М. Санилевич: Владимир из Костромы спрашивает: «Каббалу сами маги, не говоря уже об обывателях, ставят на особое почетное место. Чем каббала заслужила такой почет?»
М. Лайтман: Это надо у них спросить, как они ее классифицируют. Каббала к магии не имеет отношения, так же, как к колдовству, волшебству. Есть там у них еще заговоры какие-то. Я даже вдруг не могу вспомнить.
Е. Литварь: Можно, например, мужа вернуть в семью.
М. Лайтман: Да, дурной глаз и много чего другого. Все это к каббале, к сожалению, не относится.
Почему «к сожалению»? Каббалисты были бы рады, может быть, разыграть такую "карту", что, дескать, вы к нам приходите, у нас есть для вас все. Но сама каббала по своей внутренней природе - это исследование Высшего мира. Исследование, проводящееся научными, внутренними средствами человека, научными методами – как я уже показывал: графики, формулы, текст очень сложный, говорящий только о зависимости между силами, их сравнении, их связи между собой. То есть это наука о системе сил, управляющих нашим миром. Ну, где здесь может быть чародейство, колдовство, всевозможные заговоры?
Они ведь предполагают, что можно «по своему велению, по собственному хотению» как-то влиять на происходящее. Я вообще такого не представляю! Вы видели когда-нибудь такое? «По своему велению, по собственному хотению» – это может только какой-нибудь царь. Вот ему что-то взбрело в голову (надо тоже понять, что значит «взбрело в голову», откуда у него появились эти мысли), и вот что он захотел, то и делает. Но это мы видим лишь в нашем мире, а мы говорим о силах природы, об их свойствах, о четкой картине их расположения, взаимодействия друг с другом.
Несмотря на то, что нас пичкают в каждой газете целыми разделами про магии, про потусторонние силы, полтергейсты - мы никогда этого не наблюдали. Нас только пытаются развлечь, ничего другого здесь нет. Средства массовой информации специально этим пользуются, привлекают читателя.
И эта заинтересованность исходит из свойства природы человека. Если он видит перед собой все отчетливо - его это не привлекает, ему не интересно. Его интересует то, что от него скрыто. Чтобы ощутить что-то, мне надо этого пожелать, стремиться к этому объекту. И мера стремления определяет то наслаждение, которое я получу. Вот я очень желаю, чтобы поскорей остыл этот чай, и я сделаю первый глоток. Каким я ощущу этот первый глоток, зависит не от самого чая – зависит от моего желания, от моего стремления. То есть в каждом наслаждении должно быть заложено что-то непостижимое, что-то скрытое, что-то непозволительное. «Маим гнувим имтаку» - по-русски говорится: «запретный плод сладок».
Смотрите, как завлекает женщина, как она немножко прячет себя, немножко скрывает – это называется флиртом. И таким образом она больше привлекает мужчину. А если она будет открыта для мужчины – он на нее посмотрит совершенно по-другому, без всякого возбуждения, без всякого влечения к ней.
В природе человека сохранять полу-скрытость. Она придает нам вкус в жизни, оттенки и полутона. И этим пользуются средства массовой информации, завлекая человека какими-то неизвестными явлениями в природе, вокруг нас. Человеку приятно, что это есть, появляется какой-то совершенно новый вкус в жизни, какая-то глубина, что-то загадочное. Ведь в каждом из нас живет ребенок.
Если мы действительно посмотрим нормально на жизнь – простым, реальным взглядом – мы не увидим в ней ничего, о чем говорится во всех этих заговорах, мистиках, полтергейстах, заклинаниях – ничего, кроме психологического, четкого, правильного воздействия на человека.
Не путать! Психология – это естественная наука, основанная на наших внутренних свойствах. Можно на человека влиять, можно с ним делать что угодно, но это психология, это не потусторонние силы. Но очень как-то не хочется отказываться, от того, что они существуют.
Е. Литварь: Не хочется.
М. Лайтман: Видите, наш мир тогда теряет вкус, он становится слишком плоским, слишком серым. А это привлекает – шарм, добавление секретности, тайны.
Е. Литварь: И девушкам очень нравится.
М. Лайтман: Это всем нравится. Без этого человеку в мире чего-то немножко не хватает. И тем более, когда говорится о чем-то, к чему и я причастен, и есть надежда на какие-то будущие события, будущие превращения.
А каббала говорит об этом настолько сухо, научно, что просто изымает у человека всю приятность и покров тайны. И поэтому тысячи людей приходят в каббалу и остаются только те, которые понимают, что именно таким образом найдут саму правду. А те, кто стремится за "поэзией", за полетом, за какими-то таинствами, они сразу же "вылетают".
Е. Литварь: Я хотел бы оставить немножко того, что на самом деле ощущает человек, когда приходит в каббалу – романтику, ощущение чего-то невиданно большого и каких-то совершенно невиданных ощущений. И это не просто такое предощущение, а как бы внутренний такой намек на то, что есть эта радость, которую испытывают люди.
М. Лайтман: Как говорил Райкин: «Сделай, чтобы все было, но маленький дефицит оставь».
Е. Литварь: Да, да. Чтоб чуть-чуть.
М. Лайтман: А то, понимаешь ли… «товаровед ходит по улице, как простой инженер…» – так и здесь. И кто придет в каббалу, если не будет никакой тайны, чего-то заманчивого, чего-то скрытого?
Е. Литварь: Но ведь есть же.
М. Лайтман: Нет.
Е. Литварь: Вы опять говорите с точки зрения ученого, который в микроскоп смотрит на что-то и твердо говорит: «Там находится инфузория в туфельках и больше ничего».
М. Лайтман: «Инфузория в туфельках» – это хорошо.
Я скажу только одно: именно не ограничиваясь вот этим микроскопом, а, расширяя свое зрение на все мироздание, находишь в нем законы - законы природы. И поэтому не остается места для каких-то случайных явлений. Наоборот, ты видишь, что ничего нет такого, что можно было назвать тайной. Все раскрывается, и ничего кроме жестких законов природы не существует. И на все это ты можешь влиять, и все влияет на тебя. И становится этот мир и духовный мир просто узаконенными мирами, подчиняющимися жестким, четким законам.
Не остается никакой мистики! Не остается никакой тайны и никаких "полетов на метле" или сверхъестественных явлений! Если это явления, то они естественные! Если можно летать на метле – значит, летаем, нельзя – не летаем, и все. Есть законы гравитации. Можно их преодолеть, именно сидя на метле – полетим. Нельзя преодолеть, используя какие-то другие законы. Но не потому, что вдруг я захотел или получил в подарок какую-то особую метлу, вот прислали мне по почте на день рождения, и я вот полетел.
Такого не бывает. Это хорошо для Голливуда. Это хорошо для сказок. Нам после работы отдохнуть с этими мыслями приятно. Но этого в мире нет.
Я не против того, чтобы человек увлекался. Я не против того, чтобы у него существовала в жизни некая тайна. Я не за то, чтобы человека засушить. Ни в коем случае! Я просто за то, чтобы снять с каббалы всю эту грязь, которую на нее пытались налепить все две тысячи лет, когда она была скрыта и ждала, пока человечество созреет. И сегодня я полностью ее счищаю насколько могу, и надеюсь, что смогу.
А все остальное – если люди верят и хотят, пожалуйста, но чтобы они знали, что в каббале этого нет.
Е. Литварь: Чего нет? Романтики?
М. Лайтман: Смотря у кого какая романтика. У одного романтика – «сел, вышел, снова сел». Помнишь кино? А у другого романтика в том, что он инфузорию в туфельке раскрывает – тоже романтика. Смотря у кого какая.
Е. Литварь: Так все-таки ощущение такое есть?
М. Лайтман: Стремление есть. Тайна всегда есть. Ты устремляешься вверх, ты устремляешься вширь, у тебя захватывает дух от того, что ты раскрываешь!
Е. Литварь: А раскрытие каждого этапа этого закона, голова же кружится, когда вдруг: «Ах…!»
М. Лайтман: Да. Да. Но не мистика! Ты говоришь об увлеченности. Ты говоришь о том, что тебе дает раскрытие каббалы, как оно тебя наполняет.
Е. Литварь: Конечно.
М. Лайтман: А ты ощущаешь наполнение абсолютно совершенное, полное. Ты ощущаешь гармонию мира. И постоянно-постоянно в тебе возникает еще большее увлечение и желание, еще большая устремленность и, соответственно с этим, еще большее постижение и вкус в раскрытии.
Но! Это можно сравнить и с человеком, который изучает действительность, природу, путешествуя, раскрывая, но при этом, не надеясь ни на какие чудеса.
Е. Литварь: То есть, мы можем объяснять так: с точки зрения чудес – это чистая наука, с точки зрения того, как постигается эта чистая наука – это невиданные наслаждения. Вот так можно?
М. Лайтман: Да.
М. Санилевич: Это называется «разрешение сомнений»? Это самое большое наслаждение человека в нашем мире?
М. Лайтман: Да, да. Разрешение сомнений. И притом все постигается на сомнениях, на поисках, на противоречиях. Вот здесь есть конфликт, здесь есть та тайна. Постоянно, постоянно необходимо разбираться, а перед этим запутаться хорошенько, чтобы распутать и каждый раз собрать.
И когда на запутанностях на и противоречиях вдруг раскрывается такая гармония, в одно мгновение - в самое последнее, когда кажется – ну, не может быть ничего, и вдруг складывается – и вот здесь-то ощущается огромное наслаждение исследователя - но исследователя, который исследует и чувствами, и разумом.
Е. Литварь: У меня вопрос про чай. Вы сказали, что не чай имеет вкус, а ваше желание имеет вкус. Я так понял, что если я попробую этот чай, Миша попробует этот чай, и Вы попробуете этот чай, то мы все получим три разных вкуса, независимо от того, что это будет один и тот же чай?
М. Лайтман: Не вкус, а меру наслаждения. Вкус у него определенный, и мы этот вкус определяем в соответствии с нашими общими свойствами, рецепторами.
Но насколько от него получу наслаждение я, ты или Миша – это разные вещи. Если я очень жду и наконец-то получаю, то конечно это будет наслаждение. Если же я дам тебе, а ты вот пьешь холодную воду, и она для тебя - наслаждение, а я сейчас предложу тебе горячее, то это для тебя будет просто пыткой.
Е. Литварь: Но вкус при этом мы ощущаем одинаковый?
М. Лайтман: Вкус одинаковый. Ты можешь точно сказать, какой это вкус. Мысль, разум четко улавливает все и объясняет. Сердце, наслаждение, желание получит в соответствии со стремлением.
Е. Литварь: И все мы ощущаем терпкий вкус?
М. Лайтман: Да, потому что у нас существует общий словарь, соответствующий общности наших свойств.
Е. Литварь: У нас есть целая категория зрителей, очень необычная и очень симпатичная. В Москве на центральной площади – на Пушкинской - собирается интересная, очень живая неравнодушная молодежь.
Сейчас московская группа записывает вопросы, которые они хотели бы задать каббалисту. Каждый имеет возможность задать три вопроса каббалисту. Вот один из них о практической каббале.
Вопрос: «Практическая каббала - что это? Почему каббалисты трубят о ней на каждом углу, а Вы молчите?»
М. Лайтман: А я не знаю, что такое практическая каббала и теоретическая.
Может быть, пока человек просто читает, и у него еще не образовался шестой орган чувств - это может называться теоретической каббалой. Но потом, когда этот орган чувств в нем образован, и он с ним работает, то уже нет такого - практическая или теоретическая каббала. Вот я возьму сейчас любую книгу, в ней написано: «Как было уже сказано, второй парцуф АБ мира Адам Кадмон образовался после того, как первый парцуф Гальгальта, испытывая битуш пним у макиф, исторг весь свет и соединил экран дэ-гуф с экраном дэ-пэ дэ-рош».
Если я это читаю и ничего пока не понимаю, мне объясняют, – я таким образом, развиваю свой шестой орган чувств. Но когда я начинаю это читать уже с пониманием, у меня возникают адекватные ощущения, я уже иду по этой книге и читаю: «Затем уже и сам парцуф АБ начал ощущать давление этих двух светов, и повел себя по тому же принципу, что и Гальгальта». Вроде бы это абракадабра. Но я внутри себя переживаю определенные ощущения, я вижу, как это происходит в духовном мире, участвую в этом процессе. Наверное, это вы называете «практической каббалой», а может быть что-то другое...
Каббала не делится на теоретическую и практическую. Она делится на подготовительный период, когда человек создает в себе этот шестой орган чувств для ощущения скрытого мироздания, и затем он этим органом чувств уже исследует мироздание на практике, на себе раскрывая всю скрытую от нас природу.
Е. Литварь: Многие ли каббалисты пользуются вот этим учебником?
М. Лайтман: Эта книга – перевод статьи Бааль Сулама с моими комментариями, называется «Введение в науку Каббала». Статья является предисловием к книге «Зоар». Книгу «Зоар» невозможно понять, если прежде не осилить «Введение в науку Каббала».
Е. Литварь: Но я задал другой вопрос: многие ли каббалисты – те, кто называют себя каббалистами, эту книгу читают?
М. Лайтман: На русском языке?
Е. Литварь: Хоть на каком.
М. Лайтман: В оригинале она на иврите. Я ее перевел на русский язык со своими пояснениями, чтобы было легче.
Е. Литварь: Они ее читают? То есть, могут ли они называть себя практиками каббалы, имея в виду именно то, что Вы сейчас сказали, ссылаясь на этот учебник?
М. Лайтман: Нет, не могут. Если они его не освоили, они совершенно ничего не понимают.
Е. Литварь: Тогда что они называют практической каббалой?
М. Лайтман: Спросите у них! Вы меня за весь мир не делайте ответственным. Я – не дежурный по всему миру.
Е. Литварь: Ну, во всяком случае, Вы – единственный каббалист, говорящий на русском языке – раз. И второе, Вы – единственный каббалист, открывшийся миру. То есть не просто открывшийся, а Вы несете каббалу миру. Поэтому к Вам и вопросы!
М. Лайтман: Вот и принимайте мои ответы.
М. Санилевич: Вот еще вопрос, который волнует людей: порча, сглаз, проклятия и так далее.
М. Лайтман: Порча, сглаз, дурной глаз, проклятие – это все существует.
Почему? Потому что мысли человека являются самой мощной, самой большой силой в нашем мире и вообще в мирах. Если один человек думает плохо о другом, это воздействует на другого человека. Есть люди, которые обладают огромной концентрацией такой энергии и могут действительно сделать плохо другому. Но это не выходит за пределы сил и тех естественных процессов, которые мы изучаем.
Мы чувствуем, что кто-то смотрит на нас. Мы ощущаем силу взгляда. Мы очень много вещей испытываем подсознательно. Раньше когда-то человек их ощущал более явно. А у нас не хватает остроты ощущений.
Это не говорит о том, что их нет. Это говорит только о том, что от нас они ускользают. Но это – силы, реальные настоящие силы нашего мира. Это – не чудеса!
Если я желаю нанести кому-то вред, и даже не желаю, но я плохо о нем думаю, я уже этим наношу ему вред. Потому что мы связаны между собой в общей сетке сил, и я, желая или нет, наношу этим вред ему и самому себе, потому что я нахожусь в той же системе.
Смотрите, что делается с человечеством. Отчего такие проблемы?! Возрастает эгоизм, люди ненавидят друг друга. Они желают употребить весь мир только во благо себе, и неважно, пусть хоть все сгорит. Вот это и является причиной того, что наш мир становится таким неуправляемым и угрожающим для нашего существования. И ничего с этим не сделаешь.
И это называется дурным глазом, сглазом, проклятием и так далее, только это, больше ничего.
Это можно измерить! Можно измерить направленность, интенсивность. Можно все это измерить, как любой другой технический, физический параметр и записать.
В Каббале можно измерить, какое влияние это имеет на состояние всех душ вместе, связанных между собой, каким образом это возвращается к тому же человеку – положительно или отрицательно. Это все можно измерить. Это всё – силы. Ничего в этом нет сверхъестественного. Как я влияю физически на этот мир, так я могу влиять (и еще более того!) своим умственным, моральным желанием, мыслью.
Е. Литварь: Мысль отрицательная, пусть даже нецеленаправленная и, тем более, целенаправленная – то есть злая мысль, направленная на другого человека, возвращается к тому, кто ее направил?
М. Лайтман: Конечно, в усиленном виде и бьет его еще сильнее.
Е. Литварь: То есть он, в этом смысле, безнаказанным не остается никогда?
М. Лайтман: Конечно, потому что мы существуем в замкнутой системе, как в теле существуют клетки. Если одна клетка начинает пожирать остальные, она становится раковой и, в итоге, погибает сама. Из-за нее может погибнуть все тело, или ее вырезают из тела. Но в любом варианте она уже отключает себя от тела. Это - в нашем мире в животном теле.
А в духовном теле происходят вообще интересные явления. Там если ты влияешь на другого плохо – то только на его внешнюю часть, не на внутреннюю. А в ответ ты влияешь плохо обратной связью на свою внутреннюю часть, на свою душу. То есть, ты сделал что-то плохое человеку - мелко, внешне в этом мире - сам же получаешь за это наказание вечное в том мире – в душе.
Это страшное дело! Если бы люди это знали...
Е. Литварь: Вы про ад и рай сейчас говорите?
М. Лайтман: Никакого рая и ада нет.
Е. Литварь: А что за наказание вечное?
М. Лайтман: Наказание – это значит, что человек наносит своей душе такой вред, который сможет исправить только в состоянии Полного Исправления, когда достигнет его.
Е. Литварь: Значит, все-таки не вечное?
М. Лайтман: Ну, что значит «невечное»? Оно будет давить на него как балласт в течение всего его духовного пути.
Е. Литварь: Вы говорили, что у каждого человека прописана судьба. Если ему наносят вред таким вот образом, это тоже прописано? Или это как бы сверх этой судьбы?
М. Лайтман: Вы это не поймете, потому что Вы рассуждаете в рамках нашего мира – в рамках времени, пространства и последовательных действий. А в духовном мире такого нет. Нет понятия времени!
Есть вещи, на которые я отвечать не могу. Давать какой-то успокаивающий или привлекательный ответ я не хочу, я считаю себя серьезным ученым, и поэтому я так не отвечу.
Е. Литварь: Эти действия происходят в рамках «Нет никого кроме Него»?
М. Лайтман: Ну, если я скажу да или нет, мне надо будет объяснять, что я имел в виду. Так я лучше промолчу.
Е. Литварь: Как это «промолчу»?!
М. Лайтман: Да потому что эти вопросы человек "с улицы" не задает или задает другим образом.
Е. Литварь: Человек "с улицы" Вам сейчас задал бы вопрос про закон кармы. Да с такими разворотами! Он как раз об этом только и говорит, именно об этом: "Взаимоотношения между двумя людьми, посыл энергии зла сюда, обработка – он в нейтральном состоянии, и тогда не наносится ущерб, а если он в ответ злится, то наносится ущерб"...
М. Санилевич: У меня есть вопрос проще: «Человек может думать о другом человеке хорошо?»
М. Лайтман: Нет. Не может. Естественно, он думает всегда, как получить от него какие-то удовольствия, наполнение, выгоду, не иначе, даже если любит его (так, как в наших земных рамках определяется «любовь»). Естественно, все мы являемся не более и не менее чем желанием насладиться.
Теперь, про "закон кармы".
Есть закон, который окружает все мироздание, держит это мироздание в целом. Этот закон называется общей природой, или Творцом. Все ему подчиняются, никто никуда не может убежать, никто не может сделать что-то, что не находится в рамках этого закона. Этот закон управляет всей системой душ, связью между ними и ведет эту систему к полному исправлению, к гармонии.
Может ли при этом кто-то в этой системе сделать что-то вне этой системы? Нет, не может. Человеку дана иллюзия свободы воли для того, чтобы он себя сам приспособил под эту настоящую систему.
То есть система функционирует и идет вперед, а человеку дана иллюзия того, что он не находится в ней. Ты хочешь совпадать с этой системой – исправь себя и включись в нее. Не исправляешься, не включаешься в нее – будь в стороне и испытывай удары природы, которые тебя включат насильно.
Е. Литварь: В том числе через порчу, сглаз и так далее?
М. Лайтман: Конечно!
М. Санилевич: Почему так важно именно своей свободой воли достичь этого состояния?
М. Лайтман: Тогда ты становишься самостоятельно существующим, а не пропадающим в этой системе. Тогда каждый из нас является подобным Творцу. Самостоятельным и подобным – по росту, по уровню, по познанию, по ощущению. Ты не размываешься в этой системе, как не существующий, твое «Я» остается огромнейшим.
Весь эгоизм человека, который еще и возрастает в духовном мире, он только и существует для того, чтобы мы его оставили и использовали правильно, потому что он и составляет наш объем, в котором мы постигаем все мироздание, поэтому эгоизм нам необходим, только надо правильно его использовать.
Поэтому наука каббала – это «наука получения». Мы неправильно получаем, мы неправильно используем наш эгоизм. А эта наука говорит, как его правильно использовать – не аннулировать, как это делают йоги, исключая себя из жизни, уменьшая свой эгоизм, а наоборот - пускай он растет, только учись его правильно использовать.
М. Санилевич: У меня такой вопрос: Почему Творец хочет, чтобы мы относились один к другому с любовью, с отдачей? Какая Ему разница?
М. Лайтман: Ему это не надо! Это надо нам. Потому что когда я отношусь к другому с любовью, это значит, то, что чувствует он, чувствую я. Я не могу в себе ощутить более того, что ощущаю сегодня – этот мир. Если я хочу ощущать внешний мир, я должен подключить к себе желания другого, чувства другого, вне себя. Подключить его желания к себе, это значит любить его.
Поэтому любовь к ближнему является той основой обретения огромного сосуда, в котором я ощущу вечную жизнь. Это необходимо мне, чтобы достичь состояния бесконечности – выйти из себя, из своего маленького замкнутого объема в огромный бесконечный внешний объем. Это возможно только, как бы переселяясь в других.
М. Санилевич: Это и есть методика?
М. Лайтман: Это методика! Поэтому никому это и не надо – "любовь к ближнему", "возлюби как самого себя"... Мы говорим об этом, как о средстве достижения вечного, совершенного состояния. В нашем мире это называется любовью. Назови это включением во внешние от тебя, дополнительные желания.
Е. Литварь: Мы с ребятами с Пушкинской площади, по-прежнему ничего не понимая в каббале, интересуемся: может ли человек, занимающийся каббалой, добиться успеха, используя знания законов, то есть, направляя эти законы в ту сторону, в которую ему необходимо, например, в бизнесе.
М. Лайтман: Ты же понимаешь, что если я тебе отвечу: «Да!» – то сейчас ко мне побегут в ученики все бизнесмены, партийцы, управленцы и так далее. Зачем мне это надо?!
Е. Литварь: Ну, тогда ответим «нет»?
М. Лайтман: Конечно, нет. Я опять-таки не хочу врать и не хочу их в качестве учеников. Просто наука обязывает сказать, что если ты хочешь добиться самого лучшего вообще, что может быть в этом мире, – занимайся каббалой, и она тебе укажет правильную цель. А не ты указываешь ей цель, которую с ее помощью хочешь достичь. Она укажет тебе цель, которую тебе стоит достичь.
Е. Литварь: А теперь вопрос, совершенно по-честному: у Вас, правда, совершенно нет желания управлять людьми - допустим, через политиков, которые действительно могут прибежать к Вам толпами?
М. Лайтман: Политики не управляют людьми!
Е. Литварь: Бизнесменами…
М. Лайтман: Нет, стоп! Политики людьми не управляют – ответ.
Е. Литварь: Я имел в виду государствами.
М. Лайтман: И государствами тоже не управляют.
Е. Литварь: А деньги?
М. Лайтман: И деньги не управляют.
Е. Литварь: А-а! Высшие законы? Нет, это неинтересно.
М. Лайтман: Но это на самом деле – не управляют!
Е. Литварь: Проще говоря, Вас как-нибудь можно в этом мире купить?
М. Лайтман: Да. Но дорого.
Е. Литварь: Ну, скажите как?
М. Лайтман: Я Вам скажу – очень просто! Продать и еще купить, но уже дороже.
Е. Литварь: Ну, как?
М. Лайтман: Помогите мне в распространении каббалы. И я скажу вам: «Спасибо» и покажу, что вы от этого выигрываете в духовном мире. Потому, что человек, который приближает в нашем мире людей к раскрытию Высшего мира, к раскрытию Творца, поднимает человечество на духовный уровень. Он делает этому миру такое большое одолжение! Единственное правильное действие относительно себя и относительно других! Если бы он это увидел явно, то ничего не пожалел бы ради этого, ибо эта заслуга остается у него навечно, с этим он двигается вперед.
Е. Литварь: То есть и в следующей жизни, и в еще следующей – сколько бы ни пришлось, это уже все – его?
М. Лайтман: Это его. Навсегда.
Е. Литварь: А если он деньги отнес в церковь? В храм какой-то, не важно, какой религии?
М. Лайтман: Ну, отнес и отнес.
Е. Литварь: Это остается у него навечно? В том же контексте, о котором Вы сейчас говорили?
М. Лайтман: Мы же говорили, что религии являются порождением человеческого желания получить вознаграждение в будущем, после смерти, за страдания в этом мире – чего, естественно, нет.
Е. Литварь: Но, человек, который несет туда деньги, он внутренне считает, искренне, что Богу несет.
М. Лайтман: А что с того, что он считает, это неважно! Человек всегда оправдывает свои действия. Даже если он убивает другого человека, он это оправдывает – значит, необходимо...
Е. Литварь: На мой вопрос, как Вас можно купить, Вы ответили так: «Купить меня можно за возможность дать людям еще большую любовь?»
М. Лайтман: Не еще большую любовь. Не надо, любовь! Не надо переводить на такие слова, которые путают людей.
Е. Литварь: Ну, скажите по-другому.
М. Лайтман: Меня можно купить человеку, который поможет в распространении методики исправления, методики возвышения, методики спасения человечества от всего того страшного, что его ожидает.
Е. Литварь: Но, ведь, Вы, на самом деле, себя не продали? Вы же не продаетесь?
М. Лайтман: А что значит «купить»?
Е. Литварь: Купить, это значит, Вы начнете служить. Вы готовы продаться за какое-то наслаждение. А Вы себе ничего не берете, Вы отдаете тут же другим.
М. Лайтман: Минуточку, минуточку! А что значит «служить»? Тому человеку, который это делает?
Е. Литварь: Да, тому, кто покупает - человек или группа людей.
М. Лайтман: Я готов ему уделить внимание. Я готов его обучать. Я готов ему просто помочь, как человеку, если ему нужна моя помощь. Я знаю, что за это он получит огромное вознаграждение, потому что он положительно влияет на общую систему.
Е. Литварь: Да. Это понятно. Что он получит, это понятно.
М. Лайтман: Но ничего другого. Вы же видите, сколько тут вокруг меня миллионеров и правителей. Им не так-то хочется влиять положительно на мир.
Е. Литварь: Почему? Они же периодически появляются возле Вас. Просто они не чувствуют того, чего Вы говорите? Им нужно, чтобы сейчас все проявилось?
М. Лайтман: Они приходят с тем, что «я тебе дам миллион, а ты мне дай в жизни удачу такую-то и такую-то» – по своему эгоистическому выбору.
Е. Литварь: А еще скажи, где нефть пойдет?
М. Лайтман: Да. Или где пойдет нефть – и такие есть, точно. Со всеми предложениями ко мне приходят.
Я им говорю: «Ты можешь дать миллион, и не мне – а в редакции, на радио, на телевидение. Ты проплачивай. Через меня чтобы деньги не проходили. Ты проплачивай, чтобы каббала распространялась в мире, чтобы нам дали дорогу, чтобы нам дали возможность печататься, распространять и так далее. А что тебе будет за это, мы тебе можем объяснить из каббалы".
Но им нужен успех в том-то и том-то, вот партнера, понимаешь ли, убрать... Этого каббала сделать не может. Эгоистические действия находятся в рамках только нашего мира.
М. Санилевич: Есть такой вопрос: «Нужно ли представлять какого-то одного Бога? Или у каждого свой Бог в душе?» Часто люди говорят: «Я не религиозный, но я верю, у меня свой Бог». Даже атеисты так говорят… Что значит «свой Бог"?
М. Лайтман: Я не знаю, что значит «свой Бог». Человеку свойственно верить, что есть какая-то Высшая сила, что она им управляет по какому-то своему желанию.
Каббала говорит об этом очень просто – природа имеет свой самый внешний всеобъемлющий закон – закон всеобщей любви, гармонии, связанности всех систем, всех частей природы в одно целое. Вот этот общий закон природы, общая сила природы, которая и воздействует на всех нас, называется Творец. Потому что эта сила и сотворила нас, и управляет нами, и держит нас. Называйте ее Творцом, называйте ее природой - не имеет значения.
Но не прилепляйте к этому закону, к этой силе свои собственные мнения, свои собственные желания: «Конечно, Творец милосердный. Конечно Творец справедливый. Конечно, Творец, глядя на нас, страдает». Мы навязываем Ему свою мерку поведения, свои стандарты.
А с другой стороны мы не видим, чтобы Торец когда-то что-то такое делал. Наоборот, смотрите, сколько миллионов погубили тут, сколько миллионов там, голод, разрухи, депрессии, наркотики, войны, террор. Ничего хорошего в мире нет. Каждый из нас сделал бы мир лучше, уж, по крайней мере, не таким страдающим. Где же вы видели доброго, всеобъемлющего, всемогущего, жалостливого, милосердного Творца? Просто человеку хочется, чтобы так было.
Е. Литварь: Почему? Против него есть сила, называется «сатана». Он, может быть, и хотел, просто не может.
М. Лайтман: Не может! Несчастный!
Е. Литварь: Есть другая сила.
М. Лайтман: Другая сила, она его все время крутит, понимаешь ли…
Е. Литварь: Она мешает ему. Мешает.
М. Лайтман: Вот это одно из объяснений, почему в мире всегда существует такое противодействие и противоположность двух сил – положительной и отрицательной, якобы. На самом деле это все исходит только из одной силы: «Нет никого кроме Него» – кроме одной единственной силы природы.
Е. Литварь: А сатана?
М. Лайтман: Называйте как угодно отрицательную силу - «сатана», «змей»…
Е. Литварь: Но есть отрицательная сила?
М. Лайтман: Когда ребенок получает хороший шлепок от родителей, то это «сатана». Когда они его гладят по головке, тогда это «добрый, милосердный Творец».
Е. Литварь: С точки зрения ребенка?
М. Лайтман: С точки зрения ребенка. Так и у вас такое же детское восприятие.
Е. Литварь: То есть оно одно - Управление?
М. Лайтман: Управление одно! Но вам кажется, что когда оно положительное – это от одной силы, от одного источника, а когда отрицательное – от другой силы, от другого источника. Это один и тот же источник, который так вами управляет. Одна мама, которая и бьет, и ласкает.
Е. Литварь: То есть, сатаны нет, Вы хотите сказать?
М. Лайтман: Назовите отрицательную силу «сатаной». Какая разница? Но все управляемо полностью той единой силой. Нет никого кроме одного Творца. Все остальные силы – это вспомогательные силы, с помощью которых Он управляет нами. Как известно, никакой системой невозможно управлять с помощью одной силы. Управление уже предполагает наличие двух сил, противоположных и согласованных между собой.
Е. Литварь: Но обе силы - как две руки одного и того же закона?
М. Лайтман: Да.
Е. Литварь: И вот это отрицательная сила называется «сатана»?
М. Лайтман: Это вы так называете.
Е. Литварь: Так все называют. Сатана с хвостом, с копытами.
М. Лайтман: Это уже ваши красивые домыслы.
Е. Литварь: Такого нет?
М. Лайтман: Нет.
Е. Литварь: А какой он есть?
М. Лайтман: Никакой. В духовном мире нет ничего, кроме сил.
Е. Литварь: Вся литература пишет, что у него есть рога и хвост, а Вы говорите, что это сила.
М. Лайтман: А что плохого в копытах и хвосте?
Е. Литварь: Я не сказал что плохо. Я просто говорю, что все говорят так, а Вы один единственный говорите не так. Просто человечество видит его так, а Вы говорите – силы и сразу нивелируете портрет.
М. Лайтман: Нет портретов, дорогой мой.
Е. Литварь: В прошлый раз Вы мне сказали, что у ангела нет крылышков. Вы просто всю мою жизнь пустили наперекосяк. Теперь, значит, у сатаны нет копыт. И вообще получается, что его нет?
М. Лайтман: Где же теперь вся средневековая и вообще европейская живопись, да?
Е. Литварь: И все получается напрасно?
М. Лайтман: Ну, почему напрасно? Рисовали хорошо.
Е. Литварь: Значит, все-таки сила одна единственная?
М. Лайтман: Да.
Е. Литварь: И мы, получается, сами накладываем матрицу своего ощущения на ту единую силу и делим ее на части - на ангелов, архангелов, чертей, сатану и всякое такое.
М. Лайтман: Да. И даем ей такие названия.
Е. Литварь: Значит, нет ни ада, ни рая?
М. Лайтман: Нет.
Е. Литварь: Значит, мне нечего бояться в этой жизни за поступки, которые мы называем грехом?
М. Лайтман: Я не знаю, что вы называете грехом.
Е. Литварь: Не я! Это то, что человечество называет грехом. То, что написано в Торе - заповеди?
М. Лайтман: Не будем касаться Торы, потому что ее мало кто понимает. Мы можем сказать только одно: грехом является анти-системный поступок. Поступок, который ведет к нарушению, к сбивке работы общей системы мироздания, называется «грех». Поступок, который ведет к соединению, к единению, к интеграции всех частей мироздания, называется «заповедь». Они все построены на том, чтобы соединиться с себе подобными и таким образом образовать один общий сосуд восприятия Высшего мира.
Е. Литварь: То есть «не укради» – это не буквально, что ли «не укради»?
М. Лайтман: Это и буквально тоже. Потому что и буквально ты тоже вредишь другому человеку и нарушаешь общность этой системы.
Е. Литварь: Но имеется в виду и что-то другое?
М. Лайтман: Имеется в виду, конечно, духовный мир, где души между собой построены по такому принципу, когда они только складывают свои желания во имя духовного подъема, а не воруют как бы друг у друга, не относятся эгоистически друг к другу. Иначе они сразу же падают снова в наш мир.
Относительно того, что человек думает, что он делает зло или добро - в нашем мире ничего не имеет своих абсолютных оценок. Надо заново все пересмотреть. Потому что во всем этом человек наворотил такого! Ему кажется, что он находится в каких-то странных ограничениях, представлениях, страхах, тревогах за себя и за будущий мир, за этот мир, за своих родных, ему представляются какие-то наказания и так далее.
Он должен все это пересмотреть. Должна быть совершенно другая иерархия ценностей. Что такое «заповедь», что такое «наказание», что такое «вознаграждение», что такое «грех» – это кардинальные духовные системные понятия, которые исходят из духовного мира как из системы. Нарушаю ли я ее работу, способствую ли я, чтобы эта система работала лучше и включила в себя все души, всех нас или наоборот – только из этого надо исходить.
Еще раз – только раскрытие этой системы человеку даст ему явное понимание, что такое грех, что такое добро, доброе деяние, какое вознаграждение или какое наказание за то или иное событие, поступок.
Е. Литварь: А существует ли вознаграждение и наказание за поступок?
М. Лайтман: Да. Но оно заключается в том, что человек получает, когда он действует так или иначе, включаясь в эту систему или отключая себя от нее. Если я действую плохо против этой системы, я отрываюсь от нее – это и есть мое наказание.
Е. Литварь: «Плохо» – это значит «не в соответствии»?
М. Лайтман: Эгоистически.
Е. Литварь: Не в подобии?
М. Лайтман: Да.
Если я включаюсь в эту систему, привлекаю еще больше людей, еще больше душ включиться в нее, я этим восстанавливаю связь внутри этой системы, через меня проходит Высший свет. Понимание и включение в вечную жизнь – это и есть вознаграждение. То есть вознаграждение и наказание является именно непосредственным следствием твоего действия внутри системы.
Е. Литварь: То, о чем Вы сейчас говорили, есть в Ваших книгах? Об этом написано? Или это Вы сейчас сказали?
М. Лайтман: Я думаю, что может быть, не такими словами, но это возможно понять из моих книг. В каббале, конечно, существует проблема – это очень сложный каббалистический словарь, и нам надо его постоянно совершенствовать, делать его более простым и приближать к человеческому мышлению, к пониманию – чтобы из этой жизни, из этого мира можно было понять духовный мир.
И мы его постоянно совершенствуем. Я надеюсь, что мой язык, мои объяснения, мои определения становятся год от года все-таки легче, проще. И надеюсь, что люди начнут меня более правильно понимать.
И одновременно с этим, я надеюсь, что год от года и у самого у человечества, у самих людей, будут возникать предпосылки к тому, чтобы меня понять: внутреннее давление, внутреннее осознание всех этих параметров, духовных и человеческих - добро, зло, правда, ложь – все более отчетливо проявится, человек перестанет так заблуждаться, не будет просто на веру воспринимать всякие сказки, мистику и так далее. То есть потихоньку мы найдем общий язык. Другого выхода у нас нет. Другого выхода нет.
Е. Литварь: Проблема только, что это понимаете Вы, но не понимает все человечество.
М. Лайтман: Ну, так уж устроена система, что она должна постепенно прийти к этому. Я понимаю ее огромную функциональную массу, огромное разделение мельчайших частей друг от друга, нарушение абсолютно всех связей. Это – просто организм, который находится в состоянии полной потери сознания, который надо постепенно восстанавливать – склеивать, сшивать, наполнять всевозможной жизненной силой. Это – просто такой огромный организм...
Я, видя это, обладаю бесконечным терпением. Видение системы настраивает человека просто - на вечную работу.
Е. Литварь: Простите за сравнение, я хочу понять. Вы видите наш мир...
М. Лайтман: Я не о нашем мире говорил.
Е. Литварь: А я сейчас о нашем – Вы видите его, как шахматную доску с фигурами? И поэтому у Вас есть силы выдерживать то, что там происходит?
М. Лайтман: Я вижу наш мир, как мир людей, которые перемещаются под воздействием сил, ими управляющих. Каждому человеку в каждое мгновение дается возможность встряхнуться, встрепенуться, посмотреть наверх, вместо этого они смотрят вниз или по горизонтали. И надеюсь, что своими действиями я помогу людям посмотреть наверх и облегчу им страдания. Потому что страдания, которые сваливаются на них ежеминутно, - только для того, чтобы они, в конце концов, осознали, что должны смотреть не вниз и не горизонтально, а наверх.
М. Санилевич: У меня такой вопрос. Допустим, Вас услышат миллионы людей. У них изменится мировоззрение? Только от наших слов? Тысячи лет существуют все эти мифы. Неужели, услышав все это, он скажет: «Да, я был неправ». Такое возможно?
М. Лайтман: Ни в коем случае. Это невозможно.
М. Санилевич: А как это произойдет? Как?
М. Лайтман: Я и не жду такой положительной реакции.
Просто, нашими беседами и другими материалами, которые мы распространяем, я запускаю в мир определенную силу и знание о цельности мира, о его системности, о единой управляющей силе, о возможности ее постичь естественным, правильным, научным путем. Получив эти знания, люди могут с ними работать – исправлять собой, поднимать себя в бесконечное ощущение мира, в бесконечную жизнь – цельную, совершенную, вечную.
Если у меня есть эта возможность, я ее использую. А люди постепенно идут навстречу и слушают. Потому что эгоизм растет в каждом человеке и задает бесконечное количество вопросов, и не может больше мириться с этими страданиями, и пытается найти на них ответ. Все равно у человечества нет иной возможности, оно обязано будет найти средство избежать уничтожения.
Потому что уничтожения самого нет. Есть просто огромные страдания. Нам грозят огромные потери миллиардов людей... Но самого уничтожения нет. Мы обязаны будем прийти к тому, что все человечество (сколько бы ни осталось), как на такой воздушной подушке, поднимается в духовный мир - как в сказке. Облегчить этот подъем, чтобы он был раньше и «малой кровью» - я и пытаюсь.
М. Санилевич: То есть, Вы не верите в то, что наши слушатели каким-то образом захотят себя изменить после такой беседы?
М. Лайтман: Я верю в то, что человек, который услышал, что такое каббала, если у него есть уже к тому внутреннее предрасположение – точка в сердце - он откроет наш сайт, войдет в наш Интернет, посмотрит фильмы, книги, включится в наши уроки по каббале, и таким образом дойдет до понимания того, где он вообще находится. Если у него есть вопрос о смысле жизни, тогда он придет к кабале, тогда он откликнется.
Вот к таким людям я обращаюсь в первую очередь. А ко всем остальным – когда пожелают, когда дорастут, когда в них поднимется это желание узнать, откуда я и для чего живу, тогда и они будут знать уже заранее: «О! Я об этом слышал, это есть там-то», – и придут.