О. Леви: Здравствуйте, Рав Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуйте!
О. Леви: Тема нашей сегодняшней беседы - «Воображаемая реальность». Вы часто говорите, что реальность, которую мы ощущаем и видим вокруг себя, является воображаемой. Что значит «воображаемая реальность»?
М. Лайтман: Мы просто ощущаем ее такой. Но кто сказал, что она на самом деле существует? А если все ощущаемое мной я чувствую, как во сне, а потом проснусь – и окажется, что ничего не существует? Фильм кончился – и его нет.
То же самое – эта реальность. Я ощущаю ее, поскольку я ее чувствую. А если бы меня не было, эта реальность существовала бы или нет? Это еще вопрос. Кто может сказать: да или нет? Я должен оказаться снаружи и увидеть себя, ощущающего эту реальность. И если, находясь вне себя, я увижу ту же самую действительность, то скажу, что эта реальность существует также и вне меня, - объективно, а не в моих келим.
О. Леви: Я немного запутался. Давайте проведем маленький опыт. (Стучит по столу) Я постучал рукой и что-то ощутил: это стол.
М. Лайтман: Стол.
О. Леви: Он здесь? Он существует?
М. Лайтман: Разумеется.
О. Леви: Он воображаемый?
М. Лайтман: Ты ощущаешь его или нет?
О. Леви: Целиком и полностью.
М. Лайтман: Если ты его чувствуешь, то он существует – в твоих ощущениях. Верно?
О. Леви: Да.
М. Лайтман: Но если бы у тебя были другие органы ощущений – допустим, ты воспринимал бы все в рентгеновских лучах, то не почувствовал этого стола, словно его не существует. Ты проходил бы сквозь него. Жаль, что моя рука не может сквозь него пройти. Она прошла бы через него – и все, так же, как проходит сквозь воздух.
Откуда ты знаешь, что здесь в воздухе ничего нет? – Потому что ты создан так, что в твоих органах ощущений это пространство пустое - в твоих глазах.
О. Леви: Когда вы стучите по столу, Вы чувствуете его?
М. Лайтман: Разумеется. Мой орган осязания ощущает стол. Мой орган зрения видит поверхность этого стола, его цвет, и я могу сказать о нем, что он собой представляет.
О. Леви: Так для нас обоих этот стол сейчас существует?
М. Лайтман: Разумеется. Поскольку у нас общие органы ощущений. А если бы у меня были еще дополнительные органы восприятия…
О. Леви: Подобно чему? У нас есть пять органов ощущений. Верно? Зрение, слух, обоняние, вкус и осязание.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы сказали: «Если бы у нас были дополнительные органы ощущений…». В другом теле?
М. Лайтман: Я не знаю, что значит другое тело или нет. Тело я тоже ощущаю в своих органах чувств. Если бы меня лишили осязания, то я не ощущал бы себя. Своим органом осязания я чувствую, что существую, что представляю собой твердое тело, занимающее какое-то пространство, некий объем. Осязание приносит мне такое ощущение. А если бы я не чувствовал этого?
О. Леви: Если бы у вас не было органа осязания?
М. Лайтман: Да. Я не ощущал бы себя существующим, занимающим какое-то пространство. Я бы не чувствовал, что сейчас дотрагиваюсь до стола, сижу на стуле, что-то касается меня в воздухе, постоянно давит на меня. Если бы мои органы ощущений были отключены…
О. Леви: Вы бы не видели, не слышали, не пробовали на вкус, не ощущали, не осязали…
М. Лайтман: Так что бы со мной было?
О. Леви: Что бы с Вами было?
М. Лайтман: В нашем мире это называется «без сознания».
О. Леви: В бессознательном состоянии?
М. Лайтман: Допустим. Не осознающий действительность. Так что же? От этого сама реальность изменилась бы или нет? Я не знаю. Я в чем-то существую.
О. Леви: Что значит «я не знаю»? Если бы сейчас, не дай Бог, Вы потеряли сознание, когда я нахожусь рядом с Вами? Тогда я не знаю, существует ли эта реальность для вас или нет, но я остаюсь (стучит по столу) за тем же столом.
М. Лайтман: Да. Слава Богу.
(Смеются)
О. Леви: Так что же? Эта реальность существует или нет?
М. Лайтман: Относительно тебя – да. Но если бы ты тоже утратил все органы ощущений?
О. Леви: Здесь осталась бы пустая студия.
М. Лайтман: Но кто сказал, что есть студия? Если только мы ее ощущаем?
О. Леви: Я вас понял. Допустим, все люди исчезают с Земного шара…
М. Лайтман: Не исчезают, а перестают ощущать. Исчезают или не исчезают – это уже вопрос. Что называется «исчезает»? Если я перестаю ощущать, то для меня все исчезает. Если ты перестаешь ощущать, то для тебя все исчезает.
О. Леви: Так происходит, когда люди умирают?
М. Лайтман: Не забегай вперед. Так если бы все люди, на всей Земле, лишились своих пяти органов чувств, эта реальность, которую все мы ощущаем, исчезла бы из наших ощущений.
О. Леви: Куда бы она исчезла?
М. Лайтман: Она существует только в наших органах чувств.
О. Леви: Но что значит «существует»? Ты купил автомобиль – у тебя есть автомобиль на стоянке возле дома. Ты купил квартиру – у тебя есть квартира. Куда она исчезнет, если ты исчезаешь?
М. Лайтман: Из твоих органов ощущений она исчезнет. Но ты думаешь: существует ли она вне органов ощущений? Кто сказал тебе, что да? Кто-то должен сказать тебе, что она на самом деле существует.
Мы настолько привыкли жить в наших органах ощущений, что не можем себе представить и с легкостью согласиться (ты видишь это по себе), что весь этот мир – воображаемый, - мир, который мы таким образом ощущаем. Но если бы мы лишились всех наших органов ощущений и затем получили другие органы восприятия…
О. Леви: Какие другие?
М. Лайтман: Какие другие? Известно, что змея видит все в пятнах тепла и холода. Пчела видит все состоящим из маленьких фрагментов, крошечных экранов. Морские животные ощущают все в виде волн, улавливая их, как локаторы.
О. Леви: Это значит, что другие живые существа ощущают иначе…
М. Лайтман: И это даже в нашем мире. К примеру, собака ощущает все в виде облака запахов.
О. Леви: Значит, другие животные, устроенные по-другому…
М. Лайтман: Они уже чувствуют реальность иначе. Собака все нюхает, ей нужно все потрогать. Есть животные, которые посылают какую-то волну, получают ее обратно, и только таким образом ощущают реальность.
О. Леви: И тогда им представляется картина окружающей их реальности?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Так же, как мне и вам представляется другая картина?
М. Лайтман: Разумеется, другая.
О. Леви: Но они получают ее в том же самом процессе?
М. Лайтман: В том же самом процессе. Но все это - еще не изменение органов ощущений. Это лишь несколько иная плоскость, отличная от области восприятия человека.
О. Леви: Так что значит изменение органов ощущений или другие органы ощущений, о которых Вы говорили?
М. Лайтман: Мы не можем знать о них. Только из таких сопоставлений, сравнивая, допустим, восприятие летучей мыши и человека, - мы можем сказать, что картина реальности зависит от наших органов ощущений. Я бы не чувствовал и не видел то, что сейчас вижу и ощущаю. В моих органах восприятия мне представляется такая картина.
А если бы в самом деле у меня, у тебя и у всех нас были другие органы чувств, мы ощущали бы иную реальность. Допустим, мы свободно проходили бы через стены этого здания, которые сейчас ощущаем твердыми. И может быть, жидкое казалось бы нам чем-то другим.
Реальность зависит только лишь от того, кто ее ощущает и наблюдает. Так он рисует ее внутри. И потому эта реальность - воображаемая, поскольку мы создаем эту картину для себя.
О. Леви: Но какова реальность на самом деле?
М. Лайтман: Ее нет.
О. Леви: Что значит «нет»?
М. Лайтман: Согласно науке Каббала, все это - лишь Высший свет, наполняющий всю действительность. Все – только Высший свет. И в мере нашего подобия этому свету или отличия от него, мы рисуем реальность – то есть, различия между нами и Высшим светом.
О. Леви: Давайте попробуем понять, что Вы сейчас сказали. Вы – каббалист. Вы сидите сейчас здесь со мной. До этого мы провели опыт – мы оба ощущаем стол.
М. Лайтман: Разумеется. Ведь в своем теле я такой же, как ты.
О. Леви: А что еще?
М. Лайтман: У меня есть иной, дополнительный орган восприятия – для ощущения света. Если человек развивает свой орган восприятия для ощущения света, - так называемый экран, - то начинает ощущать особые явления, называемые Высшей силой или Творцом, которые действуют в нем и влияют на него.
Разница между этим дополнительным органом восприятия, которым мы ощущаем Творца, и нашим общим органом ощущений, включающем в себя пять органов чувств, которыми мы воспринимаем этот мир, состоит в том, что этот шестой орган ощущений – вечный, поскольку им мы ощущаем вечность, силу, действующую всегда, - Творца, Высший свет.
А наши земные органы ощущений связаны с нашим телом. Если тело живет – мы ощущаем, если умирает – ощущение исчезает.
О. Леви: Этот орган ощущений Вы назвали экраном…
М. Лайтман: Можно сказать так: когда человек рождается, он еще ничего не чувствует - как капля семени, которая развивается в матке матери, и постепенно начинает просыпаться, что-то ощущать. Ты видел своих детей? Они не сразу видят, не сразу слышат, не сразу ощущают. Все эти органы ощущений должны пробудиться, и тогда человек начинает чувствовать, что находится в какой-то реальности.
По прошествии какого-то времени, через много лет, тело начинает утрачивать свои органы ощущений. Так происходит со стариками – они меньше слышат, меньше видят, меньше ощущают, словно собираются заснуть, и постепенно угасают – пока тело не умирает. И тогда они перестают ощущать - так же постепенно, как капля семени когда-то начала развиваться и чувствовать.
О. Леви: И тогда картина этой реальности у них гаснет?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: И что теперь?
М. Лайтман: Ничего. А что может быть теперь? Кто ощущает? Никто. Где тот, который чувствовал? Его нет.
О. Леви: Так где же они?
М. Лайтман: Что значит «где»? Их тело, которое ощущало, разлагается на части, превращается в прах – и все.
О. Леви: Да. Но есть то, что переходит из кругооборота в кругооборот? Ведь что-то должно развиваться?
М. Лайтман: Что переходит из кругооборота в кругооборот? Все разлагается, и ничего из этого не образуется, ведь это «прах земли».
О. Леви: Ясно, что тело разлагается. Но в науке Каббала говорится, что есть шеренга душ, переходящих из поколения в поколение…
М. Лайтман: Так это души! Души – это уже нечто иное, не имеющее отношения к этому телу. В человеке есть некая точка…
О. Леви: В каждом человеке?
М. Лайтман: Не просто в каждом человеке. Мы живем в этой жизни как животные – живем и умираем, и снова живем и умираем.
О. Леви: Эта реальность включается и выключается?
М. Лайтман: Нет. Наше тело живет один раз.
О. Леви: Хорошо. Я был зародышем, родился на свет и начинаю ощущать эту действительность. У меня есть картина реальности. Верно?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Затем Вы сказали, что я старею, она гаснет и исчезает.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: И что сейчас?
М. Лайтман: Что сейчас? Ничего. Есть в тебе лишь одна точка, совершенно не зависимая от тела. Она словно сопровождает тебя, определяя существование тела. Она пробуждается в тебе в течение твоей жизни, давая тебе возможность вырастить ее. Эта точка называется началом души. Если ты растишь и развиваешь ее, то с помощью этой точки начинаешь ощущать истинную реальность.
О. Леви: Это и есть свет, о котором Вы говорили?
М. Лайтман: Это один лишь свет.
О. Леви: Когда Вы ощутили это в первый раз?
М. Лайтман: Я думаю, примерно в 1979-1980 году.
О. Леви: И как это случилось? Физически Вы находились в каком-то месте, в какой-то ситуации, ощущали эту картину мира, как мы сейчас?..
М. Лайтман: Не в этом дело. Наш мир живет и существует вне этого духовного ощущения. Духовное ощущается в виде силы, пронизывающей всю эту реальность без всякой связи с ней, и воздействует на тебя в совершенно иной плоскости. Ты связан с этой силой, она сопровождает тебя, окутывает тебя и дает тебе вечное существование.
Вместе с тем ты можешь жить в этом мире, существовать, ездить, работать, разговаривать с людьми, и в то же время в другой плоскости, вне всей этой реальности, ты существуешь, связанный с силой, наполняющей все мироздание.
О. Леви: Сейчас Вы говорите об ощущении света, который воспринимают в дополнительном органе чувств, развивая его?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы говорите, что впервые ощутили его примерно в 1980-м году…
М. Лайтман: Об этом можно сказать, что ощутил. До того были всевозможные ощущения, но еще не столь явные…
О. Леви: Если можно, давайте вернемся к этому мгновению. Вы что-то делали физически – сидели, стояли, шли?
М. Лайтман: Все было как обычно. Это может быть в любом состоянии…
О. Леви: Но что происходит в тот миг, когда вдруг добавляется это ощущение?
М. Лайтман: В твоей жизни не происходит ничего особенного. Это может случиться в любое мгновение жизни. Тебе вдруг начинает проявляться, проясняться это ощущение – и все. Оно не имеет отношения к этой жизни. В ней не должно быть ничего особенного, чтобы вдруг ты ощутил духовное.
О. Леви: Нет. Это ясно, что не должно быть ничего особенного. Я только спрашиваю: как это случается? Допустим, я сижу сейчас за столом на стуле…
М. Лайтман: И вдруг ты начинаешь ощущать, что кроме того, что чувствуешь сейчас, есть тут какая-то особая сила, наполняющая весь мир. Она связана с тобой, и ты начинаешь ощущать эту силу, ее отношение к тебе. Мир становится более плотным, будто бы воздух стал более наполненным.
О. Леви: Это и есть ощущение истинной реальности?
М. Лайтман: Нет. Это начало ощущения. Ты спрашивал о первом мгновении.
О. Леви: Так это начинается. И куда потом развивается?
М. Лайтман: Затем уже нужно работать над этим ощущением, ведь потом оно исчезает, поскольку приходит к человеку, у которого еще нет ясных духовных келим, когда бы он находился в подобии свойств с той же силой. Эта сила лишь светит ему издалека.
После этого может пройти еще несколько лет – пока человек работает над собой и приходит к такому состоянию, когда в минимальной мере становится подобным этой силе.
О. Леви: Подобным в чем?
М. Лайтман: Подобным по свойству. Эта сила – сила любви и отдачи, выше нашего тела со всеми его требованиями, выше нашей природы. Если с помощью науки Каббала человек уже может подняться над своим телом, над его требованиями, уважать и ценить в этой жизни связь с той самой силой, наполняющей и окружающей все, то начинает раскрывать эту силу постоянно существующей. А затем он развивает свои органы ощущений так, что находится в осознанном, все более ясном контакте с этой силой, и учится, как можно все больше ей уподобиться. Он начинает уже вступать в систему отношений с этой силой.
О. Леви: В какую систему отношений?
М. Лайтман: Он желает уподобиться этой силе, относиться к ней так же, как чувствует, что она относится к нему. И тут начинается взаимная работа.
О. Леви: А эта реальность, которую мы сейчас ощущаем?
М. Лайтман: Эта реальность тоже остается. Но, разумеется, она принимает совершенно иной характер, вес и значимость, чем прежде. Она остается как у обычного человека…
О. Леви: Наша земная реальность?
М. Лайтман: Да. Но человек уже начинает ощущать, чем она помогает ему для постижения духовной силы, уподобления ей. Тогда он начинает использовать эту реальность критически, разумно и целенаправленно.
О. Леви: Когда мы ощущаем эту реальность – свет, Высшую силу, Творца, - это уже означает, что мы воспринимаем действительно существующее?
М. Лайтман: Да. Это начало ощущения света, Творца.
О. Леви: И это ощущение – уже истинная реальность, а не воображаемая?
М. Лайтман: Это реальность, которая с каждым разом лишь проясняется все больше и больше, согласно тому, насколько человек может ей уподобиться. Человеку становится ясно, что представляет собой эта земная реальность, воображаемая в пяти органах ощущений. Он понимает, что это не истинная реальность, поскольку и его тело, и все ощущаемое внутри него – существует временно, только в том желании, которое пока еще невозможно исправить в подобии свету. Он осознает, что когда-нибудь это исчезнет, и он останется со светом вне этой материальной реальности.
О. Леви: Когда он начинает ощущать две эти реальности – земную реальность, которую ощущают все люди вокруг него, и эту дополнительную реальность – духовную, которую сейчас он начал ощущать, - как он теперь относится к этой материальной реальности? Ведь он знает, что есть что-то еще?
М. Лайтман: Целенаправленно.
О. Леви: Что это значит – целенаправленно?
М. Лайтман: Он знает, что ощущает земную реальность вместе со всеми людьми, поскольку должен достичь ощущения духовной реальности и привести к нему всех людей. И когда все они достигнут духовной реальности, полностью уподобившись Творцу, не будет больше необходимости в материальной действительности. Она существует только для того, чтобы из нее все мы достигли духовной реальности.
Когда мы достигаем этой духовной реальности – подобия свойств с Творцом, соединяемся вместе между собой, сливаемся с Ним, тогда это низкое, самое маленькое желание насладиться, в котором мы ощущаем этот мир, тоже исправляется и также поднимается только лишь к ощущению света. И тогда эта ограниченная, земная реальность исчезает.
О. Леви: И что тогда?
М. Лайтман: И тогда это ощущение исчезает.
О. Леви: Что значит «исчезает»?
М. Лайтман: Исчезает – значит его нет.
О. Леви: Чего нет?
М. Лайтман: Нет воображаемого пространства нашей Вселенной и всего происходящего в нем. Все это просто исчезает. Ведь нет никого, кто ощутил бы его. Поскольку желание, в котором ты ощущал неживую природу, растения, животных и людей, поднимается на уровень ощущения света. И потому этот мир из ощущения желания исчезает. Это означает, что в конце концов исчезает эта фантазия.
О. Леви: Я тут что-то не понял. Вы сказали несколько фраз о том, что мы ощущаем мир внутри желания. Объясните, пожалуйста. У нас есть желание, в котором мы ощущаем эту воображаемую картину. И если это желание исчезает…
М. Лайтман: Тогда мы не ощущаем ее. Ведь кто сфотографирует эту картину? Я воспринимаю ее на экране, находящемся в задней части головного мозга. Так объясняет Бааль Сулам во «Введении в Книгу Зоар». Все, что я ощущаю через все мои органы чувств, через все мои входы, я воспринимаю, в сущности, изнутри. И сейчас я получаю впечатление внутри. Я не знаю, какой голос, какая волна достигает моего уха, а затем проходит множество изменений, пока я не начинаю распознавать внутри то, что называю «голос». А как связано то, что я распознаю внутри, с тем, что происходит снаружи, - этого я не знаю.
То же самое происходит со зрением. Что-то попадает в поле зрения моих глаз, затем проходит через множество различных химических и электрических реакций, и лишь затем я ощущаю какой-то зрительный образ. И нет в нем никакой связи с происходящим снаружи. К тому же я распознаю все согласно своему желания. Желание заставляет меня увидеть то или иное.
О. Леви: Что это значит?
М. Лайтман: Я ощущаю не то, что находится вне меня, а то, как я рисую себе это внутри.
О. Леви: Вы можете привести пример, как мы ощущаем согласно желанию? Двое людей идут по улице, что видит каждый из них?
М. Лайтман: Если внутри меня, в моей памяти нет каких-то образов, готовых распознать внешние объекты, то я их не увижу. Я не смогу увидеть их, поскольку мне не с чем их сравнить. Что-то достигает моего уха, якобы задевает барабанную перепонку. Она передает электрический импульс, который приводит к химическим реакциям.
Эти химические реакции проникают в какую-то область, где начинается сравнение того, что я вроде бы ощущаю (хотя это уже не ощущение, а химическая реакция), с тем, что я знаю, помню, когда-то слышал. И тогда в результате такого сравнения я распознаю, что это голоса – может быть, особые, внутри которых есть какая-то информация. Я начинаю распознавать, какая это информация, на каком языке, что говорят и так далее.
Все это проходит через огромный компьютер, который занимается в основном сравнением между тем, что есть внутри него, в его памяти, и тем, что приходит извне.
О. Леви: Этот компьютер находится у нас в мозгу?
М. Лайтман: Да, разумеется.
О. Леви: И что он выдает? Какой результат?
М. Лайтман: И тогда, сравнивая одно с другим, я начинаю понимать, рисовать себе какой-то образ – голоса, зрительную картину, запах – неважно, что именно, - но лишь из сравнения. А если мне не с чем сравнить какие-то объекты, то я вообще их не увижу. Я обязан иметь хоть какой-то готовый образ.
Так работает и компьютер. Как он распознает? Посмотри, как устроен твой компьютер. Есть в нем определенный набор картин и звуков, которые должны быть неким примером, основой, относительно которой работают.
О. Леви: Откуда же мы можем взять пример, чтобы распознать этот свет?
М. Лайтман: Прекрасный вопрос! Есть в нас точка в сердце. Именно ради этого в нас существует точка в сердце, которая приносит нам самое первое свойство света. Как мы развиваем эту точку в сердце? Мы вызываем на нее воздействие света. И тогда, по мере развития в нас этой точки – свойства света, отдачи и любви, - мы можем распознать этот свет и снаружи. А без такого сравнения мы тоже его не распознаем – так же, как сейчас мы с тобой не ощущаем его.
О. Леви: Что значит фраза, которую говорят каббалисты: «Увидел обратный мир»?
М. Лайтман: Сейчас я вижу всю реальность, желая получить, ухватить, поглотить в себя. А «обратный мир» означает, что я воспринимаю духовную реальность, желая отдавать, дарить, любить, соединиться со всеми. Это называется «обратным миром». И это изменяет все восприятие, все зрение и действительно приводит меня в другой мир.
О. Леви: Вы говорили, что после того, как человек ощущает свет, его отношение в земной реальности меняется. И все, что он желает, - лишь привести всех остальных людей к ощущению той самой реальности, которую он сейчас воспринимает, - к ощущению света. Что бы Вы хотели сказать людям, которые увидят эту передачу?
М. Лайтман: На протяжении нашей жизни нам дана возможность обрести свойства света и перейти к высшей, духовной жизни – вне ограничений тела. Человек может сделать это сейчас и ощущать два мира одновременно.
О. Леви: Я очень благодарен Вам. Большое спасибо, Рав Лайтман.