М. Лайтман: Здравствуйте, Александр. Очень приятно вновь встретиться с Вами.
А. Никонов: Здравствуйте. С момента нашей последней встречи Вы совершенно не изменились. У Вас что, есть нечто вроде эликсира молодости?
М. Лайтман: Ну, что Вы! С момента нашей встречи прошло не так уж много времени. Я, правда, успел побывать в Южной и Северной Америке, у меня были десятки выступлений на радио, телевидении, в газетах.
Недавно я был в Монтерее на международном форуме по проблемам развития человечества и преодолению современного кризиса. Интересно было послушать представителей ООН, Юнеско, других международных организаций. К сожалению, никто из них не предложил сколько-нибудь действенных путей выхода из ситуации, в которой пребывает человечество.
А. Никонов: Мы непременно поговорим о кризисе. А сейчас я хочу спросить о Вас. Насколько я помню, Вы родились в Витебске, в Белоруссии. И уехали из Советского Союза в Израиль довольно давно. Что послужило причиной эмиграции?
М. Лайтман: Причин было две. Одна в том, что мне не давали возможности развиваться. Простой обычный антисемитизм существовал не только на бытовом уровне, но и на более высоком. Еще будучи студентом, в Ленинграде я не мог найти себе подработку не только в учреждениях по моей специальности, но даже и просто на заводе. Окончив институт, тоже не мог устроиться на работу по специальности, которая была как бы полузасекреченная, хотя я об этом и не знал. Вернувшись из Ленинграда в Витебск, я работал простым инженером два года, пока не перебрался в Вильнюс. И уже из Вильнюса уехал сюда. И вторая причина – я постоянно искал смысл жизни и не видел возможности найти его в России. Очень мало литературы, отсутствие доступа к информации, не с кем посоветоваться и не у кого узнать, – все закрыто-перекрыто. И ты или занимаешься тем, чем тебе позволяют, или тебе просто нет места. Я не лез ни в какие диссиденты, меня не интересовала политика. Просто понять смысл жизни – вот что было для меня самым важным.
А. Никонов: А Вам известно, что смысл жизни, как правило, ищут только неудачники, те, у кого жизнь не складывается?
М. Лайтман: Конечно! Естественно, этот вопрос возникает у человека, когда у него пусто на душе, когда ему нечем себя наполнить.
Это вовсе не значит, что он – неудачник. Вполне возможно, что у него есть все в жизни. Большое количество моих знакомых – миллионеры, даже миллиардеры, но они чувствуют себя опустошенными, неудачниками в каком-то смысле, так как им постоянно чего-то не хватает. Вот они и ищут смысл жизни. Выходит, они – неудачники?
Распространенное явление сегодня: у людей есть все, а депрессия продолжает глобальное наступление по миру.
А. Никонов: Давайте вернемся к первой причине Вашего отъезда. Вы сказали «антисемитизм». Но антисемитизм, который действительно был в Советском Союзе, – это не только преследование евреев, но еще и некое оружие самих евреев.
Я вспоминаю нашу с Вами первую встречу. В самом начале я назвал каббалу «еврейскими штучками», за что Вы окрестили меня «антисемитом». Согласитесь, что это нечестный прием: я не являюсь антисемитом. Вот и выходит, что антисемитизм – это обоюдоострая штука.
М. Лайтман: Антисемитом называют того, кто просто не любит евреев, потому что они евреи. И это заложено, как я уже говорил, в Природе. И это не проблема самого человека! Я не могу сказать про кого-то, что я его презираю или не уважаю, потому что он антисемит.
В людях изначально присутствует корень антисемитизма. Он заложен в природе, и поэтому человек здесь ни при чем. Это так же, как одни рождаются рыжими, а вторые голубоглазыми. Все люди имеют разные физические или умственные характеристики. То же самое антисемитизм. Мы видим развитых людей, которые буквально объемлют своей душой и разумом весь мир, и в тоже время в них сидит нелюбовь к евреям. А в других этого нет. Все исходит из очень внутреннего корня души.
А. Никонов: Как Вы полагаете: я был антисемитом на тот момент? И являюсь ли им сейчас?
М. Лайтман: Поймите, поскольку я знаю, как устроен мир и почему это свойство находится в людях, я никого не обвиняю. Невозможно обвинять человека. Можно обвинять, может быть, саму Природу или Творца, но только если этого не понимать. Глядя на все совершенство, я вижу в антисемитизме положительное свойство, которое подталкивает евреев к тому, что они должны совершить – выдать человечеству методику исправления, методику достижения вечной и совершенной жизни.
А. Никонов: Соответственно возникает вопрос: а почему это должны сделать евреи, а не наука?
М. Лайтман: Потому что изначально она находится у евреев.
А. Никонов: У евреев?
М. Лайтман: Да! Еще в Древнем Вавилоне один человек по имени Авраам, наблюдая за многочисленными проявлениями различных природных стихий, обнаружил действие единственной Высшей силы, которую он назвал «Творец». Изучая законы окружающего мира, Авраам систематизировал полученные знания и на их основе разработал методику постижения единой управляющей силы и ее проявлений в виде различных воздействий, которые ощущает на себе человек. Этот метод исследования он назвал «каббала» (в переводе с иврита – получение), и изложил свои постижения в книге «Сэфер Ецира» («Книга Создания»).
Авраам и его ученики стали распространять методику постижения законов мироздания среди своих соотечественников.
Последователи и ученики Авраама организовались в группу, обособились от вавилонского племени, от всего человечества. Впоследствии именно эта группа стала как бы народом. Заметьте, это не народ, это та же группа древних каббалистов. Несмотря на то, что в наше время эта группа напрочь забыла о своей миссии, выполнять ее она все равно должна.
А. Никонов: Можно ли разделить израильтян на каббалистов и евреев?
М. Лайтман: Да, конечно. Каббалистов единицы.
Две тысячи лет назад и ранее: со времени Древнего Вавилона и до крушения Храма, – все евреи были каббалистами. Примерно три тысячи лет подряд они находились на духовном уровне постижения Основной Силы Мироздания, затем упали на тот же уровень, что и все остальные. И, естественно, стали абсолютно другими. В современных евреях информационные данные того времени продолжают сохраняться, хотя и в глубоко скрытом виде. Сегодня евреи – это народ, который действительно совершенно себя потерял, не знает, что он из себя представляет и для чего он.
А. Никонов: А Вы считаете себя евреем?
М. Лайтман: Я считаю себя евреем и чувствую это глубоко внутри себя. Но в отличие от всех остальных я не виню человека в том, что он антиеврей, антисемит, потому что вижу причины этого свойства. До тех пор, пока евреи не выдадут миру методику исправления, такое отношение к ним будет подспудно, подсознательно сохраняться у человечества.
А. Никонов: Вы говорили, что есть некий верхний мир – мир души, или мир Творца, не важно, как мы это назовем, и есть нижний мир, наш физический, да?
М. Лайтман: Да.
А. Никонов: Мы живем в теле. Наше тело, как Вы говорили, это животное. Иными словами мое животное тело (как бы «обезьяна», следуя Дарвину) чувствует, что я – русский, а Ваша, что Вы – еврей. Правильно ли я понял? Вы были бы евреем, даже если бы не были каббалистом?
М. Лайтман: Конечно! Так меня и в мире, и в жизни воспринимают.
А. Никонов: Что значит тогда быть евреем, если не быть каббалистом, с Вашей точки зрения? Ведь Вы же сказали, что еврейство – это и есть каббализм.
М. Лайтман: Нет, еврейство и каббализм – это совершено не одно и то же.
Еврейство на сегодняшний день, как я уже сказал, это просто народ, который существует в своей культуре, в своих традициях, в своей ментальности, как любой другой народ.
А каббала и каббалисты – это то, что находится и внутри этого народа и вне его, потому что сама Идея не относится к евреям. Они являются проводниками Идеи. Это особая, очень интересная струя в общечеловеческой истории: из Древнего Вавилона вышла группа людей. Они были каббалистами и с течением времени стали восприниматься как народ, как один из многих народов. Только с одним отличием от остальных в том, что у него есть особая Идея. За эту Идею евреи много воевали и с римлянами, и с греками, и с персами, пока две тысячи лет назад не был разрушен Второй Храм. С тех пор этот народ, эти люди разошлись по миру. Но Идею сохранили внутри себя.
Сейчас весь мир находится в кризисе, и выйти из него можно только с помощью методики, которая идет к нам из Древнего Вавилона. В те времена человечество не захотело ее принять добровольно, сейчас оно будет адаптировать ее вынужденно. Чем быстрее мы покажем миру эту методику, тем с меньшими потерями придем к преодолению сегодняшнего кризиса.
А. Никонов: Вы сказали, что евреи, как народ, несут какую-то информацию, оставшуюся с тех древних времен, когда все они были каббалистами. Где записана эта информация? В генах?
М. Лайтман: Информация зафиксирована, во-первых, в книгах. И, во-вторых, она записана внутри людей, что проявляется в их предрасположенности к духовному, потому что души, меняя тела, переходят из одного кругооборота в другой.
Все мы являемся одними и теми же душами, которые на протяжении поколений просто меняют тела. Естественно, несмотря на то, что в прошлом моя душа находилась на определенном духовном уровне, а потом упала в эгоизм, в ненависть, то все равно в ней сохраняется прежний потенциал. И поэтому именно евреи обязаны освоить каббалу и привнести ее в наш мир. Об этом пишут, кстати говоря, очень многие христианские философы и богословы.
А. Никонов: Почему у Вас, я заметил, эгоизм и ненависть идут через запятую? Ведь это совершено разные вещи: эгоизм – это хорошо, а ненависть – плохо.
М. Лайтман: В данном случае я подразумеваю под эгоизмом его плохое проявление – ненависть к другим. Эгоизм, который направлен против себе подобных, когда человеку приятно, если другому плохо.
А. Никонов: А есть хорошие проявления эгоизма?
М. Лайтман: Да. Эгоизм, как движущая сила, которая заставляет человека стремиться к новому, постигать мир, окружающий его.
А. Никонов: Роман Абрамович – еврей, кстати говоря, – заработал очень много денег ради собственного эгоизма. Это хороший эгоизм или плохой?
М. Лайтман: Когда зарабатывает Абрамович – это, наверное, плохой, а когда Дерипаска или Иванов, например, тогда – хороший.
А. Никонов: А что евреям не надо зарабатывать?
М. Лайтман: Я не знаю. Но Вы же именно об этом спрашиваете! Значит, Вас беспокоит именно отличие в фамилиях!
А. Никонов: Да не в фамилиях! Просто он – один из самых богатейших людей России. Так вот, хорошо ли становиться богатым? Это же чистый эгоизм. Или не нужно к этому стремиться?
М. Лайтман: Тут мы переходим в совсем другую область: быть богатым или бедным – хорошо это или плохо. Нельзя говорить об этом без привязки к конкретному человеку. Богатые люди выполняют определенную функцию: они платят правительству, которое в свою очередь их поддерживает, заинтересовано в них. Короче говоря, рука руку моет. Поэтому Абрамович и существует. Если бы не было заинтересованности, то завтра и Абрамовича вместе с его футбольной командой не существовало бы. Мы же все понимаем, что это – политика, и делается она в узком кругу сотни-другой человек. И здесь на этом уровне и с такими деньгами не имеет значения Абрамович или Иванов. Там другие приоритеты: только власть и деньги.
А. Никонов: Вы сказали, что знаете много богатых людей, которые недовольны своей жизнью и чуть ли не в депрессии находятся. Сколько их? И отчего они в депрессии? Чего им не хватает?
М. Лайтман: Наличие или отсутствие депрессии абсолютно не зависит от количества денег. Абсолютно! Это знаете, как у женщины: у нее полный шкаф одежды, а она говорит: «Нечего надеть!». То же самое и здесь – у человека вроде бы все есть: миллиарды, миллионы, власть, самолет, яхта, но внутри все-таки пусто.
А. Никонов: Понятно! У Вас внутри, как я понимаю, не пусто?
М. Лайтман: Ну, как Вам сказать? Я все время дорожу своей пустотой.
А. Никонов: О! Интересная какая фраза. Объясните ее, пожалуйста.
М. Лайтман: Потому что с помощью пустоты я продвигаюсь вперед. Представьте себе ситуацию: если передо мной накрыт шикарный стол и у меня хороший аппетит, так во время еды я же действительно могу насладиться и почувствовать вкус жизни! А если у меня нет аппетита, я болен – поставьте передо мной, что угодно. Ну и что? Это для меня ничего не будет значить. Понимаете? То есть я очень дорожу своим аппетитом - стремлением познать, постичь, выяснить, прочувствовать. Во мне это горит, и я очень рад, что у меня есть такое желание.
А. Никонов: Цель и смысл Вашей жизни я бы определил как движение вперед, но познать само Совершенство, как таковое, Вам и не нужно, я так понимаю?
М. Лайтман: Нет, почему же? И в этом отношении я не на пределе. Я надеюсь и далее приближаться к нему, к этому Совершенству, которое я каждый раз ощущаю все более значительным и одновременно все более удаляющимся от меня. И это дает мне новый толчок. Вы знаете, как у ребенка, который утром вскакивает со своей кроватки и видит солнце! Он может бежать во двор! Он может играть! Перед ним такая хорошая жизнь. И я также себя чувствую.
А. Никонов: Если бы Вы достигли Совершенства, стали бы, например, Творцом, смысл Вашей жизни тут же иссяк бы, правильно?
М. Лайтман: Если бы я смог стать равным Творцу, тогда я бы закончил свое движение и пришел к состоянию, которого не знаю.
Каббалисты описывают такое состояние, но мне это не совсем понятно, я не могу его себе представить. Как можно существовать без желания насладиться, без желания познать, наполниться, раскрыть, и при этом все время находиться в постоянном развитии? Нет большего наслаждения у человека, чем чувство, что он постигает, развивается, что те вещи, которые казались ему противоположными и взаимообратными, вдруг складываются в огромную, красивую, совершенную мозаику. Я не представляю себе такого состояния, потому что все еще существую далеко не в полном совершенстве.
А. Никонов: Ну, Вы прямо как Троцкий: «Цель – ничто, движение – всё». Но Ваша цель, даже не то что недостижима, а более того – и не нужна, и вредна, потому что Вы не представляете себе, для чего она, Вы не знаете, можно ли ее достичь и нужно ли. Не кажется ли Вам, что эта цель – просто суть несуществования?
М. Лайтман: Вы не правы и вот почему.
Во-первых, все, о чем говорит наука каббала, основано на практическом постижении. Поэтому, если я еще не постиг какие-то состояния, то я в этом признаюсь. Они описаны в книгах, но я этого на себе пока не чувствую, и поэтому я признаю, что я не знаю. Приду к этому, постигну, познаю, прочувствую это состояние, тогда я смогу вам его, может быть, объяснить – это первое. Второе – уже с первых дней изучения каббалы человек начинает понимать, что это – наука, и она, в первую очередь, основана на постижении мира, в котором мы существуем, и на углублении в него, на понимании процессов его развития. Поэтому здесь нет такого: понимаю цель – не понимаю цель, вредно – полезно.
Я живу в мире, и я хочу знать: где я живу, зачем я родился и почему именно таким, что будет со мной после смерти, для чего существует весь мир? Правильно ли то, что я воспринимаю, а, может быть, я нахожусь в каком-то сне? Объективно ли я наблюдаю этот мир и происходящее в нем? А если бы у меня были другие органы чувств, как бы я все воспринимал? То есть каббала ставит человека как бы в состояние невесомости и начинает объяснять ему с нуля, что вообще происходит и где он находится.
А. Никонов: Слушайте, а может, этот путь опасен, потому что ведет к Творцу? Для чего живет Творец, если Ему ничего не надо, и Он ничего не хочет, если Он и так все знает? По сути, Его существование тождественно несуществованию. Так зачем к этому стремиться?
М. Лайтман: Потому что независимо от нашего желания, в каждом заложены силы, которые все равно заставляют нас двигаться к Творцу.
Я не буду говорить про Высшую цель, про замысел Творца, или Природы, что одно и то же. В Природе есть механизм, который направляет все существующее к определенной цели. И этот механизм совершенно не считается с нами. Мы являемся частью Природы, мы находимся внутри нее и существуем под воздействием сил, которые вынуждают нас развиваться. Каббала рассказывает об этих силах, как и зачем они на нас воздействуют и каким образом мы можем гармонично контактировать с ними, чтобы наше развитие стало легким, быстрым, с пониманием, с осознанием того, что с нами происходит.
А. Никонов: Знаете, какая между нами разница? Вы считаете, что мы существуем с определенной целью, а я не считаю, что есть какая-то цель. Зачем Вам эта гипотеза об изначальной цели, если можно прекрасно жить и без нее?
М. Лайтман: Я вам объясню, зачем! Я ученый. С точки зрения биологии, биологической медицины, кибернетики, - это, кстати, моя первая специальность, - с точки зрения любых исследований, очевидно, что мир развивается по определенной программе. Все те формулы, графики, зависимости, которые мы можем раскрыть, свидетельствуют о детерминизме, о причинно-следственном развитии. Они говорят о наличии необходимости – в природе нет ничего случайного. Если нечто и кажется нам случайным, то это только потому, что мы не понимаем и не наблюдаем всю картину. Я говорю сейчас только как ученый, как исследователь. Каббала основана на том, что не спускает вам с неба никаких готовых знаний, ее задача - научить вас смотреть и наблюдать, причем абсолютно реально, стоя обеими ногами на земле. Это точно как физика – лишь более углубленно воспринимаемая более развитым внутренним понятийным аппаратом.
Таким образом на основании этих зависимостей, которые существуют в Природе, мы понимаем, что все четко определено. Мы видим, что Природа – это единое целое и все ее силы действуют в соответствии с заданной программой, в определенной направленности.
Меня интересует, куда это ведет. Есть люди, которых это не интересует. Есть такие, кто довольствуется только одним – просуществовал сегодня и хорошо. У них еще недоразвит эгоизм – интерес знать, для чего я существую. Но постепенно он проявляется все у большего и у большего числа людей. Депрессия поражает весь мир и заставляет людей идти к каббале.
А. Никонов: Вы сказали про физику. Но физика изучает этот мир, и у физики, как у науки, есть свои законы: закон Кирхгоффа; законы Ньютона – первый, второй, третий; закон всемирного тяготения. А какие законы есть в каббале? Приведите мне хотя бы один закон из вашей науки.
М. Лайтман: Самый главный закон в каббале – это закон абсолютной любви.
А. Никонов: Ну, это чистой воды болтовня.
М. Лайтман: Нет, это не болтовня – я Вам скажу, почему. Даже на эту тему есть огромное количество диссертаций в последнее время, в том числе и в России. В том числе в России!
А. Никонов: Про любовь?
М. Лайтман: Да. Это выявляется нами из взаимозависимости всех частей Природы, которую в последнее время мы раскрываем.
Как ваш организм не может существовать без четкой, гармоничной взаимозависимости всех его частей, элементов и систем, так устроена и вся природа – в четкой гармонии между всеми ее частями.
Человек является единственным негармоничным элементом, который должен привести себя к этой гармонии – к полной взаимной зависимости, взаимного сотрудничества, взаимной работы, слаженной со всеми частями Природы. Если он этого не поймет добровольно, Природа все равно заставит его это сделать, только путем огромных страданий.
Вся Природа – идеальна. Мы не видим этого, потому что не понимаем. Никогда вы не увидите в Природе, чтобы кто-то причинил зло другому. Вам кажется, может быть, что когда один пожирает другого - это зло. На самом деле это не зло, ибо все находится в четком соответствии с силами равновесия в природе. Раз есть овцы, должны быть и волки.
Человек – единственный, который делает действительно зло, потому что наслаждается оттого, что другому плохо, наслаждается оттого, что властвует над другим, что может унизить его, наслаждается тем, что другие видят в нем сильного, знатного. Это и есть наш мелкий житейский, бытовой эгоизм. Ни у кого другого в Природе этого нет.
Ударами она заставляет человека понять, что его эгоизм является злом и причиной всех бед. Человеку необходимо над ним подняться и стать таким же, как общая сила Природы.
Вот и Вам все равно придется, – хотите Вы этого или нет, в этом кругообороте или в следующем, - дойти до выполнения библейского принципа «Возлюби ближнего, как самого себя». Я Вас уверяю, Саша!
А. Никонов: Этот ваш закон меня безумно огорчил. Я Вам сейчас объясню, почему. Скажем, в физике: сила, действующая на тело, прямо пропорциональна массе этого тела, и ускорение, которое придается…, и так далее. F= ma– нормальный физический закон! А Вы мне что рассказываете? А Вы мне рассказываете про любовь, толкаете какую-то пропаганду чистой воды, проповедь, грубо говоря. И ни одной формулы! В каких единицах и что вы измеряете в своей, так называемой, «науке»?
М. Лайтман: Дело в том, что в физике Вы изучаете всю природу на неживом, растительном и животном уровне. На этих уровнях мы можем – относительно можем! – почувствовать природу. И то – не до конца!
Мы влезаем в атом, подходим к кваркам и в итоге – ничего не понимаем, что там происходит: материя теряется. Мы пытаемся понять растительный мир: возьмите тот же фотосинтез, – и он для нас загадка. А о животном мире я вообще не говорю: мы не понимаем, как устроен наш организм и что с ним происходит. Где находятся, например, его всевозможные информационные системы, а наш мозг – об этом вообще говорить нечего! Сложнейшие системы!
Но их мы все же как-то можем понять, потому что находимся над неживой, над растительной и над животной природой. Мы – «человек», у нас осознание выше, поэтому сверху вниз мы можем их изучать.
Но мы не способны изучить себя, мы не знаем себя, мы абсолютно не понимаем, кто мы такие! Потому что, если я изучаю свое тело, я имею дело с «животным» в себе. Тело – животное! А именно себя, свою внутреннюю сущность – нет! Я этого сделать не в состоянии.
Вы говорите, зачем нужна наука каббала, которая изучает внутреннюю суть человека. Да чего она стоит?!
Но ведь она-то и является самой главной! Без нее мы не будем счастливы. Что толку нам знать закон Ньютона или еще какой-то закон, если мы применяем его себе во вред?! Нам надо знать, как мы можем использовать его, чтобы нам стало хорошо.
А. Никонов: Напротив, мы применяем все законы именно для того, чтобы нам было хорошо. У нас есть металлургия, физика, да все, что угодно. Все, что Вы наблюдаете вокруг себя, создано именно наукой. Это и есть цивилизация. А вся эта философия, все эти религии и прочие пропаганды…
М. Лайтман: Ерунда.
А. Никонов: …голые идеи, которые не имеют совершенно никакой практической пользы – для меня, например. А вот для Вас – я знаю, какую.
М. Лайтман: Ну, я догадываюсь, что Вы мне скажете – какую практическую пользу для меня может это иметь. Но я, кстати говоря, на этом не зарабатываю.
А. Никонов: Эта деятельность, которой Вы занимаетесь, – каббала, она стоит каких-то денег! Правильно? И немалых, как я понимаю. А где Вы их берете, если не зарабатываете? Может быть, Творец Вам бросает?
М. Лайтман: С Божьей помощью! Конечно!
А. Никонов: Слушайте, научите меня! С Божьей помощью…
М. Лайтман: Если Вы захотите делать то же самое, что и я, я Вас научу.
А. Никонов: Ага. И у меня будет столько же денег, сколько и у Вас?
М. Лайтман: Да! Даже больше.
А. Никонов: Ну, слушайте, я Вас за язык не тянул! Сами сказали.
М. Лайтман: Сам сказал! Я Вас уверяю, в той мере, в которой Вы начнете заниматься той же деятельностью, что и я, Вы получите больше, чем я.
А. Никонов: Считайте, что это записано и размножено, и запротоколировано. Но возвращаемся к нашей теме. Сколько все-таки каббалистов существует в мире? И сколько из них евреев, а сколько неевреев?
М. Лайтман: На сегодняшний день, я думаю, что примерно около двух миллионов человек серьезно занимаются каббалой. Из них – откровенно говоря, я не считал, сколько евреев, но думаю, что, может быть, тысяч десять – пятнадцать.
А. Никонов: Всего-навсего? Из двух миллионов?
М. Лайтман: Ну, а что же сделаешь! Я говорю о каббалистах, которые серьезно занимаются самоусовершенствованием и точно понимают, куда они идут, которые учатся по истинным каббалистическим источникам. Это книги, которые написали Авраам, Моше; Раби Шимон Бар Йохай – книга «Зоар»; сочинения АРИ, каббалиста XV века; труды Бааль Сулама – моего учителя, который жил в XX веке. Вот эти пять источников являются истинными, всеми признанными. Есть еще всевозможная дополнительная, вспомогательная литература. Эти источники мы и изучаем.
А. Никонов: Вот Мадонна, говорят, каббалистка. Это правда?
М. Лайтман: Мадонна к этому не имеет никакого отношения. Она занимается всевозможными мистиками. Эти красные ниточки – у вас в Москве, кстати, они тоже популярны, святая вода, всякие наговоры, защита от дурного глаза... Это совершенно к каббале не относится.
А. Никонов: Понятно. Ну, простым людям это, видимо, нужно. А что нужно Вам от каббалы? Почему Вас к ней так влечет?
М. Лайтман: Я вам скажу, почему меня так влечет к каббале. Как это происходит? Когда начинаешь видеть, как ты гармонично связан со всем миром (вне зависимости от тебя раскрывается тебе эта картина), и представляются все люди, все души, стоящие за нашими телами, как маленькие шестеренки, жестко связанные в одной машине. И понимаешь, что малейшее действие каждого из нас воздействует на весь механизм. Ты это видишь, и у тебя появляется естественное ощущение страдания, которое наполняет других, и ты ощущаешь себя интегральной частью этой машины.
А. Никонов: Я чувствую во всем этом какие-то индуистские напевы.
М. Лайтман: Почему индуистские?
А. Никонов: Ну, во-первых, переселение душ…
М. Лайтман: Индусы взяли это из каббалы тысячи лет назад.
А. Никонов: Так они это у вас украли?
М. Лайтман: Они не украли! Им это было передано. Когда появился индуизм? Примерно в I-V веках нашей эры, А каббале пять тысяч лет – пятьдесят веков. Так что это совсем другое дело.
Во времена Древнего Вавилона была написана книга «Большой комментарий» – «Мидраш Раба». И там указано, что у Авраама было много учеников и он разослал их в разные части света. В частности, большая группа людей ушла на Восток. Отсюда - индуистские, китайские, японские и прочие верования. Мы обнаруживаем в них очень четкий корень. Вы можете взобраться на Памир. Я, кстати говоря, нахожусь в одном круге общения с далай-ламой, допустим, и они чувствуют, откуда нисходят эти корни. И то же самое у арабских суфистов. Все взято из каббалы.
А. Никонов: Вернемся к индуизму. Там цель – прервать колесо этих самых перевоплощений. В чем цель каббалистов?
М. Лайтман: Цель каббалистов: рассказать миру, – когда мир будет в этом нуждаться, – для чего он существует и как достичь цели, которая поставлена перед нами Природой.
Природа подталкивает нас к этой цели всевозможными ударами. А каббала позволяет двигаться вперед путем наслаждения, хорошего развития, с радостью, с пониманием, куда ты идешь. Все равно мы достигнем, так или иначе, той же цели.
А. Никонов: Ваша цель – наслаждение?
М. Лайтман: Цель – это познание, наслаждение, гармония, наполнение тех желаний, которые в итоге разовьет в себе человек.
А. Никонов: Слушайте, но тогда получается типичнейшая религия. Христианство стремится к наслаждению – только в раю. Коммунисты стремились построить мир наслаждения когда-то в будущем и называли его коммунизм. Каббала говорит то же самое: «Дайте нам кайфа, и побольше».
М. Лайтман: Дело в том, какое наслаждение под этим подразумевается.
А. Никонов: Какое? Кайф.
М. Лайтман: Нет-нет-нет, извиняюсь, есть большая разница от наслаждения.
Если наслаждение вам доставляет связь с остальными душами, когда вы понимаете и видите, как вы связаны с этой огромной системой душ, вы приподнимаетесь над нашим миром, вы начинаете ассоциировать себя с душами (с душами, а не с телами!), вы начинаете чувствовать все человечество на уровне душ, вы начинаете чувствовать вечное течение природы на ее высшем уровне, вечном и совершенном, - вы приподнимаетесь выше нашего слоя (нашего эгоистического, земного дерьма), Вы включаетесь в совершенство.
Это совершенство – связь между всеми душами, когда вы ощущаете всех остальных и их наполнение этим совершенством, и они ощущают вас. Эта взаимность дает вам следующий уровень постижения – уровень, который называется «Адам». «Адам» от слова «домэ» – подобен Творцу, подобен Высшей силе, Природе. И тогда вы не ощущаете вашего земного состояния, вы приподнимаетесь на иной уровень.
Этого уровня человечество должно достичь в течение ближайших десятков лет. Только есть проблема, существуют два пути. Путь страданий: нацистских режимов, которые сейчас начинают активизироваться абсолютно во всех развитых странах, третьей и четвертой мировых войн, после которых на земле останется совсем мало людей. Но эти люди все равно должны будут реализовать программу Природы. Или мы достигнем цели, как Вы говорите, в кайфе, в хорошем состоянии: в дружбе, в любви, в развитии, в понимании, в постижении. Разница в этом, но не только!
Дело в том, что когда вы развиваетесь в самопознании, вы начинаете постигать и следующий уровень Природы, который находится еще выше.
А. Никонов: В измерении выше Творца находится следующий уровень?
М. Лайтман: Выше Творца – который относится к нам.
А. Никонов: А сколько Творцов-то вообще? У Творца есть какой-то начальник что ли?
М. Лайтман: Нет. То есть Творец проявляется к нам с одного уровня, и над этим находятся еще и другие уровни. Вы правильно подметили.
А. Никонов: Ну, а Творцов то сколько?
М. Лайтман: Творец – один. Но проявляется Он внутри каждого из нас. Вы не можете сказать о Нем как о чем-то фиксированном, что это – Он. Вы можете сказать: «Я таким образом ощущаю Его».
Творец на иврите называется «Борэ». «Борэ» – это два слова: «бо» и «рэ». «Бо» – это «приди», и «рэ» – «увидь». То есть Творец всегда постигается человеком: «Приходи, приближайся и обнаруживай Его». И поэтому есть много ступеней в познании Творца, также как в познании природы – физика для первого класса, для второго, для десятого.
А. Никонов: Я знаю одного Борэ – это Павел, хоккеист, но он живет очень хорошо и ему никакая каббала не нужна. И мне кажется, что она не нужна 99 процентам людей, которые живут на планете. Они и не хотят, и у них нет никаких позывов изучать все это.
М. Лайтман: Я с Вами абсолютно согласен! Но страдания, которые в ближайшее время начнут серьезно спускаться на каждого из нас, явятся хорошим стимулом, мотивацией для того, чтобы подтолкнуть человека искать. Знаете, что значит «стимул» в переводе с греческого? Это острая палочка, которой колют ослов, чтобы двигались вперед.
Так вот, никуда мы не денемся! Страдания заставят нас делать все, что угодно! Для того, чтобы предотвратить этот путь развития, когда тебя подгоняют уколами сзади, чтобы показать человеку, что можно устремиться к той же цели добром, - вот для этого и раскрывается каббала. Ну, а если люди не хотят – что тут сделаешь?!
А. Никонов: Ну, смотрите какая штука – слишком много народу на земле. Перенаселенной Европе для того, чтобы справиться с этим демографическом взрывом, когда-то пришлось пережить две мировые войны и сделать гигантский выброс населения по всем континентам – 60 миллионов европейцев разъехались по всему миру. Сейчас та же ситуация происходит в третьем мире: их слишком много, но им уже некуда ехать, все континенты заполнены. Они уже не могут занять своих крестьян у себя дома, им остается только один выход – глобальная третья мировая война. Я надеюсь, что она захватит только третий мир и не распространится на нас с вами.
М. Лайтман: Нет. В большей степени она захватит именно нас с вами. Это я точно Вам говорю! Вы можете мне верить. Один раз поверьте, что Вам говорит каббалист! Больше всего от третьей мировой войны пострадают именно Америка, Европа, Россия!
А. Никонов: Почему?
М. Лайтман: Почему? Война и уничтожение происходят не там, где нам хочется, а там, где быстрее всего можно привести человека к осознанию зла и движению вперед. Те миллиарды, которые находятся в Азии, они по своей духовной мощи – как муравьи.
А. Никонов: Вы не любите людей, я смотрю.
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Я говорю об уровне развития. Смотрите, какая у них религия, чем они удовлетворяются: меньше кушать, меньше двигаться, меньше дышать, уменьшать свой эгоизм – и от этого тебе будет лучше. Они еще держатся за эту методику, с помощью которой, уменьшая эгоизм, еще могут чувствовать себя комфортно.
В то время как в Европе, Америке или в России уже давно пережили этот период, и поэтому именно с ними надо работать. То есть удары будут сыпаться не на китайцев и даже не на японцев – они себя пока еще уравновешивают с Природой понижением эгоизма. В самом тяжелом положении окажемся мы – наиболее эгоистическое население земли.
А. Никонов: Кто ж нас будет лупить?
М. Лайтман: Мы сами друг друга.
А. Никонов: Нет, это абсолютная ерунда! У нас нет этнографических ресурсов для большой войны, а там они есть. Вот пусть они и воюют.
М. Лайтман: Но это же не зависит от нас! Это зависит от сил Природы, которые давят на наш мир, Вы поймите. А Вторая мировая война, Первая мировая война – где они были? То же самое будет и дальше.
А. Никонов: Ну, нет. Вот здесь мы с Вами, конечно, расходимся. Я считаю, что все-таки в третьем мире разразится война, а нас и Вас, я надеюсь, обойдет.
М. Лайтман: Нет, никуда мы от этого не уйдем! Израиль вообще будет в эпицентре – об этом говорить нечего.
А. Никонов: Израиль это – наша невская Дубровка там, на Ближнем Востоке, это наш цивилизационный плацдарм. Мы на вас надеемся...
М. Лайтман: Тут нам ничего не поможет. Вы поймите, что дело же не в этом – не мы делаем войну, и не мы управляем миром, и не вы, и вообще никто. Силы Природы уравновешивают, действуют через нас так, как надо для нас, для нашего движения к Цели. Ничего не поможет! Это предопределено. Единственное, что мы можем выбрать – двигаться к цели или комфортным, добрым путем, или под такими вот ударами.
А. Никонов: Вы – прекраснодушный человек, прямо как Манилов. Вы верите во все хорошее и в то, что человечество каким-то чудесным образом облагородится. Я, естественно, в это не верю. Я это человечество знаю. Последние шесть тысяч лет оно не менялось.
М. Лайтман: А сейчас оно будет меняться! Сейчас человечество будет кардинально меняться, Вы увидите.
Рождаются совершенно другие дети, с совершенно другим отношением к жизни. Это не просто какое-то маленькое повышение эгоизма, которое было в прошлом, – это совсем другое восприятие мира. Мы входим в абсолютно новую полосу. Мы этого себе еще не представляем, не хотим представить, отгоняем от себя эти мысли, но все равно мы вынуждены будем это понять.
А. Никонов: Не знаю, очень в этом сомневаюсь, поскольку я сомневаюсь в изначальном постулате, что у Природы была какая-то цель. Я думаю, что никакой цели нет, и откуда Вы взяли, что она была, я совершенно не понимаю.
М. Лайтман: Я говорю с Вами как ученый, который изучает, много читает, участвует во всевозможных исследованиях, конгрессах, симпозиумах, я излагаю мнение науки.
А. Никонов: Под наукой Вы имеете в виду каббалу?
М. Лайтман: Нет. Биология, физика, химия…
А. Никонов: Но ни биология, ни физика, ни химия не предполагают изначального замысла, они предполагают совершенно случайностное постепенное развитие в некую сторону.
М. Лайтман: Ни в коем случае не случайностное! Все, что мы наблюдаем сегодня, это не случайно! Ничего случайного нет! Случайно – это в нашей голове было когда-то, когда мы не видели всей картины. Сегодня отдельные части картины начинают складываться вместе.
А. Никонов: Есть такая техника, которая говорит, что в основе мира лежит принципиальная случайность.
М. Лайтман: Это все бывшие теории. Сегодня мы раскрываем причинно-следственную, очень серьезную картину мира, где все элементы взаимосвязаны. Это действует и в человеческом обществе. Глобализация – почему она происходит? О чем говорит «эффект бабочки»? Где-то кто-то махнет крылышками, а здесь отзовется. Это случайность?! Это – замкнутый цикл! Уничтожают волков – и вдруг становится плохо овцам. Вырубают лес – и происходят необратимые изменения с ледниками. В природе все и на всех уровнях взаимосвязано. Нам больше нельзя отворачиваться от этого! Мы и так уже довели себя до ручки.
Современные исследования свидетельствуют: все взаимозависимо и движется в полной взаимосвязи вперед. Мы развиваемся в рамках четко организованной системы – это настолько очевидно, что сегодня уже не обсуждается.
Нам неизвестна цель? Вы правы! Ученым эта цель неизвестна. Если бы была известна, то тогда зачем нужны были бы каббалисты?
А. Никонов: Вы спросили: «Зачем были бы тогда нужны каббалисты?» Я Вам отвечу, зачем нужны каббалисты. На нашей прошлой встрече Вы заявили, что у России очень много нефти и неплохо было бы поделиться с теми, у кого ее не хватает.
М. Лайтман: Я Вам сказал это совершенно не в таком аспекте. Я сказал о том, что совершенное общество, которое наступит на земле, будет построено по принципу, где все делится поровну между всеми. Вы получите песок из Сахары…
А. Никонов: Да Вы же, блин, коммунист! Коммунист типичнейший!
М. Лайтман: Да, да, да! Вы получите песок из Сахары, а пошлете туда свою нефть.
А. Никонов: Во какой обмен клёвый! И в каких же пропорциях к тонне нефти мы будем сюда завозить песок?
М. Лайтман: Чтобы всем было одинаково.
А. Никонов: А если я не хочу свою нефть отдавать?
М. Лайтман: Во-первых, природа заставит делиться, потому что Вы убедитесь, что это единственный способ избавиться от страданий.
Кроме того, Вам явно станет видно, что вы и все остальные взаимодействуете внутри одного механизма, все вместе - как одно тело. Представьте себе: вдруг рука начнет действовать против тела, все равно, как если бы я стал себя душить. Я не смогу этого сделать! Руке от этого ничего. А тело как отреагирует? То есть раскрывается картина настолько интегрально взаимосвязанная, что тебе просто некуда деться!
А. Никонов: Неужели Вы думаете, что вот этими сладкими словами, Вы заставите меня и моих соотечественников хоть чем-то с вами поделиться или с арабами, не дай Бог?
М. Лайтман: Нет. Я слишком хорошо знаю человеческую природу, чтобы на это надеяться. Но я в тоже время знаю немножечко Высшую силу, которая заставит вас делиться, получая при этом наслаждение. И Вы с удовольствием это сделаете.
А. Никонов: Ну, конечно, есть проблема у всех сырьевых экономик. Но я думаю, что лучше сидеть на каком-то богатстве, чем сидеть на песке, как эти бедуины, с которыми Вы требуете поделиться.
М. Лайтман: Это еще не известно.
А. Никонов: Делитесь сами! Вот у вас там, кстати, полно нефти у арабов, отнимите да и делитесь потом.
М. Лайтман: Я думаю, что это было бы для Израиля огромной ошибкой.
А. Никонов: Еще вопрос: как Вам видится энергетика будущего? Что мы все зациклились на этой нефти. Может быть, будут найдены какие-то другие источники энергии?
М. Лайтман: Я думаю, что человечество начнет все-таки подходить к жизни, исходя из формулы счастья. То есть начнется оценка ценностей по формуле внутреннего наполнения человека.
Важно понять: то, что необходимо для существования организма – это не принимается в расчет, это надо ему дать. Но все остальное человеку будет настолько безразлично, страшно, что он будет желать только одного – чувствовать себя комфортно. И никакие дополнительные источники и средства или еще тысяча всяких завлечений и увлечений не обеспечат ему комфорт, не принесут душевного успокоения.
Раскроются в человеке такие потребности – и они, кстати, уже раскрываются в молодежи, – которые приведут к стремлению, к потребности внутренне наполниться. Наркомания, все современные проблемы – мы их еще не осознаём, мы не понимаем, откуда это происходит, мы не видим корня проблемы! На самом же деле это внутренний запрос, посыл, который должен быть наполнен! И его не заменишь деньгами, властью, знатностью, тщеславием. Я побывал в Москве несколько раз – это же «Ярмарка тщеславия»! Показуха такая это все…
А. Никонов: С этого момента попрошу поподробнее. Когда Вы были в Москве и с какой целью?
М. Лайтман: Я пытался распространить там свое учение.
А. Никонов: Что Вам сказали москвичи?
М. Лайтман: Очень много заинтересованных на сегодняшний день. Такие телемосты, как с Вами, я устраиваю систематически – практически раз в неделю с известными личностями, пользующимися уважением, почтением многих людей. Не только у вас – я сейчас вернулся из Америки, где принимал участие примерно в 90 радио и телетрансляциях, во время которых я тоже пытался рассказать о каббале. Так же, как и в крупнейших периодических изданиях и информационных агентствах: «ChicagoTribune», «СNN», «FOX» и так далее. Так что это моя специальность, это моя миссия, я считаю, – если это в моих силах, если можно хоть в чем-то, хоть где-то смягчить удары, которые к нам приближаются, я обязан это сделать.
А. Никонов: Мне все-таки интересно Ваше впечатление от Москвы, если Вы были здесь недавно. Вы назвали ее «Ярмарка тщеславия». Чем Вас этот город удивил или поразил, или потряс? И что Вам там не понравилось?
М. Лайтман: Ну, это, может быть, похоже на собрание звезд в Голливуде, которые все время должны себя демонстрировать. Показывать любым способом, чтобы обратить на себя внимание. Кстати говоря, среди самих американцев – богатых, влиятельных людей – такого нет.
Но в Москве – показуха, барство. Это настолько противно! С этого капает такой смердью. Рестораны, старые купеческие замашки, – все напоминает времена НЭПа и на это просто противно смотреть.
А. Никонов: Тут я понимаю, коммунистам ужасно было смотреть на НЭП, и Вам, как коммунисту, тоже ужасно смотреть на сегодняшнюю Москву. Но я не думаю, что москвичи согласятся с Вами, будут готовы отдать хоть пядь от завоеванного и поделиться с нуждающимися. Ой, вряд ли!
М. Лайтман: Вот в этом-то и проблема России – никто не желает делиться с другими. Народ умирает. А нувориши сидят на огромных средствах и, глядя на свой собственный народ, совершенно не принимают этого во внимание. Такое может быть только при диктаторском режиме. Богатые люди, известные люди, властные люди, перед ними огромная страна с огромным потенциалом! Посмотрите, на что похож народ?! Я говорю о народе. Ни промышленность, ни ракеты, это все меня не интересует.
«Зато мы делаем ракеты», – мы уже про это пели. А почему к народу такое отношение?! И Вы говорите, что «не отдадут ни копейки» – вот это меня поражает.
Вы – человек, который занимается внутренним развитием. Я видел Ваш сайт, Вы пытаетесь вникнуть в глубину человеческого бытия… Вы понимаете катастрофу, которая происходит здесь?
А. Никонов: Послушайте, насчет катастрофы – Вы сказали, что народ умирает. Народ на самом деле не умирает. Более того, этот народ повышает свой уровень жизни. Я недавно был в магазине, где продают стройматериалы, и видел там этот народ. Вы знаете, по залам ходят совершенно такие некрасивые, с траурной каймой под ногтями люди – те, которых мы называем словом «быдло». И это быдло уже позволяет себе ходить в дорогие магазины, покупать. Экономический рост. Никто не умирает.
М. Лайтман: Ну ладно. Мы не будем на эту тему спорить. Я не оцениваю по Москве Россию. Это совершенно отдельная страна – Москва.
А. Никонов: Где у Вас больше поклонников – в России или в Москве?
М. Лайтман: Больше всего учеников, конечно, в России. Во многих городах: Воронеж, Сочи, Кемерово... Очень много на Украине, в Сибири…
А. Никонов: Я могу дать Вам хороший прогноз – чем выше будет уровень жизни, тем меньше поклонников будет у Вас в России.
М. Лайтман: Нет, дорогой мой! Дело в том, что у Природы свои законы. Уровень жизни здесь ни при чем, мы уже говорили об этом. Я желаю русскому народу, от всей души, самого высокого уровня в жизни. Он достоин этого за все свои страдания больше всех остальных. Но не будет ему хорошо! Потому что даже самый лучший уровень жизни может наполнить только вот этих московских нуворишей, больше – никого.
Народ на самом деле от этого не наполнится. Он все равно будет пить и страдать. Дайте ему что угодно: высокую зарплату, рыбалку, дом, баню в огороде, футбол, пиво – и вы увидите, что все равно он будет деградировать, потому что вы ему даете не то наполнение, которое ему надо!
А. Никонов: На самом деле Вы считаете, что русскому народу, который будет пить и страдать, как Вы предрекли, нужна каббала?
М. Лайтман: Да!
А. Никонов: Ну, я думаю, что он уже закабален.
М. Лайтман: Да, он закабален, к сожалению, водкой и абсолютной бесцельностью, пустотой. Те люди, которые нашли для себя смысл жизни, счастливы.
У нас через два месяца здесь в Израиле будет конгресс. Приезжает около двух тысяч человек со всего мира, из них 700-800 человек – из бывшего СССР.
Вы не представляете, кто эти люди. Это бывшие фашисты с наколками-свастикой, бывшие люмпены – очень широкий спектр, от бедных и бесправных до богатых и влиятельных. И объединяет их одно и то же – внутренняя неудовлетворенность, которую они сейчас наполняют.
Надо бы Вам с ними поговорить, потому что в этом я для Вас не являюсь авторитетом. Что каждый из них нашел в каббале? Почему это происходит? Я бы Вас познакомил с индейцами Южной Америки – от Мексики и до Чили, до мыса Горн. У меня есть ученики в Африке, в Турции, В Арабских Эмиратах. Даже в Иране! Вы бы увидели людей.
Заметьте, они ничем не отличаются друг от друга, разве что языком. Когда мы проводим конгрессы, мы общаемся через восемь симультанных переводчиков, каждый участник конгресса имеет наушники.
А. Никонов: Между прочим, это дорого.
М. Лайтман: Да. Но затраты того стоят, потому что при этом действительно мы ощущаем себя как новое человечество.
Поговорив с ними, Вы бы увидели, что это люди совершенно другой формации, новые люди. Они не философы, витающие в облаках, это – бухгалтеры, программисты, шофера – люди очень жесткие, черствые, простые в мире, в жизни, имеющие детей, каждый со своим жизненным опытом. Недавно у нас был конгресс в Мексике, участниками которого были люди из Коста-Рики, Кубы, Венесуэлы, Парагвая, Уругвая, Бразилии, Аргентины. Вы бы посмотрели на них – краснокожие! Но как они говорят, как мыслят, как они воспринимают мир! Поставьте рядом с ними нашу группу из Японии. Если вы закроете глаза, вы их не отличите! Вы не увидите никакой разницы. То есть тот же бывший Вавилон, который наконец-то соединяется вместе в одно единое человечество. К этому нас глобализация и подталкивает!
А. Никонов: Вы не только коммунист, Вы еще и интернационалист!
М. Лайтман: Да! Вот, понимаете ли, сколько во мне недостатков.
А. Никонов: Ужас просто! Я не верю в Вашу каббалу, но когда я смотрю на Вас лично, мое сердце радуется, потому что Вы – человек, совершенно довольный жизнью. Всем бы быть такими.
М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, а какую цель Вы преследуете, когда приходите на разговор со мной, Саша?
А. Никонов: Ну, я же один раз уже был у Вас, соответственно, нужно продолжить. Бог любит троицу. Может быть, глядишь, в третий раз когда-нибудь приду и разубежу Вас, и Вы станете не каббалистом, а нормальным марксистом, например.
М. Лайтман: Может быть, приедете к нам, мы бы выпили как люди и поговорили между собой.
А. Никонов: Что вы там пьете?
М. Лайтман: Что мы пьем? Перцовку. Мы сами делаем водку, для собственного употребления. Из чистого, хорошего, пшеничного спирта. Кроме того, мы делаем вино по древнему каббалистическому рецепту.
А. Никонов: Это как?
М. Лайтман: Собираем виноград на восходе солнца, когда он потеет, когда каждая виноградинка выпускает особые соки. Именно в определенные часы, в определенное состояние луны, когда погода и все остальное четко соответствуют самому лучшему состоянию винограда. Мы определенным образом отжимаем его, производим с ним особые процедуры. Получается вино! Мы его используем только для себя, хотя нам предлагают сбывать его где угодно.
А. Никонов: Хорошо, я обещаю подумать над Вашим предложением очень серьезно, тем более что вы и вино там делаете особое, и водку. Не хочешь, да приедешь. Спасибо Вам за встречу, а особенно – за приглашение!
М. Лайтман: Огромное Вам спасибо! Рад был общаться! Вы оставляете всегда положительное впечатление. Человек, который хочет докопаться до сути, не согласен с ней, но все-таки где-то что-то его еще крутит. Это хорошо.
Будьте здоровы! Чтоб у Вас все было хорошо! До встречи!
А. Никонов: Благодарю Вас! До свидания!