С. Винокур: Почему срок адаптации человека к миру стал таким коротким?
М. Лайтман: Все что созидалось в ХХ веке, было создано для того, чтобы человек мог достаточно быстро связать себя со всем миром: с его культурой, наукой, бизнесом, философией, промышленными достижениями; успел войти, в течение маленького отрезка времени, в единство с окружающим, почувствовать, что происходит в мире, c его сферой жизни, приноровиться к ней; ощутить, как мир меняется, развивается, чтобы в последствии суметь так же проникнуться и страданиями всего мира...
С. Винокур: Включить себя в страдания всего мира?
М. Лайтман: Да! При подобном положение дел, благодаря столь интенсивной компрессии, каждый за свою короткую сознательную жизнь, успел бы все прочувствовать на себе. В результате все люди, то есть все души, слились бы друг с другом в общей душе. Таким образом, мир быстро подошел бы к состоянию, когда каждый человек ощущает себя живущим в едином мире, словно в одной деревне.
Человек может быть простым фермером, но он все равно вбирает в себя из общей культуры переживания всего мира и приходит к выводу (хотя и не прошел ничего лично), что все бесполезно, пусто, безысходно, то есть не ведет ни к какой цели. Этот фермер видит многих людей, которые занимались наукой, искусством, бизнесом - но пройденный ими путь, в итоге, привел их к разочарованиям, и он впитывает в себя вместе с общей культурой эту чужую разочарованность.
С. Винокур: Сидя у себя дома перед телевизором?
М. Лайтман: Да, сидя дома, и ничего не делая.
С. Винокур: То есть, для этого возникло кино?
М. Лайтман: Именно для этого возникла вся современная мировая массовая культура. Это – не просто кино, театр, литература, а обмен между людьми всем, что они сопереживают.
С. Винокур: Почему это произошло именно в начале ХХ века?
М. Лайтман: В своем развитии человечество прошло определенные периоды: животное выживание, желания богатства, славы, власти, и в начале ХХ века начало осуществлять переход к последнему этапу нашего развития - науке. За желанием научных достижений следует стремление к духовности, рождающее вопрос, что нам может дать вообще весь этот мир? Возникает стремление к знаниям, которые находятся выше нашего мира.
Массовые средства связи и есть самое значительное в истории, к чему человек пришел поневоле, чтобы на самом последнем этапе достичь быстрого осознания собственной никчемности.
С начала ХХ века вся культура и искусство – литература, живопись, музыка, балет и т.д. – заменяются наукой, становясь, как бы мишурой. Наука делается теперь самой главной, потому что она «кормит» все остальные части, утоляя потребности в пище, одежде, дарует славу, знатность, власть, богатство.
С. Винокур: Это олицетворяет ХХ век?
М. Лайтман: Да, это олицетворяет ХХ век. Наука включает свои возможности для насыщения человеческих желаний.
С. Винокур: То есть внутри научного периода были те же проблемы: тяга к деньгам, к власти, но только на другой ступени?
М. Лайтман: Разумеется! Просто теперь уже наука служит средством удовлетворения всех прежних потребностей. Это происходит потому, что ученые эгоистичны, и они занимаются продажей своих научных достижений на потребу всех предыдущих уровней желаний.
С. Винокур: Как бы, науки для науки нет?
М. Лайтман: Совершенно верно, и наука, на самом деле, себя этим истощает. То есть, мы можем двигаться вперед в биологии, в физике, в химии. Познавать материю, раскрывать ее секреты, обнаруживать новые эффекты, но, в конце концов, встает вопрос: «А для чего?» Мы верили, что наука может спасти человечество, наполнить каждого. Точно так же когда-то превозносили литературу и искусство.
Были великие таланты, с которыми все считали за честь познакомиться, каждый король или император приглашал к своему двору гениев искусства, но все это отмерло в конце XIX века, и уже ученые стали пользоваться почетом. Что же мы видим теперь? Почти все научные работники стали просто обычными технарями. То есть вся наука стала обыденным ремеслом, она сделалась чисто потребительской, и отношение к ней такое же - потребительское.
С. Винокур: Меня интересуют революции. Это выход, из какого состояния? Что это? Жажда власти? Возникает ли новый этап эгоистического желания?
М. Лайтман: Я бы сказал, что революцию невозможно совершить, если внутри нее нет идеи «равенства, любви», стремления к высшему идеалу.
С. Винокур: Почему революции возникли в начале века?
М. Лайтман: Революции произошли, потому что общество осознало: все предыдущие идеалы обесценились. У людей снова подсознательно возник вопрос о смысле жизни, только он все еще сводился к проблеме пищи, прав, идей. Люди чувствовали необходимость найти выход из непрерывной погони за желаниями, тянулись к постижению чего-то духовного, обретению некой высшей радости. Революции случаются на переломе таких процессов, это было сделано не из эгоистических соображений.
С. Винокур: Это не эгоистический порыв?
М. Лайтман: Конечно, не эгоистический! Это был поиск выше нашего мира, выше материи.
С. Винокур: Почему?
М. Лайтман: По «Закону отрицания отрицания» - когда приближается возможность перехода на более высокую ступень развития, человек стремится к ней, так как не может больше находиться на предыдущей. В тот момент более высокая ступень развития для него является идеалом. Только потом люди начинают ее загрязнять, в ней развивается эгоизм, но когда осуществляется подъем на нее, она воспринимается абсолютно высшей, ощущается как более духовная.
С. Винокур: А дальше это все развивалось в России как преддверие новой эгоистической ступени?
М. Лайтман: Она так не воспринималась. Никогда новая ступень не воспринимается как эгоистическая! Когда происходит смена, скажем, рабовладельческого строя на феодальный, или феодального на капиталистический, это не воспринимается как эгоизм! Напротив, это ощущается как выход из предыдущего эгоизма в альтруизм. Следующая ступень себя еще не проявила, она только в зачатке, и поэтому воспринимается в качестве духовной, альтруистической.
С. Винокур: Какая будет следующая ступень?
М. Лайтман: Следующей ступенью может быть только нацизм.
С. Винокур: В любом переходе?
М. Лайтман: За сегодняшней ступенью развития? Обязательно!
С. Винокур: Даже Сталин вначале был альтруистом?
М. Лайтман: Голод, организованный на Украине, был целенаправленным. Таким образом большевики хотели доказать людям, что выбора у них нет. Надо работать в колхозе для того, чтобы всё иметь, у единоличников же, не будет ничего. Они как бы хотели продемонстрировать народу модель идеального будущего.
Если бы люди ощутили, что подобным образом устроена сама природа, то они это восприняли бы и согласились с необходимостью социалистических отношений. В данном случае люди не видели, что такой способ существования предлагает им сама природа, а принимали его как намеренное искусственное действие властей. Следовательно, их личный эгоизм не диктовал им необходимости осознанно войти в данные отношения и не давал им энергии, чтобы без понуждений работать под девизом: «Всё ради других».
У власти ничего не оставалось кроме, как стараться насильственными методами насаждать альтруистические отношения - но, в конце концов, все рухнуло, потому что невозможно достичь любви к ближнему террором, без высшего вознаграждения...
С. Винокур: Как эти вожди рассматриваются в Каббале?
М. Лайтман: Вожди – абсолютные марионетки.
С. Винокур: То есть, они гонят человечество вот к этому этапу?
М. Лайтман: Они гонят человечество к тому, к чему их гонит высшее управление. Прошлое показало, что к альтруизму насильственным образом прийти нельзя. Поэтому сегодня, когда мы говорим об альтруизме или о коммунизме, то нам трудно объяснить, что это достижимо и что это гуманно. В сознании человечества урок России остался столь неизгладимым, что продемонстрировал, насколько все это – добрая сказка, миф, красивая утопия, но она абсолютно неприменима к человеку. Человечество убедилось в невероятности, невозможности такого пути развития.
С. Винокур: То есть это произошло, чтобы человечество убедилось в заблуждении?
М. Лайтман: Да. И это есть – осознание зла. Но каким же образом мы все-таки подойдем к осмыслению того, что альтруизм является действительно наивысшей формой общения между людьми, их соединением, слиянием, когда все человечество - как один человек, чтобы таким существованием каждый заслужил еще вечность, совершенство и, в полном смысле слова, бессмертие?
Мы к этому подойдем, когда наши эгоистические пороки наглядно продемонстрируют нам, что другого пути, кроме перехода к альтруизму - нет. С другой стороны, человечество должно попытаться умозрительно себе представить, что на самом деле вся природа альтруистична. Природа именно так относится к нам! Высший закон – природа - на самом деле, таков! Только мы его ощущаем противоположно, потому что сами противоположны ему.
У нас нет иной возможности, кроме осознания, что лишь каббалистическое образование постепенно приведет каждого человека к необходимости - в контакте с остальными людьми -вызывать на себя высший исправляющий свет. И тот высший исправляющий свет подтянет все человечество к альтруизму, но произойдет это только под его воздействием.
С. Винокур: Что это за периоды – мировые войны?
М. Лайтман: Все войны в принципе происходят от бессилия, когда человек хотел бы что-то изменить, но, не понимает каким образом, а в настоящем своем положение оставаться больше не может. Все силовые методы – возникают от бессилия.
С. Винокур: Вы считаете, что наука уже себя исчерпала?
М. Лайтман: Этот процесс происходит, приблизительно, с 30-х годов ХХ века, а к концу столетия, скорее, к семидесятому году, он уже завершился, наука себя исчерпала. Стала очевидна нереальность использования науки для разрешения глобальных проблем. Сегодня захват – не решение. Если раньше за власть над миром Америка и Россия дрались между собой в течение нескольких десятилетий, то теперь – никого это не волнует! Власть поделена – пару тысяч человек правят миром. Передел тут уже ничего не даст, и никому не выгодно превращать людей в рабов. Наоборот, способы решения проблем, очевидно, должны быть перенесены в этическую, нравственную плоскость.
С. Винокур: Почему?
М. Лайтман: Так как человечество, в результате своего развития, уразумело, что ничего ценного в нашем мире нет. Люди друг от друга набрались столько разного рода информации, такого осознания никчемности, что ничего кроме единственного желания: «Дайте мне спокойно жить и плевать мне на вашу идеологию», - у них не осталось! Поэтому они и не ходят голосовать. Вся борьба между политиками ведется только за власть и славу, всем же остальным это глубоко безразлично, кругом и всюду один – аттракцион.
С. Винокур: Какое будущее этого состояния?
М. Лайтман: Силовыми методами человечество могло бы начать себя разумно ограничивать, оставив только то, что необходимо, но этого не позволит нам сделать наша же природа. Ведь в ее планах - привести человечество к альтруизму, к уподоблению высшей силе, к наилучшему состоянию.
Человечество обязано прийти к разочарованию. Оно не сможет само себя ограничить, приняв успокоительные таблетки, применив наркотики, создав такую массовую культуру, чтобы удовлетворить свои запросы.
Нет, не будет этого. Террор не даст нам спокойно жить. Непременно произойдут какие-нибудь катаклизмы. Даже, если люди захотят искусственно создать спокойную жизнь, чтобы просто просуществовать, ничего у них не получится. Природа не позволит этого сделать. Наш эгоизм бесконечен, и потому никакие уловки тут не помогут.
Я думаю, что это будет последняя попытка человечества найти способ существования без Каббалы, когда оно постарается как-то так себя ублажить. Но за пару лет станет ясно, что ничего из этого не получится. За это время возникнет другая культура: тот, кто себя ограничивает, заслуживает похвалы. Появятся, соответственно, и фильмы, и литература, и политика, и государственное устройство, полностью направленные на оправдание и поддержание такой позиции. Это будет некое подобие социализма: у каждого есть минимум, живи спокойно.
С. Винокур: А почему оно идет к нацизму?
М. Лайтман: Да потому, что ничто иное невозможно, нельзя вернуться к правильному распределению! В обществе был идеал – дойти до наивысшей степени эволюции. Сейчас, когда той основополагающей цели нет, неумолимая сила развития приведет к тому, что идеалом объявят насилие.
С. Винокур: А почему? Ведь при социализме учили человека быть добрым, хорошим и т.д. И вдруг такой сумасшедший скачок в бандитизм, убийства…
М. Лайтман: Когда цель была хороша, под нее пытались подвести какую-то базу. Человечество не может развиваться бесцельно. Достижение идеала - есть побудительная энергия к действию, она наполняет уже заранее, ради этого можно трудиться, отдавать свои силы, внимание, жить этим. Когда же наступает разочарование и высокие идеалы рушатся, происходит обратная реакция.
С. Винокур: Идеалы на земле неминуемо рушатся?
М. Лайтман: Абсолютно все. Эгоизм должен поднять нас до уровня Творца. Поэтому Америка, Россия, ООН будут пытаться решать насущные проблемы… Они заявят: «Мы будем всех кормить. Мы сделаем все, чтобы везде было тихо и спокойно", – такова станет культура, сама философия жизни. И она, в конце концов, обернется огромными мировыми войнами, когда безудержное в своей алчности человечество, эгоизмом, накопленным в результате этакой успокоительной политики, практически уничтожит себя.
С. Винокур: То есть, вы говорите о пружине, которая сжимается, а потом распрямляется и убивает того, кто ее сжимает?
М. Лайтман: Да! Потому что мы таким поведением ничего не решаем. Эгоизм все равно развивается. Он эволюционирует подсознательно, так, что мы его не видим в процессе развития, не чувствуем, что он разрастается. Но когда эгоизм прорывается на новом своем уровне, мы не в силах его сдержать и он выплескивается, выливается, неминуемо перерождаясь в нацизм, ужасное противостояние народов.
Каждый этап развития человечества – это следующий скачок эгоизма. Но в этом скачке эгоизма, в свою очередь, существует стремление выхода из него – желание подняться над ним.
С. Винокур: И поэтому постоянно возникают такие, как бы искорки, любви?
М. Лайтман: Что ж, можно сказать, в нацисткой Германии тоже, существовали своего рода духовные лидеры и духовность. Там развивались и процветали оккультные науки. Потому как считалось, что все это делается ради подъема духа, духовного всплеска и во имя него, но они не дожили даже до своего разочарования. Все лидеры, если они доживают до естественного развития событий, испытывают разочарование.
С. Винокур: Хрущев, как романтик?
М. Лайтман: Хрущев в конце своего правления уже понимал, что ничего сделать не может, что рост экономики приостановился, нет никакого прогресса.
С. Винокур: Почему дальше возникает Брежневское болото?
М. Лайтман: По причине той же самой политики, т.е. выхода нет, деваться некуда. Самое лучшее время, о котором мы и сейчас вспоминаем, это, практически, успокоительный, убаюкивающий застой. Да, это был застой, но оптимальный.
С. Винокур: А почему потом Андропов возникает, чтобы попытаться вернуть все обратно?
М. Лайтман: Он не видит иной возможности. Тут налицо стремление сохранить стабильное состояние, удержать все в рамках прежних отношений.
С. Винокур: А почему появляется Горбачев с его перестройкой?
М. Лайтман: Да потому, что развивающийся эгоизм требует своей реализации – ему некуда деваться, его не спрячешь, оттого и пытались придать ему разумные приемлемые формы. Если люди хотят двигаться вперед, то надо дать им возможность делать это, иначе все рухнет.
С. Винокур: Разумные формы? Это как?
М. Лайтман: Подумайте сами, каким еще образом можно это сделать?! Попробуйте сейчас остановить Китай! Если власть обладает мудростью, то она даст народу возможность развиваться в тех направлениях, в которых народ желает, а она откорректирует его устремления. Тяга народа к прогрессу не должна быть разрушительной для общества, как было в советской России.
С. Винокур: Какой лидер, с точки зрения Каббалы, идеален сейчас?
М. Лайтман: Сейчас никакого лидера нет. Вероятнее всего, это должен быть человек (группа каббалистов), который сможет дать людям знания о текущем мировом процессе, о том, что в итоге их ожидает. Лидер обязан понимать ситуацию на уровне законов высшего управления. Кроме того, у него должна быть возможность распространения знания по миру, и власть, чтобы удерживать мир в стабильном состоянии, пока эти знания проникнут в него.
С. Винокур: Почему человечество будет их слушать?
М. Лайтман: Прежде всего, у человечества не будет никакого другого выхода. Сегодня средства коммуникации настолько развиты и централизованы, что нет ни малейшей проблемы в течение нескольких дней наполнить мир новой идеей.
С. Винокур: То есть, может возникнуть группа, которая моментально разнесет знания. И, главное, их услышат, потому что люди уже другие.
М. Лайтман: Да. Это может быть философия жизни. Я даже не буду называть ее каббалой. Но, когда правители поймут, что нет иной силы, которая сможет удержать мир от разрушения, ее воспримут. Сегодня это выгодно всем.
С. Винокур: Но ведь развитие у всех государств разное.
М. Лайтман: Государства завязаны друг с другом в одну экономическую систему. При региональных кризисах это не ощущается, но если будет всемирный - пострадают все.
С. Винокур: Уровень развития человека при этом не важен?
М. Лайтман: Нет. Сегодня весь мир экономически связан, политика же определяется экономикой. Весь мир - один рынок, общий банк. На сей день, мир уже подготовлен к тому, чтобы воспринять и осознать каббалистическую информацию.