О. Леви: Давайте поговорим о власти. Я много думал об этом. Понятие «власть» включает в себя множество аспектов, и мы поговорим об этом с разных углов зрения. Но более всего мне было интересно начать с самого личного и близкого человеку вопроса, и я хотел бы, чтобы Вы ответили на него, как каббалист, как человек, который смотрит на все сверху. Почему каждый человек чувствует, что ему очень важно управлять тем, что с ним происходит в жизни?
М. Лайтман: Потому что человек не ощущает, что кроме него существует дополнительное управление. Есть посторонние силы, которые могут управлять им по своей воле, а его желание противоположно им, поэтому он боится и должен защищаться. То есть он должен контролировать все внешние воздействия, а также сдерживать свои внутренние порывы, не давая им вырваться наружу. Поэтому, если человек не контролирует и не анализирует то, что в нем пробуждается или воздействует на него извне, он чувствует себя незащищенным. Наше желание насладиться, которое является нашей подлинной природой, прежде всего хочет владеть любой ситуацией.
О. Леви: Почему бы нам ни быть устроенными иначе? Что нам мешает просто плыть по течению жизни? Почему человек ощущает, что он должен держать в руках бразды правления, а не может просто расслабиться и жить – что будет, то будет. Почему мы так устроены?
М. Лайтман: Мы созданы, как желание получать, желание насладиться, которое боится, что в любую следующую минуту вместо наслаждения начнет ощущать страдания. Отсюда в нас возникает желание управлять любым состоянием.
О. Леви: Чтобы избежать страданий?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы только что упомянули множество внутренних и внешних факторов, воздействующих не человека – целая цепочка компонентов. Так вот, если я хочу достичь состояния, в котором я управляю тем, что происходит в моей жизни, что я должен делать?
М. Лайтман: Управлять желанием, только и всего.
О. Леви: Каким желанием?
М. Лайтман: Я должен управлять своим желанием, но я знаю, что не способен на это. Чем больше человек развит, тем больше он видит, насколько он слаб и зависим от своих внутренних порывов и внешних обстоятельств, и это создает ему проблему. Ты видишь, что сегодня весь мир пришел в своем развитии к такому состоянию, что мы не знаем, как жить дальше. Мы построили такую сложную систему взаимоотношений между странами, народами и людьми, но не можем управлять ею и не знаем, что будет завтра.
О. Леви: То есть эта система вышла из-под контроля и бесчинствует, как творение, которое восстало против своего создателя.
М. Лайтман: Сегодня всех преследует страх. Люди говорят даже о возможности третьей мировой войны, войны Гога и Магога, но как будто смирились с этим: «Ну, будет, так будет, что же делать? Я не властен даже над собой и над своей семьей…». Человек начинает ощущать, что от него ничего не зависит. И это хорошо.
О. Леви: Что в этом хорошего?
М. Лайтман: Это хорошо, поскольку мы, наконец-то, начинаем воспринимать себя правильно, понимать, что мы действительно находимся во власти нашей природы, которая не считается с тем, что мы чувствуем или желаем.
О. Леви: Что значит «наша природа»?
М. Лайтман: Наша природа – это наше эго, желание насладиться, и это желание вертит нами так, как хочет. Что с этим делать?
О. Леви: Нет, если можно, у меня есть еще вопрос . Как, от желания насладиться, которое является нашей природой (Вы вышли на глобальный уровень, так что продолжим на том же уровне), мы пришли в состоянию, что мир рассыпается в наших руках, а мы не знаем что делать. Желание насладиться является нашей природой – это звучит, как нечто положительное…
М. Лайтман: Это вовсе не положительное желание, оно толкает меня на всевозможные, тоже не положительные действия…
О. Леви: Я хочу насладиться, что в этом плохого?
М. Лайтман: Но если ты не находишь источник наслаждения, ты начинаешь сходить с ума. Ты впадаешь в отчаяние, обращаешься к наркотикам, террору – ты ищешь, чем себя наполнить. Желание насладиться заставляет тебя искать такие наполнения, от которых ты наслаждается сегодня и получаешь удары назавтра.
О. Леви: Вы изображаете это, как силу, которая повелевает мной внутренне.
М. Лайтман: Она управляет нами, а мы можем только смотреть со стороны, насколько мы управляемы и совершенно не властны над этим.
О. Леви: Нами управляет желание насладиться. Правитель – это тот, кто заставляет тебя делать то, что хочет он. Если наш правитель – желание насладиться, что в этом плохого? Он заставляет нас наслаждаться, это как будто положительное направление? Он направляет нас в сторону наслаждения?
М. Лайтман: Дело в том, что это желание создано так, чтобы показать нам, что мы не можем насладиться самостоятельно. Как бы я ни хотел насладиться, если я наполняю это желание – наслаждение исчезает, потому что наслаждение гасит желание. Я снова остаюсь пустым, снова поднимается новое желание, снова я бегу за наполнением, наполняюсь на мгновенье и снова опустошаюсь. И так всю свою жизнь я должен бежать, чтобы найти мимолетное наслаждение и наполнить свое желание, и этот бег не прекращается, пока я не устаю и не умираю. Такова наша жизнь. Кроме того, средства массовой информации, окружение, реклама предлагают мне новые источники наслаждения, за которыми я устремляюсь, заполняя свою жизнь бессмысленным бегом. Иногда я получаю маленькие удовольствия, на мгновенье достигаю наслаждения, но в следующую минуту опять оказываюсь пустым.
Если бы я действительно переходил от одного наслаждения к другому, движимый желанием насладиться, что могло бы быть лучше? Но получается, что от этого бега я становлюсь все более и более пустым, и об этом сказано, что «человек умирает, не достигнув и половины желаемого».
О. Леви: Так что же, этот повелитель такой коварный, что он говорит: «Я управляю тобой и веду тебя к наслаждению, к прекрасному состоянию…»
М. Лайтман: Чтобы ты усвоил, что от этого ты станешь еще более опустошенным. Он как будто хочет мне добра и оказывается моим самым большим ненавистником. Он заставляет меня работать, но как только я получаю вознаграждение и достигаю чего-то, он отбирает это у меня. Только на одно мгновенье я ощущаю, что чего-то достиг, и вдруг оп! это исчезает, исчезает, и я снова остаюсь пустым. Получается, что он постоянно заставляет меня искать наслаждение, а когда я нахожу его – оно исчезает, я все больше и больше опустошаюсь и начинаю спрашивать, какой смысл в жизни, какая польза от этого непрерывного бега, что делать?
Это происходит и с отдельным человеком, и со всем человечеством. Это видно по количеству людей, страдающих от депрессии, употребляющих наркотики, по усилению террора, по общему распаду – посмотри, что происходит в любой области. Это приводит нас к общему вопросу, в чем суть жизни, какой в ней смысл, что это за процесс?
О. Леви: Я совершенно солидарен с вопросом «кому нужна эта непрерывная гонка?». Я могу сказать о себе лично, что с очень раннего возраста, когда мне было около 20 лет, еще до того как начался настоящий бег по жизни, я увидел перспективу своей будущей жизни и сказал себе, что я не хочу начинать этот марафон. Как будто я стою у исходной точки, смотрю вперед, вижу весь этот бег и не хочу этого. Я думаю, что с этим многие согласны. Но я спрашиваю, какая связь между вопросом о смысле этой беготни и тем очень хитрым и умным правителем, который обещает, что нам будет хорошо и каждый раз…
М. Лайтман: Он хочет показать нам, что он плохой правитель, чтобы мы возненавидели его, возненавидели нашу природу. Он хочет внушить нам, что мы должны выйти из-под его власти, подняться над ним. Он очень коварен и умен – это наша природа, и ей отведена очень важная роль – показать нам, что она собой представляет и что есть, как видно, возможность существовать иначе, не стремиться постоянно за наслаждением, которое все равно ускользает, а вообще не устремляться за наслаждениями.
О. Леви: Так что, вообще не получать удовольствие от жизни?
М. Лайтман: Нет, наслаждаться, но по другому. Надо не искать наслаждений извне, а искать их именно внутри себя, там, где они находятся. Если я думаю, что наслаждение существует снаружи от меня, то я нахожусь в непрерывной погоне за ним, а если я думаю, что оно находится во мне…
О. Леви: Где именно во мне?
М. Лайтман: Где? Именно в этом заключается проблема. Если я думаю, что есть что-то хорошее извне, то я стремлюсь наружу. Но если я сожалею об этом и понимаю, что снаружи нет ничего хорошего, что сколько бы я ни бегал, я остаюсь пустым, причем эта пустота вдвое больше, чем прежде, это обращает меня вовнутрь и я начинаю думать, что есть другой способ для наполнения.
Если все существует у меня внутри, то мне не надо ничего внешнего, внутри себя я должен раскрыть источник нескончаемого наслаждения. Он находится во мне и наполняет меня и сейчас, я должен только раскрыть его изнутри. И мое отношение к внешнему становится таким, как будто у меня ни в чем нет недостатка, наоборот, я могу поделиться со всеми: «Возьмите все, что у меня есть!». Я хочу относиться ко всем с отдачей и любовью, и когда я начинаю так относиться ко всему внешнему миру, я начинаю раскрывать, что во мне существует неиссякаемый источник, что внутри у меня есть все.
Когда я все время желаю отдавать, изнутри во мне вдруг появляется внутренняя сила, можешь назвать ее высшей силой, от которой я могу все время брать и отдавать в ощущении, в разуме, в постижении. Я неожиданно ощущаю, что если только я хочу относиться к миру, желая не получать от него, а отдавать ему, то с точки зрения ощущения, понимания, мышления, и власти тоже – у меня есть что отдать.
О. Леви: Что значит «и власти тоже»?
М. Лайтман: Поскольку в этом случае, я не забочусь о себе…
О. Леви: Потому что у меня есть все и все находится во мне? Во мне – бесконечность, некий источник?
М. Лайтман: Да, у меня ни в чем нет недостатка, и тогда именно в моем отношении к другим, я действительно выхожу из себя, и хочу таким образом связаться со всей реальностью. По мере того, как я хочу связаться с реальностью в такой форме, я начинаю раскрывать в себе бесконечную силу, бесконечный разум, специальную программу, в которой «помощь против него» – тот самый эгоизм, то самое желание насладиться – начинает работать в противоположной форме. Он сам начинает работать!
О. Леви: Тот самый прежний правитель, который властвовал надо мной, заставляя меня метаться по всему земному шару в поисках чего-то?!
М. Лайтман: Прежде он заставлял меня искать что-то вне меня, а сейчас он помогает мне найти то, что у меня внутри.
О. Леви: Тот самый правитель?
М. Лайтман: Тот самый правитель, только он действует в противоположной форме.
О. Леви: В таком случае, кто управляет? Он уже не управляет?
М. Лайтман: Конечно, управляет он, только, как я уже сказал, в противоположной форме.
О. Леви: Раньше это был плохой правитель…
М. Лайтман: Раньше он был плохой правитель, потому что заставлял меня искать наслаждения извне, а сейчас, наоборот, он помогает мне выйти наружу, чтобы связаться с другими. А в той мере, в какой я связываюсь с другими, я раскрываю внутри себя этот источник.
О. Леви: Это состояние, которое Вы описываете, означает, что я начинаю управлять своей жизнью?
М. Лайтман: Благодаря этому, я, конечно, начинаю управлять своей жизнью, поскольку этот источник – он мой. Этот источник неиссякаем – это моя внутренняя связь с Творцом, которого я раскрываю в себе. Если я взаимодействую со всем миром, отдавая ему, как эта сила, как Творец, который хочет, чтобы я был его посланником, чтобы я отдавал, чтобы я передавал от Него всему миру высший свет, радость, счастье, тепло, любовь и отдачу, если я обращаюсь к миру в такой форме, я начинаю раскрывать, что во мне, на самом деле, действует эта высшая сила, Творец. А то, что было раньше, злое начало, моя эгоистическая природа – это была обратная сторона этой силы, ее противоположность, она действовала во мне в противоположной форме, а сейчас работает непосредственно в форме отдачи.
О. Леви: Эта новая сила – Творец, который сейчас управляет мной и заставляет меня действовать в противоположной форме… Это звучит так, как будто мы поменяли одно управление на другое. Сначала мною повелевал злой царь, а теперь – добрый.
М. Лайтман: Совершенно верно. Ты спрашиваешь, где здесь «Я»?
Я принимаю решение. У меня всегда есть свобода выбора соединяться с другими или нет, и в какой мере? Эгоизм не исчезает, я не заменяю его полностью другой силой, я нахожусь между этими двумя силами. Насколько я преодолеваю эгоизм и выхожу «из себя» к другим, настолько я открываю внутри себя Творца. Выходит, что я все время нахожусь между злым и добрым правителем и каждое мгновенье я решаю, в какой мере один превалирует над другим.
Это борьба между двумя силами, а я нахожусь посередине. Но оказывается, что это я управляю обеими. Я решаю, какая из них и в каком объеме будет ежеминутно господствовать во мне.
О. Леви: Это очень интересно, но давайте вернемся на землю и посмотрим на тему управления и власти немного с другой точки зрения. До сих пор мы говорили, что человек хочет контролировать свою жизнь и обнаруживает, что находится во власти «злого Царя», затем раскрывает «доброго Царя» и начинает управлять ими обоими. Я хочу, чтобы мы вернулись к отношениям между людьми. Давайте поговорим о власти относительно общества. Почему мы желаем властвовать над другими?
М. Лайтман: Зависть, гордость, уважение, достижение счастья – все наши наполнения связаны с окружающим обществом. Так мы устроены и так мы чувствуем, мы наполняемся от окружения. Я должен быть уверен, что мне обеспечено существование, я должен быть уверен в завтрашнем дне, в том, что окружение поможет мне, что я важнее, чем другие, что я обладаю властью над обществом и всегда получу от него то, что мне нужно.
О. Леви: Быть уверенным в завтрашнем дне означает, что у меня в холодильнике есть кукурузный шницель для детей на завтра и какое-то количество денег в банке для более далекого будущего. Как это связано с тем, что я хочу повелевать другими?
М. Лайтман: Кроме желания обеспечить на завтра физическое существование себя и своих детей, я хочу наполнить свои более развитые желания. Уважение, власть – я не могу без этого. Я должен быть известным, чтобы люди знали меня, чтобы с моим мнением считались, чтобы мне подчинялись…
О. Леви: Почему мы созданы такими?
М. Лайтман: Это различные проявления нашего эгоизма, которые должны привести нас к ощущению, что мы ничем не можем его наполнить. Почему? Потому что когда мы начинаем работать с нашим эгоизмом не в эгоистической форме, а в форме отдачи, когда мы выходим наружу, чтобы раскрыть изнутри высшую силу, Творца, который во мне, те самые свойства – властность, постоянное стремление к почестям и господству, превращаются в противоположные, чтобы с их помощью я смог достичь выхода «из себя».
О. Леви: Как с помощью желания властвовать над всеми, заставить всех делать то, что я хочу, я достигаю чего-то другого? Что в нем хорошего?
М. Лайтман: Благодаря этому желанию я начинаю чувствовать ближнего. Сначала я ощущаю тебя эгоистически: «Как я могу его использовать? Как я могу подчинить его себе? Как могу сделать так, чтобы он был рядом со мной, как тряпка, как слуга, находящийся в моем полном подчинении?»
О. Леви: Так каждый человек относится к другим?
М. Лайтман: Так я отношусь ко всему, к жизни и к каждому человеку.
О. Леви: Это то, что Вы видите? Когда Вы, глазами каббалиста смотрите на людей, вы видите, что это то, что ими движет?!
М. Лайтман: Все без исключения так проверяют свое окружение, не отдавая себе в этом отчет. Только так происходит расчет: «Насколько я управляю другим? До какой степени он находится в моей власти?», – и так во всем, каждую минуту.
О. Леви: Это происходит в нас постоянно?
М. Лайтман: Это происходит в нас автоматически и постоянно. Что в этом хорошего? Если я привык так относиться к жизни, к миру, и ко всем окружающим, это помогает мне ощутить связь с миром, и когда я хочу выйти из себя наружу, это помогает мне относиться к другим с отдачей и любовью, ведь я уже начинаю ощущать их. Своим эгоистическим отношением ко всему миру я построил линии связи: желание управлять всеми, быть признанным, авторитетным, использовать весь мир. Эти линии связи, основанные на стремлении к власти, известности, знаниям, желании ничего не пропустить, за которые мой эгоизм везде автоматически цепляется, я начинаю использовать ради отдачи, ради любви.
И когда я использую эти линии связи на благо ближнему, я раскрываю в себе этот источник любви и отдачи, который называется Творцом, и наполняюсь этим бесконечным ощущением, как Творец.
Так же как прежде я хотел наполниться за счет других, тем же способом я сейчас могу наполнить себя.
О. Леви: Вы использовали выражение «линии связи». Это выглядит как инфраструктура, которую мы строим, а затем используем эту же инфраструктуру для нового движения, для чего-то другого.
М. Лайтман: Именно так. Мы учим в науке Каббала, что мы проходим двойное скрытие, простое скрытие, строим все эти линии связи, осваиваем их, а затем трансформируем для нового использования.
О. Леви: Я хочу задать вам личный вопрос. Мне кажется, что здесь происходит какой-то щелчок, переключение – изменение направления на 180о. Инфраструктура остается той же, но автомобиль разворачивается и начинает двигаться в обратном направлении.
М. Лайтман: Другое использование.
О. Леви: Когда Вы впервые почувствовали в себе это изменение…
М. Лайтман: Я не помню.
О. Леви: Я не имею в виду время, когда это произошло, я спрашиваю, когда это случается в первый раз, это вызывает удивление? Что это?
М. Лайтман: Это дает свет. Ты начинаешь понимать и чувствовать, что все, что ты подготовил в своей жизни, неосознанно, во тьме и хаосе, было правильно и неслучайно. Это было частью прекрасного и очень точного плана, который в процессе такого развития привел тебя к твоему теперешнему состоянию. И сейчас, все, что ты подготовил, ты начинаешь использовать с пониманием, осознанием и в правильной форме. Ты становишься очень радостным, потому что наконец-то можешь оправдать свое существование и раскрыть, что ты действуешь заодно с этой отдающей силой, с Творцом. Он раскрывается изнутри, в твоем отношении к окружающим с отдачей и любовью, Он – решает за тебя, Он – помогает тебе, Он – раскрывает тебе.
Но подобно тому, как в погоне за эгоистическими наслаждениями, ты все время бежишь и опустошаешься, так же и здесь. Каждый раз, когда ты начинаешь связываться с другими, используя линии связи любви и отдачи, ты реализуешь какую-то часть – и она исчезает, снова в тебе поднимается желание насладиться, на которое ты опять должен построить линии связи, но уже более устойчивые, рассчитанные на большую отдачу. Ты построил их, и они снова исчезают. Опять в тебе поднимается эго и ты снова должен начинать сначала.
Тебе дают это по маленьким порциям, ты не должен сразу исправлять всю свою жизнь, все линии связи, весь свой прежний эгоизм, с помощью которого ты хотел при любой возможности использовать для себя весь мир. Ты постепенно исправляешь их на отдачу и постепенно начинаешь чувствовать свое единство с Творцом, который действует изнутри. По мере того, как ты влияешь на этот мир, отдавая ему, ты присоединяешь его к себе, во всем этом течении действует Творец, и получается, что ты, мир и Творец – едины.
О. Леви: Есть в духовном такое понятие, как власть над Творцом?
М. Лайтман: Власть над Творцом выражается в том, что ты даешь ему возможность управлять этой системой.
О. Леви: Я не понял. Я управляю Творцом тем, что даю Ему…
М. Лайтман: Возможность управлять.
Если у тебя есть силы управлять этими линиями связи, ты открываешь их для Его управления. Тебе не надо ничего больше. Тебе надо, чтобы Он говорил изнутри тебя, ведь кроме этого у тебя ничего нет. Твоя власть в том, что ты предоставляешь Ему возможность наполнить эти линии связи между тобой и другими, и тогда Он существует внутри, как связь между тобой и всеми душами, всем миром.
О. Леви: В завершение нашей беседы о власти, подскажите мне, если я хочу приблизиться ко всем этим прекрасным и возвышенным вещам, о которых Вы говорите, какой мой первый шаг?
М. Лайтман: Это приходит благодаря правильному изучению Каббалы, но мы не знаем, как именно. Приходит некая сила свыше, или изнутри, и воздействует на человека, который стремится правильно соединиться с группой, с товарищами, со всем миром, желая отдавать им, раскрыть им этот бесконечный поток света, любви и отдачи, пока он не начинает ощущать внутри себя, в чувстве и в разуме, что эта система действительно работает и … На самом деле, это – «чудо выхода из Египта», но это происходит.
Мы должны пройти все стадии, о которых нам говорят каббалисты, и я видел на себе и на примере моих учеников, что это работает, и все этапы, которые нам представляют каббалисты в этом учении – осуществляются. Я не видел, чтобы этого можно было достичь иным способом. Природа – наша, мир – наш, надо только раскрыть, насколько сейчас мы находимся во власти зла и постараться захотеть, чтобы нами управляло добро.
О. Леви: Большое спасибо рав Лайтман.