтому я уверен, что наука каббала как общая методика исправления мира сможет исправить и семейную ячейку.
Ш. Перец: Это самая чувствительная проблема. Глядя на холостых людей, мы не видим того «клея», который может соединить мужчину и женщину. Она может быть красива, умна, он может встречаться с сотней таких девушек, но нет «клея». Самые замечательные, образованные, успешные девушки не могут сохранить отношения с мужчиной. Как передать такое послание людям?
М. Лайтман: Мужчина, занимающийся духовным развитием, приносит женщине не только свою зарплату, но и часть своего духовного постижения. Находясь рядом с ним, она приобретает духовность, вечность. Он приносит ей духовную зарплату, духовное вознаграждение. С ее помощью он сильнее тянется к учебе и приносит ей исправление души. Благодаря ему она приобретает будущий мир. Это не сопоставимо с тем, о чем мы говорили раньше. Если муж или оба супруга занимаются своим внутренним развитием, то этим они приобретают миры.
Ш. Перец: Как это объяснить циничному жителю Тель-Авива, который встречался с 700 000 девушек, но ни одна ему не понравилась? Поймет ли он, что вместо войны между мужчиной и женщиной может быть духовное единение между ними?
М. Лайтман: В конечном счете, люди ищут наслаждение – мы возвращаемся к первому предложению нашей беседы. Они ищут только наслаждение. Но почему сегодня вместо всех других вещей я хочу принять какую-то таблетку и наслаждаться без усилий - оставьте меня в покое? Потому что этим я получаю сконцентрированное наслаждение. Так что если я объясню ему, что вместо 700 000 девушек у него будет одна и бесконечное наслаждение, то какая ему разница? Наслаждение будет? – Будет! А с 700 000 девушками у него наслаждения нет.
Ш. Перец: Он сможет поверить в существование бесконечного наслаждения?
М. Лайтман: Пусть не верит, а придет и проверит. Я вовсе не хочу преувеличивать, но отношение к жизни, в особенности, к семье и детям - это главное. Я не говорю, что человек должен закрыться и не смотреть по сторонам - в жизни случается все. Но я подчеркиваю еще раз: рамки семьи должны сохраняться. Ведь это основа народа, основа общества, и так было всегда. Могли покупать женщин на рынке, было у мужчины 20 жен, но всегда оберегали рамки семьи. Не важно, в какой форме существовала семья: мужчина и 20 женщин, несколько мужчин и целый род и т.д. – но эти рамки сохранялись.
Наша проблема в том, что мы с легкостью разрушаем свою естественную основу. Поэтому я говорю, что это очень важно. Будем надеяться, что все-таки люди, связанные с каббалой, поймут эту основу даже без наших программ и бесед. Как только они начнут немного ощущать духовное, тут же поймут ценность семьи. Я говорю о жене и детях - это очень важно. Надеюсь, что каббала как общая методика исправления принесет исправление и в этой области.