А. Софер: Уважаемые зрители! Мы вновь встречаемся с вами в программе актуальных событий «Эффект бабочки». Сегодня мы обсуждаем мировой кризис. Возможно, он еще не кажется реальным, но положение непростое, и мы ищем решений. В беседе принимают участие д-р рав Михаил Лайтман и Шломо Бохана – экономист, специалист в области рынка капитала. Мы начнем с вопроса, волнующего всех: что будет?
М. Лайтман: Такая профессия еще существует? (Смеются.)
А. Софер: Пока что – да. Посмотрим, сколько времени она продержится, ведь, как мы поняли из предыдущей программы, нас ожидают драматические изменения?
М. Лайтман: Эта профессия будет существовать, но в несколько ином виде - им придется изучить новые формулы связи. Они думали в эгоистической форме всех использовать, победить, извлекая максимум прибыли из минимума вложений, верно? Верно! И вдруг это не работает! Поэтому им придется учить другие законы. Если ты от небольшого бизнеса поднимаешься до международной системы, то познай, пожалуйста, другую игру и другие условия! Попадая на территорию, где все друг от друга зависят, ты становишься частью общей группы. А в группе нельзя играть против: все действия возвращается к тебе как части одной системы.
А. Софер: Основной закон экономики гласит, что я должен получить прибыль за чей-то счет, ведь прибыль всегда появляется за чей-то счет. Это положение изменится?
Ш. Бохана: Но тогда не будет понятия рынка в его традиционном представлении?!
М. Лайтман: Минуточку! Зачем нам необходима экономика? Это средство или цель?
Ш. Бохана: На данный момент это цель общества.
М. Лайтман: Какая цель? - Максимальная прибыль, верно?
Ш. Бохана: Да.
М. Лайтман: А теперь должно быть несколько иначе: ты должен, прежде всего, подумать, для чего собираешься зарабатывать. И если не будешь использовать деньги и экономику как средство, то не сможешь ею заниматься. Прежде экономика была для тебя целью: я хочу иметь еще один ноль в банке - еще и еще. Верно? Я занимался когда-то международным бизнесом, знаком с этой практикой. Ты звонишь в банк, и тебе говорят, что у такого-то предпринимателя на счету сумма с шестью или семью нулями! Так говорят в банках.
Ш. Бохана: Верно, и согласно этому определяются богатые люди.
М. Лайтман: И для чего они работают? Чтобы добавить еще один ноль к своей сумме. Теперь спросите, для чего ему нужен этот ноль: для достижения некоей цели или как самоцель?
А. Софер: Дополнительный ноль ему нужен, чтобы быть известным, богатым, способным купить предметы роскоши, быть уважаемым.
М. Лайтман: А сейчас ему придется сделать "апгрейд" – сущностное изменение.
А. Софер: Вы сейчас говорите об изменении общественного сознания. В последние годы мы превратили владельцев капитала в самых известных людей: все знают семьи Леваева, Арисона, Данкнера и других. То же самое происходит во всем мире. Такого никогда не было. Тридцать лет назад тоже были богатые люди, но никто о них не говорил. Уважали деятелей искусства, ученых, писателей. А сегодня богачи стали идеалом. Почему так происходит? Почему мы превратились в общество, преклоняющееся перед деньгами?
М. Лайтман: Потому что мы достигли последнего и самого большого уровня эгоизма, для которого нет ничего важнее денег, ведь за деньги можно приобрести всё! Теперь нам предстоит усовершенствоваться, перевернуть наш взгляд на мир так, чтобы деньги вместо цели стали средством. Но средством чего?! – В этом вся суть! Средством коммуникации между людьми: не зарабатывать за счет других, а связываться с ними, иначе у тебя не останется ни гроша.
Ш. Бохана: Для связи с другими мне необходимы деньги?
М. Лайтман: Да, чтобы помочь ближнему! Теперь ты захочешь получить прибыль, чтобы дать ее миру – всем поровну. «Поровну» означает, чтобы каждый получал то, что ему необходимо. Как делят заработок на всю семью: детям, родителям, жене, тебе для всего необходимого, - точно так ты будешь заботиться о распределении во всем мире. Для этого тебе понадобится много денег - придется хорошо работать!
Ш. Бохана: Но ведь это разрушит экономику!? В экономике есть или заинтересованность, или социальная справедливость – одно противостоит другому.
М. Лайтман: Так происходит сейчас в вашей экономике, но вам придется переучиться.
А. Софер: Это значит, что экономика будет по-прежнему нужна, только измененная?
М. Лайтман: Безусловно! Бааль Сулам пишет, что ты будешь работать даже больше, допустим, пятнадцать часов в день, зная, что тем самым приносишь пользу миру. Ведь, принося пользу миру, ты также поднимаешь себя на духовную высоту и постигаешь суть жизни - духовную составляющую. Ты связываешься с системой тем, что ее наполняешь, и внутри этой связи раскрываешь Высшую силу, духовную жизнь, вечную гармонию. Сейчас ты этого не ощущаешь, потому что действуешь ради себя, а не наоборот.
Ш. Бохана: Какая же цель должна быть, скажем, у государственной компании? Делать деньги или их раздавать?
М. Лайтман: Делать деньги, но не делать пожертвований - это тоже неверно! Своими пожертвованиями вы портите общество больше, чем своими накоплениями.
А. Софер: Неужели пожертвования, которые делает Билл Гейтс и другие, не облегчают жизнь?
М. Лайтман: Нет – только портят. Точно так сейчас обнаруживается, что различные движения «зеленых», заботящихся о здоровье природы, своими действиями ее лишь разрушают. Таковы результаты исследований - я это не придумал.
Ш. Бохана: Но у предприятий по-прежнему будет цель делать деньги?
М. Лайтман: Конечно, ведь деньгами мы можем и давать друг другу, и получать! Как своим желанием наслаждаться ты можешь получать от других, так можешь понять другого и дать ему. Точно так ты используешь и свое желание к деньгам. Как хороший банкир ты вытягиваешь из клиентов деньги, чтобы принести заработок семье. Но от семьи уже не требуешь прибыли, а раздаешь!
Ш. Бохана: Значит, я как банкир должен дать ссуды под большой процент, вытянуть у людей деньги, а потом их раздать?
М. Лайтман: Нет, это подобно тому, что ты бьешь сына, а потом его жалеешь.
Ш. Бохана: Но моя цель осталась прежней - делать деньги!?
М. Лайтман: Да, но в какой форме!? В конечном счете, ты находишься в единой системе и не можешь с одной стороны ее бить, а с другой – лечить.
Ш. Бохана: Значит, я должен придумать некий этический код?
М. Лайтман: Нет, это не этический код, а ощущение системы, где все связаны вместе. Посмотрите, как сейчас все вдруг заволновались в связи с положением на биржах: одни падают, другие и соответственно падаю я! Вчера ты думал, что если кто-то в мире терпит убытки, то ты выигрываешь. Верно? Вы еще и сегодня так думаете?!
Я вижу, как меняется реакция России. Несколько месяцев назад они были уверены, что им ничего не грозит, и можно ни с кем не считаться. Они высокомерно поглядывали на всех: с нашей нефтью мы всех с легкостью купим! А сегодня они поняли, что связаны со всеми, и происходящее в Америке затрагивает их, причем даже в большей степени. Просто удивительно, как такое может быть! Страна, в которой ни в чем нет недостатка, может запросто себя закрыть, но не способна это сделать: капиталы между Востоком и Западом настолько переплелись, что невозможно их разделить. Вам, как банкиру, это явление должно быть известно. Капитал сливается, и ты вдруг обнаруживаешь, что находишься в сердце противника, а он – в твоем, и вы оба держите друг друга за горло. Что вы сделаете?
А. Софер: Более того, например, Китай, владеет самым большим пакетом ценных бумаг Америки. Если они завтра вдруг «перекроют кран», то тем или иным образом сотрясут американскую экономику.
М. Лайтман: Они не могут этого сделать, потому что в таком случае сотрясут себя еще до того, как «перекроют кран». Я просто сам себя бью! Как сказал Шломо, я получу прибыль в одном месте и отдам в другое! Вы понимаете, какой внутренний психологический переворот должен произойти в каждом человеке при раскрытии, что все – мои братья!? От Билла Гейтса и до жителя Африки – все являются моей семьей до такой степени, что я думаю о них, как о своем больном ребенке!
А. Софер: Но если такова цель, то она представляется очень далекой от достижения?
М. Лайтман: Нет, это зависит не от нас. Если природа сейчас нам это демонстрирует, то мы находимся в большой беде, которая раскрывается нам постепенно, шаг за шагом, по мере нашей способности ее вытерпеть. Пока удар пришелся по карману, и это обнаружат все, однако не сразу: пройдет время, пока все это почувствуют. У нас не будет возможности дышать по отдельности – без ощущения, что ты связан со всеми.
А. Софер: Я хотел бы обсудить в нашей беседе и другую тему. С появлением проблем и бед всегда ищут виновного. К сожалению, в последние сто лет, да и раньше, экономические кризисы приводили к росту ненависти к чужакам и к антисемитизму. Мы являемся свидетелями того, что за последний год участились случаи проявления антисемитизма. В чем виновен Израиль во всей этой истории, кроме того, что большинство банкиров – евреи, и наверняка совершили много ошибок?
М. Лайтман: Дело не в том, что именно они ошиблись, и их в этом обвиняют. Понятно, что все виноваты. Евреи активно участвуют в передовых производствах: и в сфере высоких технологий, и в банковском деле, и в любой другой области, которая реально прогрессирует. Это доказывается их количеством и именами. Но проблема исходит из природы вещей: из Древнего Вавилона, где была открыта методика исправления общей системы. Ее раскрыл один из вавилонян по имени Авраам – человек образованный, занимавшийся наукой, воспитанием, духовный лидер, создававший и продававший изваяния богов. Исследуя окружающую действительность и переживая за ее развитие, он стал каббалистом: открыл Высшую силу, понял систему, в которой все связаны вместе, и хотел ее исправить. Эта методика стала известна благодаря его ученикам, которые со временем превратились в народ Израиля. До сих пор она находится у нас – у евреев в этом мире.
Эта методика называется наукой каббала. Она объясняет систему взаимосвязи людей в соответствии с природой - с Элоким. Мы ею владеем, и наша миссия - опубликовать ее как среди народа Израиля, так и во всем мире. Это называется «быть светом для народов» и непосредственно связано с кризисом, потому что его исправление произойдет именно благодаря евреям и науке каббала. Поэтому естественно и инстинктивно народы мира указывают на нас, как на виновников бед, и они правы. Об этом написано в Книге Зоар, об этом говорит Бааль Сулам в «Предисловии к Книге Зоар». Стоит посвятить этому вопросу отдельную передачу и прочитать отрывки, в которых говорится о нашем времени: как мы в этом мире связаны и зависим друг от друга, и как все зависят именно от евреев.
А. Софер: Это значит, что существует общая программа, внутри которой евреям отведена определяющая роль: они обязаны раскрыть методику, скрытую в течение 4,5 тысяч лет со времен Древнего Вавилона. Из-за того, что они этого не делают, т.е. не знакомят человечество с этой методикой, они страдают. Страдают евреи, страдают народы и в соответствии с этими страданиями ненавидят евреев. Но евреи - например, наши зрители, - сидят сейчас спокойно дома и не понимают, в чем они виновны, о какой методике идет речь?
М. Лайтман: Конечно, мы ее забыли – все-таки прошло 4500 лет! (Смеются.) Поэтому наш банкир говорит: «Что вы от меня хотите? Я в полном порядке, хочу зарабатывать деньги и ничего не хочу знать!» И еврей, сидящий дома говорит, что ничего не хочет знать. Но это не оправдание. Ты существуешь в системе и обнаруживаешь себя в ней. Внутри этой системы ты избран на особую роль, даже если этого не знаешь. Поэтому ты получаешь наказания за то, что ты еврей, а не за что-то другое. Почему?! Ведь никого в мире не наказывают за то, что он француз, русский, англичанин, американец – не важно, кто. Никому не могут предъявить претензию и обвинить, а еврею могут, причем с давних пор! Почему? Потому что в своем естестве народы мира чувствуют, что у еврея есть нечто такое, от чего они зависят. Зависят потому, что у него есть знание о системе и методика исправления мира. Сейчас это постепенно раскрывается, и этот процесс будет усиливаться, как написано о времени Машиаха. В конечном итоге, все к нам придут и потребуют от нас выполнить свою миссию.
А. Софер: Почему это раскрывается именно сейчас?
М. Лайтман: Потому что после тысячелетий исторического развития от Древнего Вавилона до наших дней мы достигли наивысшего уровня эгоизма. Теперь проявилась общая система, и раскрылись болевые точки, противоречия между нами, отрицательные силы и проблемы, касающиеся всей системы, чего раньше никогда не было. Прежде был эгоизм частного человека, от которого можно было скрыться. А сегодня, с проявлением системы, бежать некуда. У пророков об этом состоянии написаны ужасные вещи.
А. Софер: Следовательно, согласно общей программе сейчас наступило время, когда каждый человек должен понять, что дальнейшее развитие зависит от него. До сих пор он этого не знал, потому что ему этого не говорили. Но сейчас наступил такой период, когда народ Израиля должен понять, что нераспространение знаний о методике исправления вызывает ущерб, кризис и т.д.
М. Лайтман: Вместе с этим у людей появилась заинтересованность в науке каббала, и методика стала доступной всему миру. Все эти тенденции должны встретиться. То есть Шломо и его друзья банкиры вдруг поймут, что должны узнать закон существования всей системы: как человечество связано между собой, почему мы не достигаем успеха и т.д. Тогда они придут к нам и будут с нами изучать каббалу.
А. Софер: Они должны осознать существование связи и изучить методику?
М. Лайтман: Да. В процессе распространением науки каббала мы приближаемся к ним, а они, проясняя эти вопросы, приближаются к нам.
Ш. Бохана: Допустим, нас сейчас смотрят ведущие экономисты и банкиры. Что конкретно они должны сделать? Скажем, они принимают эту идею. Что дальше?
М. Лайтман: Они должны изучить законы существования человеческой системы - законы, находящиеся в природе, а не что-то виртуальное, мистическое или духовное. Мы постигаем эти законы своими чувствами, поскольку и на уровне «человек» связаны так, как связаны природные системы на животном, растительном и неживом уровнях.
Ш. Бохана: Я говорю не о частном человеке, а о людях, которые управляют нашей жизнью на всех уровнях. Что они должны делать?
М. Лайтман: В соответствии с тем, что говорит наука каббала, они должны будут изменить направление их бизнеса. В какую сторону? В сторону отдачи, а не получения.
Ш. Бохана: Что я как руководитель банка должен сказать своим управляющим? Что они должны сделать со своими предприятиями? Превратить в отдающие? Вы думаете, это реально?
М. Лайтман: Если предприятие рушится, то это значит, что вся система, в которой вы действовали, не работает. Тогда вы ищете какую-нибудь другую программу действий и связи с миром или нет? Если вы этого еще не понимаете, то нам не с кем говорить. Но если ты уже знаешь, что при встрече с другими людьми должен говорить с ними иначе, иначе относиться к клиенту, иначе думать о своих действиях относительно него, то об этом и говорит наука каббала, давая иной способ действия.
Ш. Бохана: Приведите, пожалуйста, практический пример иного отношения к клиенту.
М. Лайтман: Вместе с клиентом достичь такого состояния, когда все банковские программы относительно клиента и все программы клиента относительно банка будут равны в обоюдной пользе.
А. Софер: Выходит, они должны работать, задействовать свои предпринимательские способности, чтобы заботиться не только о своей выгоде, как раньше, но и о выгоде всей системы? И каждый работник на своем месте будет стремиться к общей выгоде системы, а не своей личной? Таково направление?
М. Лайтман: Не может быть личной выгоды, потому что ты уже пришел к пониманию, что зависишь от всех. Я - это все, а все - это я. Теперь ты не можешь действовать в рамках прошлой тенденции отношения к жизни, банковским программам, клиентам, ко всему миру - не можешь! Ты должен это отношение прекратить! Вы спрашиваете, что сказать своим работникам? Они должны сейчас в корне изменить свой путь! Они будут вынуждены это сделать за счет ударов и осознания зла. Вам не нужно направлять их свыше - они сами приползут и сделают все, чтобы выжить в этой жизни.
Ш. Бохана: Может такое быть, что мой бизнес приносит пользу всей системе, а мне – нет?
М. Лайтман: Такого быть не может. Но из функционирования живого организма нам известно, что если клетка понимает, что ее смерть принесет пользу организму, то она себя умерщвляет. Такие примеры мы видим у животных. Да и в нашем теле происходит постоянная смена клеток. Скажем, 7 миллионов клеток обновляются каждый день. Эти клетки сами себя аннулируют, потому что таковы действия, происходящие в организме, без этого он не может существовать.
А. Софер: Значит, способный человек может лучше проявить свои способности, ведь он лучше работает на общую систему. Получается, что высокопоставленные банковские управляющие могут принести большую пользу?
М. Лайтман: Безусловно. Необходимо лишь изменить направление: не грести все к себе, а работать на пользу человечества, потому что это и твоя польза тоже.
А. Софер: Традиционный вопрос: по-прежнему будут богатые и бедные или положение изменится?
М. Лайтман: Нет. Понятия «богатый» и «бедный» станут внутренними - будут касаться внутреннего богатства. Будет оказываться почет людям, которые внесли наибольший вклад в общество.
А. Софер: Но это тоже неравенство: один обладает феноменальными способностями, может принимать решения, а другой не такой способный и может выполнять лишь простую работу. Выходит, что почет и уважение достанутся тому, кто более способный?
М. Лайтман: Нет. Мы почувствуем внутри общей системы человеческий потенциал каждого. Поэтому даже если он приложил минимальное усилие рядом с теми, кто вложил много в соответствии с их особыми внутренними свойствами, то заслуживает поощрения и отношения к нему согласно его вкладу. Мы почувствуем это на внутреннем уровне. Так малейшее самостоятельное усилие ребенка нами воспринимается как большое усилие и большая победа.
А. Софер: Допустим, не будет богатых и бедных. Но некоторым людям для жизни необходимо больше, а другим – меньше.
М. Лайтман: В конечном счете, мы приходим к состоянию, когда человек сам себя судит. Это, во-первых. Во-вторых, мне пока трудно объяснить это экономисту, в компьютере которого нет данных, которые я хочу добавить. Дело в том, что человек, включившийся в такую систему и чувствующий ее, начинает ощущать особое вознаграждение от высшей силы, с которой объединяется. Он удостаивается духовного заработка, и это его наполняет. Все остальное является лишь средством: как мы наполним друг друга, свяжемся между собой, поделим и т.д. Не для этого мы живем 70 лет нашей жизни! За счет отношения к другим я достигаю иного уровня существования: духовного, вечного - вместе с тем, что живу здесь. Справедливым распределением в рамках отношений «возлюби ближнего своего, как самого себя», я в то же время и в тех же действиях начинаю чувствовать, что поднимаюсь в иное измерение и удостаиваюсь слияния с высшей силой. То есть я приобретаю духовную жизнь взамен усилия, приложенного здесь.
Ш. Бохана: Следовательно, моя цель – духовный заработок?
М. Лайтман: За счет ударов, господин банкир, ты почувствуешь, что в твоей жизни есть зло.
Ш. Бохана: Я был бы рад обойтись без ударов!
М. Лайтман: Без ударов не получится!
А. Софер: Удары необходимы, чтобы мы начали изменения?
М. Лайтман: Смотря, какие удары! Ты должен осознать зло в своей природе, в своем отношении к другим. Чем шире нам удастся распространить науку каббала, тем больше будет возможности распознать зло не от реальных ударов, а от их изучения. Эгоистический человек может осознать в себе зло с помощью чтения книги или оказавшись в тюрьме и получая реальные удары. Так что придется изучить всю эту систему на себе.
А. Софер: Если бы Вам вдруг дали возможность повлиять на ситуацию, что бы Вы сделали?
М. Лайтман: Развернул бы объяснение: что наука каббала говорит о нашем состоянии, как человек должен вести себя в обществе и какой духовный выигрыш он за счет этого достигает.
А. Софер: То есть объяснение включает в себя изменение общественного мнения, психологического осознания действий, которые необходимо для этого сделать?
М. Лайтман: Да. По сути дела, это воспитание и не больше того. Кто не слушает – получит удар и услышит. Кому этого мало, получит два удара и услышит.
Ш. Бохана: Но что должен делать человек, который услышал?
М. Лайтман: Он должен в соответствии с услышанным изменить свое отношение к другим людям - в том числе и в своем бизнесе. Он не будет красть, а постарается действовать лучше. Постепенно это достигнет правительств, сильных мира сего, банков и т.д. Получая удары, люди поймут, что у них нет иного выхода, кроме как изменить систему. Тогда они поднимутся от прибыли, которую чувствуют как дополнительные нули в банке - с чего мы начали разговор, к тому, что у них будет духовная прибыль за счет отказа от всех нулей, которые на самом деле ничего не стоят.
Ш. Бохана: Я не совсем понял, что именно я должен изменить в своей работе? Что делать на практике? Давать ссуды под меньший процент?
М. Лайтман: Нет, подождите. Вы хотите выйти из ситуации с наименьшими потерями, я вас понимаю. Но так не получится: банк не может работать в соответствии с прежней программой. Вы хотите сказать, что согласны немного снизить процент, дать клиентам некие послабления, но оставить себе прибыль. Нет, вы в принципе не сможете продолжить тенденцию отношения к другим с целью за их счет заработать. Должно быть совершенно другое отношение - дать им!
Ш. Бохана: Что же я как банкир должен делать?
М. Лайтман: Вам придется со всеми банками мира создать систему справедливого распределения вместо системы максимальной прибыли за счет других. Как бы фантастически и нереально это ни выглядело, природа нас к этому обяжет.
А. Софер: В заключение нашей беседы я хотел бы спросить, когда это произойдет?
М. Лайтман: Я надеюсь, что скоро. И у меня все-таки есть надежда, что мы сможем помочь людям осознать необходимость изменений.
А. Софер: Как скоро? Несколько десятилетий?
М. Лайтман: Нет-нет. Я думаю, что до 2011-2012 года система будет ясна всем. Будет понятно изменение, которое необходимо произвести, и отсутствие иного выхода. Я думаю, что реализация начнется в ближайшие годы.
А. Софер: Вы настроены оптимистично?
М. Лайтман: Я – да! Уже глядя на Шломо, я полон оптимизма! (Смеются и пожимают друг другу руки.)
А. Софер: Я благодарю вас за интересную беседу. Надеюсь, нашим зрителям прояснилась роль каждого человека, и мы сможем начать этот процесс вместе! До встречи в следующей программе!