Участники передачи:
руководитель Международной академии каббалы, проф. Михаэль Лайтман
руководитель проектов в учебном центре "Каббала народу" Хагит Телем
пресс-корреспондент журнала "Каббала народу" Шелли Перец
Ведущий передачи - Нив Навон
Ведущий: Мы продолжаем обсуждать вопросы взаимоотношений между мужчинами и женщинами. С нами беседуют: ученый каббалист, доктор Михаэль Лайтман, Хагит Телем – руководитель проектов в центре « Каббала народу» и Шелли Перец – журналист журнала « Каббала народу». Сегодня мы поговорим об интимных отношениях - эта тема интересует и занимает нас сегодня больше обычного, а потому вызывает много вопросов. Попытаемся выяснить понятие интимных отношений, какими они должны быть и какова их желательная форма для благополучной жизни.
Ш. Перец: Не секрет, что вопрос интимных отношений претерпел немалые изменения за последние сто лет. Из закрытой комнаты и сугубо личных связей он вдруг вышел на авансцену: любая реклама, телевизионная программа, фильм, песня, клип – все вращается вокруг секса. Помогает ли такое резкое выделение этой темы, к тому же прорвавшейся в очень грубой форме, улучшить отношения между полами или наоборот, наносит вред природным чувствам человека?
М. Лайтман: И в «Гмаре», и в других наших источниках подчеркивается, что основой всех наслаждений является секс. Мы также учим в каббале, что встреча между духовным желанием и духовным светом называется соитием - ударным соединением (зивуг дэ-акаа). Это некий вид слияния двух компонентов (не будем уточнять, что они собой представляют), пребывающих один в другом в одном месте. Они перемешиваются друг с другом, и из этого слияния получается духовное следствие. В результате на неживом, растительном, животном и человеческом уровнях нашего мира существует физическое соединение - зивуг, включающее в себя стремление к нему. Это стремление к зивугу называется кишуй (затвердевание).
Каббалисты много и часто об этом пишут. В частности, можно обратиться к такому источнику, как «Песнь песней», где говорится о любви. Речь идет о слиянии и объединении в духовном мире, так называемом руха бэ руха, которое происходит между душами, стремящимися подняться в духовной любви и взаимной отдаче. А в нашем мире – поскольку здесь все противоположно и испорчено – это явление выражается в виде обычного секса. И даже написано, что после разрушения Храма вкус соития остался только у работников Творца. Я не могу сейчас объяснить это выражение с точки зрения каббалы, да и тема у нас сегодня несколько иная, но на простом уровне можно объяснить это следующим образом. Чем больше у человека эгоизм - а работниками Творца называются люди, желание которых постоянно усиливается, как сказано, что «каждый, кто больше своего товарища, обладает и большим эгоистическим желанием», - тем больше якобы наслаждений и соответственно этому проблем он ощущает в сексе по сравнению с простым человеком.
И мы видим из истории, что во всех прошлых поколениях человечество не особенно обращало внимание на секс, не делало из него культ. Об интимных отношениях говорили, но, в основном, культуры были далеки от этой темы. А сейчас наступил последний этап развития человеческого эгоизма. Ведь в отличие от неживого, растительного и животного уровней, эгоизм в человеке развивается как в течение его жизни, так и от поколения к поколению. И именно на последнем этапе его развития секс прорывается наружу и чрезвычайно занимает человечество. Мы должны признать это явление и объяснить. А поскольку наука каббала дает ответы и решения всем современным проблемам, ведь именно с ее помощью мы преодолеем удары, приходящие к нам в рамках общего кризиса, то ей есть что сказать и по поводу секса.
Ведущий: Вы описали ситуацию так, что в «Песне песней» описывается духовное соединение, зивуг…
М. Лайтман: Во многих каббалистических источниках говорится об этом. Наиболее высокое состояние встречи души, творения с Творцом называется зивуг – соитие. Скажем, духовный секс.
Ведущий: И есть связь между духовным и физическим сексом?
М. Лайтман: Нет, конечно же, никакой связи между ними нет! Ведь тут этот акт происходит в телах, а там - в душах, причем в такой форме, когда соединение обусловлено обоюдной отдачей. В нашем же мире ближний используется, причем часто вообще без согласия и в таких ужасных формах, которых раньше не знали. Но я хочу подчеркнуть, что стремление к духовному соединению, стремление человека к Творцу представляется каббалистами – и об этом написано в «Песне песней» и других источниках – подобием физического соединения мужчины и женщины. Об этой страсти даже говорится подобными выражениями: «в то же место, в ту же женщину», «стреляет как стрела», «затвердевает». Слово кишуй (затвердевание) происходит от слова коши (затруднение ) и показывает, насколько на самом деле трудно достичь соединения. А в нашем мире коннотация этого выражения совсем иная.
Ведущий: И все-таки невозможно игнорировать эти слова, поскольку они буквально описывают физическое действие.
М. Лайтман: Дело в том, что слова в духовном исходят из соответствия ветви и корня. В духовном мире нет имен, нет названий. Мы используем или термины науки каббала – сфирот, миры, парцуфим; или числа и ступени; или названия из нашего мира. Духовный и материальный мир параллельны, и все процессы спускаются из духовного в материальное. А в материальном у нас есть обширный словарь - название для каждого явления и вещи. Поэтому я беру название из этого мира, хотя сейчас мы с тобой говорим о духовном уровне. Я говорю: стакан, книга, стул, стол, соединение, – имея в виду под этим именем совершенно иное действие. Духовное и материальное абсолютно противоположны: в духовном мире описывается стремление и объединение двух духовных объектов – души и Творца, что называется духовным слиянием.
Х. Телем: И это самое большое наслаждение в духовном?
М. Лайтман: Да, это самое большое наслаждение: соединение с Творцом! Но, спустившись в материальный мир и приняв в эгоизме противоположные искаженные формы, оно, конечно, теряет всякую связь с источником.
Ш. Перец: Итак, все явления спускается из корней в ветви, и мы лишь получаем следствия происходящего в высшем мире. Откуда же берется прорыв и раскрытие сексуальной темы?
М. Лайтман: Я уже говорил, что сейчас происходит огромный скачок в росте желания насладиться. Со времен Древнего Вавилона, когда оно впервые проявилось, и до сегодняшнего дня это желание проходит этапы своего развития. В каббале эти этапы обозначаются буквами йуд-кей-вав-кей. Сейчас желание насладиться подходит к своему максимальному уровню и в ближайшие годы его достигнет. И тогда человек вообще не сможет с ним справиться - мы уже сейчас видим все трудности этого процесса. Поэтому сейчас раскрывается наука каббала как решение и средство для исправления этого разрушительного желания и придания ему правильной формы - той, которая существует в духовном мире. Мы изучаем это во всех наших первоисточниках.
Х. Телем: Вы говорите, что решением является наука каббала. Но вот недавно предлагалось ввести в Интернете ограничения на сайты, связанные с сексом. Это предложение вызвало бурю протестов: людей якобы ущемляют в свободе выбора! Получается, что даже если общество пытается обуздать ситуацию, то еще неизвестно, сможет ли оно это сделать?
М. Лайтман: Ограничения не являются исправлением - мы это видим. Впрочем, они приносят пользу, ведь если у детей есть свободный допуск ко всем сайтам, то они этим заняты, и их трудно оттуда оттащить и направить в хорошую сторону. Да и различные игры, построенные на необходимости убить, ничем не лучше секса. Все это составляет большую проблему. Было бы хорошо, если бы мы вместе с ограничениями воспитывали индивидуума, формировали его как человека.
Ведущий: Формировали его как духовного человека?
М. Лайтман: Хотя бы просто как личность, ведь понимание духовности – это отдельная тема. Необходимо объяснить ему процесс развития и цель программы, существующей в природе: почему и в каком направлении человек развивается, что он должен понять из проходимого процесса, чего мы должны достичь в течение жизни, живем ли мы только для того, чтобы себя наполнить и т.д. Тогда он вдруг откроет, что перед ним есть нечто такое высокое, чего он не знает, а потому пропускает всю прелесть жизни. И это неизвестное намного больше тех развлечений, которые он может найти на интернетовских сайтах.
Х. Телем: Выходит, что человек должен себя ограничить?
М. Лайтман: На это каббала отвечает, что одни лишь ограничения не помогают. Они полезны на промежуточном этапе воспитания: мы ограничиваем человека и вместе с тем даем ему такое дополнение, что затем он сам себя регулирует без внешних запретов. По крайней мере, он не занимается этим день и ночь. Плохо, что средства массовой информации показывают нам всю жизнь на фоне секса - это абсолютно неверно.
Х. Телем: Весь этот сексуальный бум начался с Фрейда?
М. Лайтман: Фрейд – это результат развития, ведь он ничего не придумал и не был душевнобольным. Просто он видел усиление этих тенденций, которые все более выделялись в обществе, и как психоаналитик изложил теорию. В его словах есть нечто рациональное. Это тоже интересная тема: Фрейд и каббала.
Ведущий: С одной стороны, секс определяется как самая низкая общая сфера, а потому близкая всем слоям общества. С другой стороны, Вы говорите, что это самое высокое духовное состояние. Откуда возникает такая противоположность?
М. Лайтман: Так происходит всегда. Чем грубее свойства человека, тем выше он поднимается при их исправлении. Но проблема современного общества состоит в том, что если наше постоянно усиливающееся желание не находит себе наполнения, а тут выделяется сексуальная страсть, с помощью которой якобы можно себя наполнить, то через нее нам хотят всучить различные другие вещи. Тебе даже жвачку пытаются продать в сексуальных одеяниях. Если все делается ради продажи, то этим пользуются дельцы.
Х. Телем: Давайте вернемся к теме супружества. Как в рамках брака, живя повседневной жизнью и понимая, что необходимо себя ограничивать на фоне происходящего в обществе, можно справиться с постоянным усилением в нас эгоизма? Как удержать себя от привычки и рутинности, и что может наполнить нас вместо секса?
М. Лайтман: Наука каббала не занимается частными проблемами, которые постоянно возникают в человеческом обществе в течение всей истории его развития в каждую эпоху, в каждом народе, в каждой жизненной ситуации. Этим проблемам нет конца. Наука каббала предлагает одно решение всем, а не собирается исследовать каждое явление. Она говорит следующее: есть эгоизм, который требует наполнения. Таким наполнением может быть секс, о чем мы сейчас говорим, а может быть любая другая вещь: и убить кого-то, и достичь в чем-то вершины успеха – не важно. В конечном счете, все это является наполнением эгоизма. Так давайте немного отдалимся от этой пикантной формы и приведем ее, скажем так, к физической картине: желание хочет себя наполнить. Подобно тому как мне необходима пища, отдых, здоровье и всевозможные другие приятные и нужные мне вещи, я хочу получить и это, как одну из основных потребностей.
Ведущий: Но почему секс является основной потребностью?
М. Лайтман: После еды секс является второй по важности потребностью. Но иногда в человеке происходят такие нарушения, что секс становится для него потребностьюномер один, ведь это продолжение жизни, наше развитие. Секс соответствует духовному корню достижения самого высокого уровня наслаждения. Всякое приближение к Творцу называется зивуг – соитие, слияние. Каждый начинающий заниматься каббалой знаком с понятием зивуг дэ-акаа. Вначале это слово очень шокирует, смущает. Но добавка дэ-акаа (ударное) несколько портит впечатление: неужели перед соединением бьют друг друга?! (Смех!)
На самом деле человек должен преодолеть свои свойства и поверх желаний к различным наполнениям – неважно, каким, - сократить желания наполниться напрямую. Он переводит эгоистическую форму использования этих желаний на использование ради отдачи ближнему и Творцу, и в такой форме может совершить зивуг и наполниться. Выходит, что все свои желания он использует для наполнения ближнего. Ближним может быть близкий или посторонний человек, весь мир и Творец – все, что существует вне его тела.
И если мы говорим, что эта страсть раскрывается в нас сегодня для того, чтобы мы пришли от самого большого минуса к самому большому плюсу, т.е. превратили искаженный вид секса и супружества в их истинную форму, то, в сущности, находимся на правильном пути. Теперь понятно, почему в нашей сегодняшней жизни - когда мы приближаемся к общему исправлению всего огромного эгоизма, прорывающегося в человечестве, и должны достичь самого большого, вечного зивуга с Творцом, - с такой силой прорывается животный зивуг.
Х. Телем: Но как нам удержать себя в этом процессе, чтоб не превратиться неизвестно в кого?
М. Лайтман: Только с помощью «света, возвращающего к Источнику» - нет ничего другого. Я не думаю, что у человека есть иной выбор, кроме как за счет изучения науки каббала притянуть так называемый «свет, возвращающий к Источнику». Этот свет исправляет наши желания. Он не ограничивает нас, а дает еще большее восполнение. Сколько бы люди ни гнались за сексом, мы видим, что он нас не удовлетворяет.
Ведущий: Говорят, что даже мужчины теряют желание к сексу.
М. Лайтман: Верно. По правде говоря, человек становится более развитым, т.е. видит в сексе не только животное действие. С течением времени он чувствует, что это наслаждение приходит и немедленно исчезает. Это осознание убивает страсть саму по себе. У женщины это происходит несколько иначе, ведь она получает чувство и отношение. Она связывает с сексом много вещей, по сути, весь мир. Для нее секс является средством связи с мужчиной. А для мужчины это намного меньше - буквально на уровне физиологического, животного действия. Поэтому у мужчин эта проблема проявляется больше. Но я повторяю: это не проблема. Мы должны видеть во всех появляющихся сложностях призывы, ведущие нас к правильному решению.
Ш. Перец: Я хотела бы вернуться к вопросу человеческой природы. Скажем, среднестатистические мужчина и женщина вступают в брак, ничего не зная о духовности. Они живут в окружении, которое ведет себя очень свободно в вопросах секса. И поэтому они в замешательстве: с одной стороны, они хотят сделать свой союз крепким и устойчивым, с другой стороны, что делать со своей природой? Ведь у каждого свои свойства и привычки, выработанные в период до брака. Как к ним относиться, чтобы, с одной стороны, себя по совету каббалы не подавлять, а с другой стороны, не давать свободно проявляться? Каков правильный подход к нашим якобы не законным, не чистым, не подходящим для супружества свойствам?
М. Лайтман: Я думаю, что это проблема общества. Мы подняли реализацию наших свойств выше простого физиологического уровня и придаем, по сути, телесному выражению нечто отличительное и особенное. На самом деле это совершенно не верно, и образ голливудского мачо коверкает нам всю жизнь. Поэтому все зависит от воспитания. Было бы хорошо так воспитать людей, чтобы они понимали, что с помощью правильно развитых между ними отношений они могут достичь наполнения. Я даже не хочу сказать удовлетворения, поскольку это гораздо больше.
Половое удовлетворение включает в себя психологию, воображение и другие вещи, которые можно развить именно вместе, когда у тебя есть постоянный партнер, готовый и желающий на это ответить. В конечном итоге, простому человеку я посоветовал бы искать наполнение внутри семьи, если это возможно. Я сталкивался с разными случаями, видел достаточно печальные и драматические ситуации, и думаю, что если среднестатистический человек построит, как написано, «правильную жизнь с женщиной, которую любит», то это будет лучшим выходом.
Х. Телем: И это наполнение будет больше, чем удовольствия, которые он предполагает получить вне брака?
М. Лайтман: Я думаю, что да - при соответственном воспитании. Я сейчас говорю от имени общества – не от имени каббалы. Каббала предлагает решение в исправлении души, и тогда влияние идет сверху вниз. А в обществе почему-то не видно таких психологов и сексологов, которые развили бы в средствах массовой информации методику достижения человеком удовлетворения своих природных инстинктов в рамках семьи. Ведь можно пропагандировать различные вещи, относящиеся именно к медленному, индивидуальному психологическому развитию, из которого приходят многочисленные дополнения к этому животному физиологическому акту.
Ш. Перец: Согласно каббале получается, что существующие в человеке низменные стороны, которых он обычно стесняется, исходят из того же высшего источника?
М. Лайтман: В сексуальности человека нет ничего запрещенного, некрасивого или неподобающего. Я повторяю: все зависит от способа использования любого явления. Каббала смотрит на все достаточно просто: препятствует это явление нашему продвижению к цели творения или не препятствует.
Ш. Перец: Но желательно ли привлечь к этой проблеме партнера? Возможно, это ускорит продвижение обоих?
М. Лайтман: Если мужчина и женщина вместе заняты духовным развитием, то все слои от духовного уровня вниз раскрываются абсолютно ясно. Ведь если человек раскрывает душу, то все остальное он раскроет с легкостью – это гораздо проще, и нет в этом ничего, что требовало бы утаивания. И тогда они могут раскрыть друг другу все свои, скажем, фантазии и действительно достичь взаимного понимания на самом открытом и ясном уровне.
Х. Телем: Относительно фантазий существует мнение, что их необходимо реализовывать. И как только ты их реализуешь, все заканчивается. Если мы говорим с партнером о своих фантазиях, занимаемся ими вместе, то отпадает необходимость реализовывать их на стороне?
М. Лайтман: Я в течение тридцати лет принимал людей с разными проблемами, консультировал и лечил их. Поэтому из своей практики я знаю, что лучше, скажем так, предварить удар с помощью лекарства - реализовать существующие в воображении картины. Люди должны изначально знать свою природу, понимая, что она нисходит свыше. Поэтому надо не стесняться, а правильно ее реализовывать, чтобы не остаться еще более пустым. Необходимо, наоборот, достичь взаимного наполнения, и взаимность здесь является главным условием.
Человек своими силами не может достичь удовлетворения. Заканчивая любое действие - есть, пить или заниматься сексом, - мы остаемся, по сути, пустыми. Но если я формирую правильные отношения с партнером, то тем самым создаю для себя некий резервуар или склад, из которого могу притянуть для себя наполнение. В сущности, мы наполнили друг друга, и хотя на физическом уровне якобы опустошились – каждый физиологически себя разрядил, - но чувственно и душевно восполнились друг другом и можем взаимно продолжать получать это наполнение.
Мы сейчас говорим об очень глубоких процессах, лежащих в основе творения. Почему здесь вообще есть двое? Почему эти двое не способны понять и дополнить друг друга? И почему именно через духовное исправление мы приобретем совершенство физического полового акта? Здесь изначально кроется условие, что у тебя должен быть партнер, сотрудничающий с тобой в общем действии и в обоюдном наслаждении, с которым вы и далее продолжаете восполнять друг другу. Иначе говоря, то, что сейчас вы делаете в течение короткого времени, затем можно растянуть и продолжать наполнять друг друга еще очень долго. Продолжение этого душевного чувства зависит от характера связи между партнерами.
Ведущий: Как этого достичь?
М. Лайтман: Для этого необходима душевная связь, понимание, вера, открытость. Я не думаю, что это возможно, если супруги не связываются на духовном уровне: мы направляемся к духовной цели и для ее достижения должны объединиться. Исходя из этого, все находящееся ниже духовного уровня они могут включить во внутреннюю связь.
Ведущий: Что означает понятие «внутренней связи»?
М. Лайтман: Внутренняя связь означает, что люди чувствуют себя партнерами, которые дополняют друг друга свойствами и желаниями, необходимыми для достижения слияния с Творцом. И тогда смотрите, куда мы можем прийти: именно бессилие от сегодняшних ощущений и безуспешность всего, что связано с сексуальным уровнем, который так занимает нас сегодня, являются «помощью против него». В конце концов, это подтолкнет нас к осознанию решения – решения духовного и вроде бы абсолютно от этого мира далекого. Но не зря оно выражается теми же словами и вроде бы тем же действием - только в духовном, а не в материальном. Решение кроется в восполнении друг друга.
Ведущий: Эта чудесная система отношений рождается именно между мужчиной и женщиной – я и моя жена? Такое решение предлагает каббала?
М. Лайтман: Это действительно кажется необычным, но посмотри, какое большое значение супружеству и интимным отношениям уделяется в иудаизме - это соответствует ветви и корню. Это очень обширная и важная тема. Я не хочу сейчас углубляться в законы иудаизма, но ее важность настолько велика, что даже книга Торы считается менее важной, чем микве (бассейн очищения). То есть, если нет средств для его строительства, можно продать книгу Торы и построить микве. Есть много подобных законов, на первый взгляд очень странных. Но мы не понимаем, что, в конечном итоге, материальный мир должен подняться на духовный уровень человеком, который выполняет все эти действия в полном виде на всех уровнях: от самого низкого, животного, физиологического до самого высокого – в едином желании.
Выходит, что, в конечном счете, ты почувствуешь духовные наслаждения и слияние с Творцом также и через интимные действия, которые совершаешь со своей женой. Вы достигнете связи с отдачей, Творцом, обоюдным наполнением относительно всего мироздания - все это идет вместе. Человек не будет относить это к непристойным и презираемым действиям. Он увидит в этом скачок на духовный уровень. Поэтому сегодня сексуальная тема проявляется в средствах массовой информации в преувеличенно низменном виде, как явление значительное, но не красивое.
Ш. Перец: Нам будто говорят: возьмите это явление в самой грубой форме, какая только может быть…
М. Лайтман: … и именно из этого поймете, как достичь его правильной реализации.
Ведущий: Но ведь это нечто абсолютно противоположное?
М. Лайтман: Таковы все изгнания. Говорится, что отличие между изгнанием (галут) и освобождением (геула) кроется в букве алеф, обозначающей высшую духовную силу. Это значит, что она раскрывается в изгнании, в ужасе, и ты мгновенно видишь, как это явление преображается, превращаясь в светлое, красивое и чистое.
Х. Телем: Давайте спустимся в материальное. Мы говорили, что мужчина и женщина относятся к сексу по-разному. Для мужчины это простой физиологический акт, но для женщины нечто гораздо большее – средство душевной связи. Даже после самого акта ей необходимо некое продолжение в виде разговора, внимания. А на более высоком уровне мужчине это тоже понадобится? Почему у них такие разные реакции?
М. Лайтман: Это соответствует высшему зивугу: «женщина» – это малхут, желание насладиться, которое соединяется со светом – воздействующим, дающим, наполняющим. И тогда для нее вся связь является наполнением, новой духовной жизнью, которую она получает. А мужчина символизирует состояние отдачи. Понятно, что в нашем мире это проявляется в испорченном виде, и отдача проявляется совсем другим образом. Он как бы исчерпал себя, и на этом все кончилось. А зивуг в духовном – это цель, к которой мы приходим. Он называется высоким, возвышенным, постоянным и вечным. Вообще все связи в духовном представляют собой лестницу, состоящую из 125 ступеней, по которым мы продвигаемся. На каждой ступени совершается зивуг – связь между душой и Творцом. По мере объединения душ между собой они превращаются в некую опору, так называемую Шхину для кли, в котором раскрывается Творец. Эта связь называется Зивугом, который постоянно усиливается в своей мощности и не заканчивается.
Ш. Перец: Из этого можно понять, что творение относительно Творца постоянно желает большей связи?
М. Лайтман: Да, и мужчина относительно Творца тоже выступает как «женщина» в этом желании продолжать и стремиться. Таковы мы относительно Творца.
Х. Телем: Если Вы говорите, что все открыто и нет причин стыдиться, то в чем кроется корень стыда?
М. Лайтман: Я думаю, что если отношения внутри семьи открыты, если супруги могут раскрыть себя и быть максимально простыми, т.е. без прикрас, то именно благодаря взаимной открытости они достигают такой связи, которой ни в каком другом месте быть не может. И это предохраняет их от поисков на стороне. Стыд тоже приходит к нам из духовного – это очень высокий корень. Он рождается оттого, что человек должен скрыть от Творца свой эгоизм. Весь вопрос покрытия, одеяния, скромности исходит из прегрешения Адама Ришон. Необходимо понять, почему вдруг произошло именно это событие, и почему из духовного падения душ Адама и Евы вышло человечество. Мы видим, что вокруг этой ситуации, вокруг взаимной связи и зивуга начинается творение и заканчивается – все приходит к большому зивугу.
Ш. Перец: Человек действительно стесняется своего эгоизма? Это тот вид стыда, который нам известен, или нечто иное?
М. Лайтман: Стыд – это главная, я бы даже сказал, единственная сила, которая нас ведет, сопровождает, понуждает всегда и во всем. Нет другого. Все явления, связанные с нашими желаниями - как их наполнить, в какой форме проявить, гордиться ли своими достижениями и отличиями, – исходят из стыда.
Х. Телем: А ревность?
М. Лайтман: И ревность тоже: оттого, что есть различие. Изначально существует различие между Творцом и творением. Как мы учим, в мире Бесконечности, сразу после своего создания творение осознает, что находится ниже Творца и не может Ему отвечать взаимностью. Это ощущение вызвало все дальнейшее развитие: мы обязаны спуститься до этого мира, здесь начать восполнять себя и собственными силами и свободным выбором достичь уровня Творца.
Ш. Перец: Творение завидовало Творцу?
М. Лайтман: Оно не завидовало, но стыдилось, что не может ответить на то наполнение, которое получило в мире Бесконечности.
Ведущий: Давайте, вернемся к нашей теме. Мы хотели бы знать, как согласно духовным корням, о которых Вы говорите, правильно выстроить интимные супружеские отношения, чтобы они были хорошими и устойчивыми?
М. Лайтман: Я сожалею, если вы думаете, что наука каббала может дать немедленное и легкое решение: придёшь домой, и после 15-минутного общения с супругой все проблемы исчезнут, и вы будете жить счастливо до конца дней! Нет такого! Ведь наша жизнь намеренно повернута таким образом, что ты должен столкнуться с ситуациями, у которых нет решения. Выход в том, что ты должен измениться духовно, достичь духовной высоты и оттуда решить все проблемы.
Ты же ищешь решение вопросов здесь, в этом мире, который полностью управляется свыше. Кроме того, ты ставишь передо мной проблемы животного, телесного, физиологического уровня. Для них нет никакого решения в этом мире. Ты хочешь их решить – поднимись выше! Ведь весь этот мир создан и проходит процесс эгоистического развития - развития плохого и направленного к плохому состоянию – для того, чтобы человек почувствовал, что у него нет иного выхода, кроме как подняться на духовную ступень.
Он поднимется вместе с этим миром, продолжая в нем жить. Но если хочет жить без проблем, то все решения должен искать на уровне «человек» - Адам. Адам означает подобный (домэ) Высшему на уровне Творца. Иными словами, ты обязан изучить, где живешь, согласно каким законам, как можешь наполнить себя совершенным образом. Но просто дать тебе перечень советов невозможно! Наоборот! Все наше развитие ведет нас в тупик: нет выхода, нет решения, нет прогресса! Посмотри на происходящее в мире!
Ш. Перец: Мы обращаемся к людям, желая приобщить их к тому переживанию, которое предлагает каббала. Но они заняты своими насущными проблемами. Мы должны им сказать: « Закончите заниматься делами и когда захотите чего-то более серьезного, приходите в каббалу»?
М. Лайтман: Нет. Постепенно – одна беседа, другая, еще одна прочитанная книга, еще одна статья в журнале – и среди своих небольших проблем люди начинают понимать, что решения нет – решения не существует! И развитие мира показывает, что это уже происходит с миллионами. «Так что же мне делать?» - спрашивает человек. И он начинает слышать, что решения быть не может, что кто-то подставляет нам ножку. Кто? - Высшая сила, потому что хочет, чтобы мы немного подняли голову от нашей низменности вверх, чтобы стали бней Адам (сыновья Адама, люди), чтобы немного поднялись – ведь наполнение только там.
Мы уже говорили, что в нашем мире наполнения нет: оно входит внутрь желания, и желание угасает. То же самое происходит с мужчиной, получившим сексуальное наслаждение - это яркий пример. И так всегда происходит с нами после наполнения: мы теряем интерес. Я так старался достичь какого-то наслаждения, тяжело работал, копил деньги, и что? Я получаю наслаждение и через мгновение, когда наслаждение входит внутрь желания, я наполняю себя: а-а-а! А что после этого «а-а-а»? - Нет ничего ни для сегодняшнего дня, ни для завтрашнего. Человек, постепенно начинающий это понимать, даже теряет желание к сексу – он теряет это желание чисто психологически.
Ш. Перец: Он уже не хочет прикладывать усилие.
М. Лайтман: Как ни странно, но это удерживает нас от самых сильных наслаждений. Написано, что, в конечном счете, именно Фараон приблизил сынов Израиля к Творцу. То есть, развивая наши склонности, наш эгоизм показывает нам внутри них, насколько они не в состоянии нас наполнить, насколько у самого эгоизма нет возможностей их правильного наполнения. И не имея иного выхода, мы будем вынуждены прийти к вечному решению.
Ш. Перец: Можно ли предложить какой-то промежуточный выход?
М. Лайтман: Начать вместе изучать основы каббалы.
Ш. Перец: А если у меня нет партнера? Скажем, я не замужем, перехожу от одной случайной связи к другой, чувствую себя подавленной, не знаю, как вести себя с мужчиной, как «играть» с ним.
М. Лайтман: Найди мужчину, вместе с которым будешь изучать каббалу.
Ш. Перец: Проще простого!
М. Лайтман: Я действительно не вижу иного пути, потому что все остальное не дает даже временного решения. Человек лишь останавливает, запутывает себя. Вместо того чтобы двигаться в том направлении, в котором природа желает нас продвигать, я вдруг ухожу в сторону, подавляю себя, успокаиваю с помощью наркотиков или иных средств. Это движение совершенно в неверном направлении.
Х. Телем: По сути, Вы рекомендуете вернуться домой и поднять свое супружество на более высокий уровень?
М. Лайтман: Да, поднять его на духовный уровень, и это возможно. Ведь нельзя найти духовное супружество вне семьи, потому что для этого нужен некто, с которым ты связан на уровне души.
Х. Телем: Который тебя знает?
М. Лайтман: Не просто знает - за этим стоит много другого. Это отдельная тема – сегодня мы поднимаем множество тем. Здесь встает вопрос, почему человек создан в такой форме, что ему необходимы дом, дети, семья, кухня, туалет, спальня? Почему он так устроен? Скажем, если бы мы задумали создать кого-то, то почему он должен быть окружен всем этим? Выходит, что внутренняя, интимная, душевная и духовная связь никогда не может быть создана со случайной женщиной, а лишь с той, с которой есть общая кухня, туалет, спальня, дети и все остальное – именно так! Это должна быть совокупность, которая называется «дом». И женщина в духовном мире тоже называется «дом».
Х. Телем: Именно эти вещи связывает их друг с другом?
М. Лайтман: Да. К сожалению, в современном мире это кажется незначительным – я хочу найти нечто «сверкающее»! Но если человек поймет, что решение заключается во внутренней связи, то почувствует, что оно должно быть там, где находится его дом.
Ведущий: Итак, первый совет: достичь внутренней связи. Как это сделать?
М. Лайтман: Нет решения на том уровне, на котором вы хотите его найти. Нет! Тысячи людей были бы рады на этом заработать, ведь существует сеть учреждений, предлагающих решения и психологические советы. Но все это пустое - нет возможности решить вопрос простым принятием таблетки. У меня была проблема с сахарным диабетом. Я пришел к врачу и сказал ему просто: «Я не хочу ничего менять в своей жизни. Я хочу продолжать жить так, как живу. Ты хочешь дать мне таблетки - я готов принимать их. Кроме таблеток, ни о какой диете я не желаю слушать!» Он ответил: «Это не поможет! Тебе запрещено то и это. Необходимо есть определенную пищу в определенные часы» - и дал мне целый список рекомендаций. То есть, нет такого решения, чтобы можно было принять таблетку, а все остальное оставить по-прежнему.
Ш. Перец: Когда я как журналист обращаюсь к читателям, то через проблемы, интересующие именно эту категорию людей, пытаюсь на самом простом уровне связать их с каббалой. Если говорить об интимных отношениях, то проблема в том, что это понятие совершенно исчезло из нашего лексикона – оно вообще не существует. Я не знаю, у какого количества людей в мире существует понятие интимности в отношениях между ними. Жизнь рутинна, секс появляется на очень ранней стадии отношений, когда люди еще не знакомы, еще не общаются. Если мир ликвидировал слово интимностьв отношениях между людьми, то куда каббала может вернуть его, в чем это может выражаться? Ведь людям не хватает интимности - человек, который игнорирует интимность, сам исчезает.
М. Лайтман: Я бы снова вернулся к тому, что сказал: человек должен быть раскрыт перед супругом до конца, без всяких ограничений - настолько, чтобы это раскрытие было больше, чем перед самим собой.
Ш. Перец: Чтобы поразил самого себя тем, что он раскрывает партнеру?
М. Лайтман: Да. И чтобы он нашел в отношениях со своим постоянным партнером внутреннюю духовную связь. Я слышал от РАБАШа – рава Баруха Ашлага - очень простой совет. Он рекомендовал всем своим ученикам особенную вещь: «Ты обязан читать с женой хотя бы 15 минут в день какую-то статью из каббалы».
Ш. Перец: Даже ничего не понимая, можно взять книгу и читать?
М. Лайтман: Не стоит брать то, что совсем непонятно. Существуют чувственные статьи, близкие даже такому человеку, который не занимается каббалой. Это настолько сближает супругов, раскрывает им такие внутренние чувства, после которых вся интимность, о которой ты говоришь, становится не каким-то сокровенным понятием, а чем-то внешним и очевидным. В этой интимности нам нечего скрывать, не с чем играть. И тогда мы начинаем дополнять друг друга в одно целое на весь уровень - в материальном и духовном вместе.
Ш. Перец: Что такое особенное есть в каббале, что она способна это сделать?
М. Лайтман: Наука каббала способна раскрыть человеку главное: кто он такой, от какой силы произошел, кто его создал и им управляет, как человек может прийти к завершенному состоянию. Здесь не остается ничего для скрытия. Что вообще можно скрывать? Что это за детские игры? Напротив, мы должны раскрывать друг друга.
Ш. Перец: Но мы к этому не привыкли. Это нечто совершенно новое, что необходимо ввести в отношения.
М. Лайтман: Но ты ищешь решение, и я тебе его предлагаю! Ты говоришь, что это трудно. Это подобно тому, что я говорил врачу: дай таблетку, и больше я ничего не хочу менять.
Ш. Перец: Это не трудно, а даже интересно! Это должно быть частью удовольствия.
М. Лайтман: Прекрасно! В тот момент, когда я переключу себя и скажу: «Я сделаю это», - я вдруг начну обнаруживать массу возможностей, которые действительно наполняют меня, потому что вдруг раскрываю нечто новое. В сущности, мы не знаем, что такое взаимность. Даже живя в семье, я закрыт! Есть некий договор между супругами, и все! Но когда начинают это раскрывать, то создается совместное кли, которого нет ни у кого в этом мире – оно существует лишь в мире духовном. У этого совместного кли иные законы: оно вечно, наполнено и никогда не теряет наслаждения. Оно лишь постоянно увеличивается и одновременно наполняется подобно колодцу. И в нем человек находит вечное существование, потому что выходит изнутри себя к другому и таким образом получает от него дополнение. Это уже духовный мир!
Х. Телем: Это взаимозависимость?
М. Лайтман: Я не думаю, что это зависимость. Нет, напротив – человек тогда ощущает себя свободным, потому что выходит из себя.
Ведущий: Что значит «раскрывать», и что именно раскрывают?
М. Лайтман: Раскрывают желание прийти к совершенству: в отношениях со своим супругом и с самим собой. Это совершенство будет более высокой ступенью относительно того животного уровня, который человек уже ощущает пустым.
Ведущий: Что такое совершенство?
М. Лайтман: Совершенство - это желание наполнить себя, не более того.Человек начинает с нуля, задавая вопрос: «В чем смысл моей жизни?» Так в чем смысл обычной жизни, общественной жизни, интимной жизни, семейной жизни?
Ведущий: Итак, у нас есть первый совет супругам: занимайтесь вместе наукой каббала - это разовьет вашу духовность, сделает из вас духовную пару. Точнее, раскрывайтесь друг другу.
М. Лайтман: Оттого, что ты раскроешь духовную связь, раскроется все остальное!
Ведущий: Скажем, я хочу раскрыть духовную связь.
М. Лайтман: Твоя жена поймет это быстрее тебя – женщина схватывает это легче.
Ведущий: Давайте разберемся, ведь это нужно и для мужчин, которые сейчас нас смотрят. Что именно я должен делать, чтобы раскрыть себя этому совершенству, этому совместному кли между мной и женой?
М. Лайтман: Ты как раз находишься в лучшем состоянии – ты мужчина. Женщине труднее начать работать с мужчиной, а тебе легко. Ты приходишь домой и говоришь жене: «Я хочу с тобой что-то почитать».
Х. Телем: Она только скажет спасибо, что ты посидел с ней и посвятил ей несколько минут.
М. Лайтман: И все! Не объясняй ей ничего – ей не нужно объяснение. То, что ты хочешь вместе с ней что-то почитать, что-то ощутить, получить общее впечатление – этого уже достаточно. Она согласится, и неважно, какую книгу ты откроешь.
Ведущий: И это направит нас к совершенству?
М. Лайтман: Начни с этого! И вдруг во время чтения ты увидишь, как вы, занимаясь вместе духовным действием, касающимся развития души, начинаете ощущать существование связи между душами. И это раскрывает одного перед другим в такой форме, что ты даже боишься: «Ой, я настолько раскрыт…»
Ведущий: Это возникает благодаря совместному чтению?
М. Лайтман: Только благодаря совместному чтению.
Х. Телем: А какой совет можно дать супругам, если только один из них стремится к духовному? Ведь они не могут читать вместе?
М. Лайтман: Наш мир сейчас переживает переходный период к так называемым «дням Машиаха». Мы постепенно к ним приближаемся, и каждый день дает нам все большее продвижение. Но высота явлений такова, что мы все еще находимся в развитии. Действительно, есть пары и отдельные люди, которые еще далеки от этого или уже близки – это зависит от корня души, от суда души. Поэтому нет немедленных решений. Но я думаю, что если один супруг хочет объяснить другому, что при таком совместном действии возникнет между ними связь, близость, улучшение ситуации, то он сможет в чем-то повлиять на партнера, хотя это очень не просто. При этом само объяснение должно быть легким, наполненным любовью.
Со стороны мужчины повлиять на женщину легче, потому что жена хочет приблизиться к нему, и ей недостает этой близости. Поэтому если мужчина скажет, что у них будут особые отношения, то женщине будет неважно, что делать и что читать. Главное, чтобы благодаря этому развились отношения. Мужчину притянуть к этому очень трудно, так как в этом случае женщина воздействует и привносит обновление. Но в какой-то форме это тоже возможно. Я повторяю: это переходный период, и пока что не всеощущают потребность к духовному развитию. Не все чувствуют, что у проблем, которые мы обязаны решать, нет решения в обычной плоскости.
Х. Телем: Хорошо также что-то послушать или только почитать?
М. Лайтман: Неважно, можно и послушать. Причем необязательно это делать специально, ведь все что ты каким-то образом улавливаешь, уже развивает. Достаточно самой малой вещи – человек может даже не знать, что это исходит от науки каббала. Это даже желательно, чтобы у него не было противодействия.
Х. Телем: Этот принцип можно использовать и в воспитании детей, и в других случаях?
М. Лайтман: Да!
Ш. Перец: Если говорить об открытости, то зачастую люди опасаются ее, так как боятся быть задетыми: я так «обнажён», чтоэто могут использовать и повредить мне. Но есть интересное высказывание рава Кука: «Не существует цельного человека без разбитого сердца». Принято думать, что в тот момент, когда наше сердце разбито, мы раздавлены, нам тяжело прийти в себя и вновь строить отношения с людьми. И тут появляется рав Кук и говорит нечто противоположное.
М. Лайтман: Рав Кук говорит о духовных вещах - он был большим каббалистом. Как бы люди ни трактовали его слова, но все его труды являются каббалистическими. Высказывание «Не существует цельного человека без разбитого сердца» в материальной плоскости можно объяснить следующим образом: человек видит, что в обычной жизни ему ничто не может помочь, и он с разбитым сердцем и вопросом «в чем смысл моей жизни» приходит к науке каббала. Тогда он достигает совершенства, т.е. разбитое сердце приводит его, в конечном итоге, к совершенству. Но то же самое происходит и на высших ступенях, когда человек стремится придти к совершенству, но не способен к этому. Тогда он нуждается в помощи свыше.
Ш. Перец: То есть ему каждый раз разбивают сердце, чтобы он немного поднялся?
М. Лайтман: Верно: до тех пор, пока постепенно не разобьет свое сердце полностью.
Ш. Перец: Значит, сердце все время продолжает разбиваться иникогда не будет цельным?
М. Лайтман: Оно выстраивается цельным, но в следующее мгновение эгоистическое желание усиливается, и человек вновь видит, что сердце разбито.
Ш. Перец: Можно и о нашей жизни сказать, что не так уж плохо, если нам разбили сердце, поскольку это приводит нас к чему-то новому, развивает нас?
М. Лайтман: Разумеется. Все наше развитие состоит в том, чтобы прийти к разбитому сердцу. Можно прийти к этому с помощью ударов - так развивается весь мир, но это нежелательная форма. А можно понять, откуда и почему это приходит, какова цель и программа развития творения, как устроен этот мир, как в нем все взаимосвязано. Исходя из этого, я вижу - «Мудрец видит нарождающееся », ему нет необходимости проходить через удары, - что мне не стоит входить в некий процесс. Возможно, я могу его избежать.
Ш. Перец: Но могу ли я понять, почему со мной случилось нечто плохое? Имеет ли смысл вообще заниматься вопросом, почему мне дали такое состояние?
М. Лайтман: А как человек может не задаваться таким вопросом? Разве он может жить без вопросов и ответов - просто существовать и окончить жизнь таким же, каким родился? Прежде всего, есть вопрос «для чего я живу», «что со мной происходит и во имя чего ». Я помню, что когда был ученым и занимался исследованиями биологических клеток, то постоянно задавался вопросом: «Какова цель? Для чего все эти совершенные процессы, протекающие в клетках, в теле человека, во всем его функционировании?Для чего? » Тот, кто это не спрашивает, просто существует.
Ш. Перец: А тот, кто задает вопрос, в конце концов, получает ответ?
М. Лайтман: Прежде должен возникнуть этот горький вопрос: «Для чего я живу? » Сегодня этот вопрос существует практически у всех, но каждый пытается как-то затушевать его, чтобы не ощущать горечь. Ведь иначе остается лишь уйти в наркотики, депрессию, принимать антидепрессанты. Что мне нужно? Если я задаю себе вопрос «для чего живу », значит, мне плохо и лучше об этом не думать.
Ш. Перец: Трудно жить с таким вопросом.
М. Лайтман: Конечно!
Х. Телем: Мы боимся совершенства? Мы стремимся к наполнению, и вдруг Вы показываете совершенное состояние. Скажем, ты видишь фильм, в котором супруги живут в любви и счастье, и ждешь, что им будет плохо.
М. Лайтман: Ты настолько завидуешь?
Х. Телем: Мы больше идентифицируем себя с болью и отрицательными состояниями.
М. Лайтман: «Несчастье многих – половина утешения».
Х. Телем: Вдруг мы видим нечто такое, чего по нашему мнению не может быть. Не может быть такого совершенного состояния – мы уверены, что будет плохо. И мы как будто боимся.
М. Лайтман: Но если бы ты увидела свой фильм – то хорошее, что может с тобой произойти, - смогла бы отождествить себя с ним?
Х. Телем: Если бы это случилось, то да!
Ведущий: Я хочу задать вопрос от имени зрителей. Те, кто видел нашу первую передачу серии «О женщинах и мужчинах», слышали совет: играйте друг с другом, скрывайте что-то, не раскрывайте все. А сейчас мы говорим нечто совершенно противоположное. Так в чем играть, сохранять скрытие?
М. Лайтман: Извините, но в первой передаче мы не говорили о духовном решении. Сейчас речь идет о том, что просто нет иного выхода. Мы пришли к состоянию, когда семейной жизни практически не существует. Аркадий Духин - известный израильский певец и композитор сейчас создает новую песню. Он просил меня описать мое видение происходящего в семье. Я говорю: есть кровать, на ней - супруги, обращенные друг к другу спинами. Между ними - их эгоизм, змей, который не позволяет им повернуться. В таком положении они боятся друг к другу прикоснуться – таков зрительный образ того, что я слышу в последнее время об отношениях в семейной жизни.
Поскольку мы пришли к такому состоянию, то решение может быть лишь на духовном уровне. Мы говорили об эгоизме и стыде - основных составляющих нашей природы. Пытаться что-то скрывать друг от друга и таким образом улучшать и приукрашивать отношения? -Это уже не может служить решением. Мы обязаны подняться над материальностью, над животностью – извините за это выражение, но это животный уровень. Существуют четыре уровня: неживой, растительный, животный и человеческий. Если ты хочешь находиться на уровне «человек», Адам ( домэ - подобный Творцу), то должен объединиться с супругом над животным уровнем.
Если вы возьмете духовное средство, то лишь в нем сможете достичь успеха. Тогда вы вновь повернетесь друг к другу лицом к лицу. Это подобно тем четырем состояниям, о которых мы говорим в каббале: ахор бэ ахор (спиной к спине), паним бэ ахор (лицом к спине), ахор бэ паним (спиной к лицу) и паним бэ паним (лицом к лицу). Эти четыре этапа мы должны пройти в своем развитии. Я описал Аркадию Духину самое ужасное состояние - спиной к спине, после которого супруги начинают поворачиваться. Прежде всего, ты должен пригласить жену к духовной открытости. Тогда она повернется к тебе, но не полностью, а лишь слегка, потому что знает из прошлой жизни, что ты можешь обмануть - именно этого мы опасаемся. Но необходимо начать.
Х. Телем: Все помехи, которые мы, в особенности, женщины, ощущаем, находятся внутри этой связи?
М. Лайтман: Мы должны прийти к связи с Творцом. Поэтому все помехи между людьми, супругами, народами, странами - все проистекает из-за отсутствия этой связи, потому что там произошло разбиение Адама Ришон. Сейчас нет этой связи, и это проявляется на самой последней ступени - в глубине семьи. Из-за этого семья разрушается. Нет ничего большего: отношения детей и родителей, супругов между собой – все это должно окончательно разбиться. Тем самым мы, в конце концов, приходим к состоянию, когда нет выхода, и нам необходимо решение.
Ш. Перец: В чем корень интимности в духовном мире? Имеется в виду связь Творца и Творения?
М. Лайтман: Да. Все души должны соединиться между собой в один союз, образовав единое кли для раскрытия Творца.
Ш. Перец: Тем самым достигается особая личная связь каждого с Творцом?
М. Лайтман: И совсеми, и с Творцом. Именно со всеми! Ведь как я могу ощутить Творца? Я ощущаю Творца лишь в связи со всеми остальными душами. Нет у меня личного выхода к Творцу, потому что Творец раскрывается в собрании душ.
Ш. Перец: Никогда не реализуется личная связь с Творцом?
М. Лайтман: Никогда! Поэтому дан нам пример в семье: «Муж и жена – Шхина между ними ». Это значит, что Творец не может раскрыться, если нет хотя бы еще кого-то, с кем я связан. Мне лично Он никогда не раскроется. Поэтому кризис распространяется до самой малой ячейки – семьи.
Х. Телем: Значит, никакое физическое действие не поможет мне улучшить отношения с мужем? Я должна лишь осознать свой эгоизм и продолжать духовное развитие, чтобы свет, в конечном итоге, исправил меня?
М. Лайтман: Я уже говорил о том, что все психологи, физиологи, сексологи не могут помочь. Нет иных решений: единственное решение - это духовность.
Ш. Перец: Желательно, чтобы вопрос открытости исходил от мужчины?
М. Лайтман: Если это исходит от мужчины, то все просто: женщина готова к переменам.
Ш. Перец: Вы часто приводите высказывание «Муж и жена – Шхина между ними».Это звучит так красиво, так захватывающе! Но где найти эту Шхину между нами?
М. Лайтман: Шхиной называется раскрытие Творца – раскрытие силы любви и отдачи над телом, над нашим эгоизмом.
Ш. Перец: Он раскроется сам, или Его необходимо искать?
М. Лайтман: Он раскроется в совместной учебе, благодаря свету, возвращающему к Источнику – нет иного средства. Но это доступно, ведь сегодня все открыто. Следовательно, есть решение? - Надеемся, что есть! Начнем его реализовывать, и если возникнут новые проблемы, то обсудим их!