А. Софер: Здравствуйте, уважаемые зрители! Мы снова встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки» и рады, что сейчас вы с нами. Сегодня в нашей студии находится адвокат Амир Хен, специалист в области недвижимости. И как всегда с нами наш постоянный гость, доктор Михаэль Лайтман.
Мы, в сущности, находимся в самом разгаре глобальных потрясений. Мир ищет новый мировой порядок. Все выкрикивают различные лозунги, завтра уже ничего не будет таким, как вчера. И непонятно, куда мы идем. Что Вы на это скажете?
А. Хен: Тому, что произошло за последние месяцы, нет прецедента в нашей жизни. Я думаю, что никто из нас не переживал в своей жизни таких мощных потрясений. Специалисты утверждают, что этот кризис намного сильнее того, что, произошел в 1929 году и, можно сказать, повлек за собой начало Второй мировой войны. Нынешний кризис – это финансовый, экономический кризис. Но прежде всего это кризис доверия.
Весь мир можно представить себе как гигантский корабль, на котором находятся тысячи людей, каждый из которых сидит в своей каюте. В какой-то момент корабль дал течь, и это - кризис саб-прайм, который произошел в США, когда ипотечные кредиты стали выдаваться всем подряд, причем, даже тем, кто был не в состоянии их выплачивать. Что же касается количественной оценки ущерба, который нанес саб-прайм,- если бы он составил 100, 200 или 300 миллиардов долларов, - и это огромная сумма, - но это можно было бы как-то пережить.
Проблема в том, что кризис саб-прайм распространился по всему миру. Потому что продолжают брать те самые ипотечные кредиты. И кто покупает на них? Целые государства: от Китая до Исландии, Украина и Аргентина. Все это привело к серьезной проблеме недоверия. И сегодня мы находимся в таком положении, когда эта проблема стала психологической проблемой, выражающейся во всеобщей панике и истерии.
А теперь представьте себе всех людей, которые, находясь на корабле, не знают, какой силы эта течь, и все вместе бегут на один его борт, и корабль начинает крениться. Вот, в виде такой метафоры можно выразить происходящее.
А. Софер: Значит, по сути, сейчас наш мир как бы кренится набок...
А. Хен: Но устойчив.
М. Лайтман: Существует ли какое-то решение с точки зрения этих специалистов?
А. Хен: Решение, которое принимается во всем мире, - это вложение денег прежде всего в банковские системы, чтобы их стабилизировать. Есть такой термин «адекватность капитала». Это соотношение между собственным капиталом банка и теми ссудами и кредитами, которые он выдает другим.
Говорят, что банковское дело начали развивать евреи. Когда-то раввин, или священнослужитель, держал монеты, принадлежащие всем, - у себя дома, и каждый раз, когда людям нужны были деньги, он их выдавал, - ведь он только хранил их у себя. Однажды пришел к нему крестьянин и попросил: «Дай мне все мои деньги и еще 10 монет, а в конце зимы я верну тебе 12 монет». И этот раввин, или священнослужитель, сказал сам себе, что вероятность того, что кто-то об этом узнает, очень мала, потому что большинство людей хочет, чтобы эти монеты хранились у меня». И так зародились банки.
Если в какой-то момент половина населения мира, или даже его четверть, потребуют у банков свои вклады, - все банки мира рухнут. Поэтому так важно соединить все происходящее с наукой каббала. Ведь мы находимся в разгаре бурных потрясений, которые произошли в головах людей. Это не только экономическая проблема, которую можно «залечить», вкладывая миллиарды денег или принимая регулирующие решения. Прежде всего, эта проблема в головах людей. То есть необходимо вернуть доверие людей, находящихся на этом гигантском корабле, - ведь если он сильно накренится, его будет очень сложно вернуть в устойчивое положение.
А. Софер: И здесь я хочу спросить. Почему это происходит именно сейчас? Ведь люди брали ипотечные кредиты и раньше. Банки и раньше «пускали мыльные пузыри». Но почему именно в данный конкретный момент мы являемся свидетелями такого взрыва? Это признак чего-то?
М. Лайтман: Кризиса, который произойдет на человеческом уровне, следовало ожидать. Потому что наука каббала говорит о том, что в конце 20 века мы поднимемся к состоянию исправления человека. До сих пор, на протяжении тысяч, десятков тысяч и сотен тысяч лет, наше развитие на земном шаре было индивидуальным. Каждый человек развивался лично, и даже если это были большие объединения людей, различные государства, то они каким-то образом сами себя уравновешивали. Человеческое эго еще не выросло до глобального уровня. Проблема в том, как сказал Амир, что сегодня мы находимся на одном корабле, а тогда это не был один корабль.
А. Софер: Почему?
М. Лайтман: Потому что в своем развитии мы проходим несколько ступеней, причем не количественных, а качественных. Период рабства, средние века, капитализм, постмодернизм, и т.д. В каждую из этих эпох связь между людьми менялась по своему качеству. И сегодня мы не вышли на какой-то новый уровень системы связи между нами в том, что касается политических режимов, человеческого общества или всей мировой цивилизации. Мы просто поднялись к такому состоянию, которое, в сущности, является конечным. Мы раскрыли свое эго, а также то, что связь между нами стала уже короткой, что это, действительно, «эффект бабочки».
А. Софер: Ведь наша программа так и называется – «Эффект бабочки».
М. Лайтман: Да, именно так называется наша программа. Но мы все еще не понимаем, что: я, ты, он - это та самая «бабочка», и что все мы и каждый из нас, в сущности, можем привести в движение всех. Так вот, мы раскрываем новые явления в человеческом обществе, и раньше таких явлений не было. Просто эта глобализация приносит нам такие проблемы, с которыми мы не можем совладать.
Поэтому, прежде всего, я хотел бы спросить вот о чем: те договора, отношения между человеком и банками, между самими банками, вроде бы, должны стать совершенно другими? Допустим, я хочу сейчас подписать договор, и в этом договоре, как бы, теоретически, должны присутствовать пункты, в которых я считаюсь со всем миром. Ведь наша глобальность выражается не только в том, что я отдаю и получаю, что я беру на себя ответственность, плачу штраф, и т.д. Мы еще не знаем, что это такое.
Мы задействовали себя в сетке искусственных законов, которые установили между собой. Нашлись такие умные люди, как Алан Гриспен или разного рода «ротшильды», которые посчитали, что связь между нами должна осуществляться согласно тем ли иным определенным законам. Но это были законы, которые основал человек. Он видел в соответствии со своим эго, что ему стоит поступать именно так.
Что же касается настоящего времени, - между нами начинают действовать законы природы. И мы как бы находимся в таком состоянии, когда эти законы нам неизвестны. А если мы продолжим жить по прежним законам, то это не пройдет: просто не будет соответствия.
А. Хен: Все, что Вы говорите, - очень интересно. Ведь когда в Америке начался кризис, в Европе этому очень радовались. Но радость была недолгой, потому что вскоре этот кризис ударил и по ним, причем, еще сильнее, чем по Америке. Например, он очень сильно ударил по России. А на Украине биржа упала на 97%. Затем он распространился по всему миру. В течение этого кризиса люди потеряли в общем около 16 триллионов долларов. Я не в состоянии представить себе эту цифру.
Теперь, радость свидетеля происходящего – это своего рода сепаратизм, невмешательство. То есть я могу сидеть у себя дома, мне будет хорошо, и, наоборот, я могу радоваться тому, что плохо Вам. Ведь американцев не любят уже достаточно много лет. Но сегодня есть две противодействующие силы. Она – это разделяющая сила. Америка, по которой нынешний кризис очень мощно ударил, выделяет сотни миллиардов долларов чтобы залечить эту проблему. Будет ли в бюджете новой американской администрации достаточно средств для того, чтобы решить проблемы в Израиле, содержать военный контингент в Ираке? Ведь это требует десятки миллиардов долларов в год. Это очень и очень сложный вопрос.
Часть политических деятелей скажут: «Нет! Давайте позаботимся о себе!». А другая часть скажет: «Мы обязаны это сделать. Ведь если у меня все будет спокойно, а в другом месте, будет «бурлить», то это отразится и на мне».
А. Софер: Да. Вопрос только в том, действительно ли это возможно? Возьмем американскую экономику, которая сильна и устойчива. Насколько мне известно, американцы потребляют 70% того, что они производят. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Их экономика очень и очень здоровая. Теоретически они могут сказать: «Мир находится в крайне тяжелом положении. Нам было приятно работать с вами вместе, но теперь мы хотим решить свои проблемы сами. Когда все организуем, вернемся к вам». Иными словами, давайте закроем себя, - ведь американская экономика достаточно сильна – и будем развиваться дальше. Такое может произойти? И куда это приведет, если произойдет?
М. Лайтман: Это проблема. Как я сказал, - согласно тем законам природы, которые нам раскрываются, никто из нас не может себе этого позволить.
А. Софер: Почему?
М. Лайтман: Возьми Венесуэлу, возьми любое маленькое африканское государство. Никто. Потому что этот закон глобализации – настоящей глобализации, «маленькой деревни» связывает нас вместе. Мы не можем сдвинуться с него. Мы словно рыбы, пойманные в сеть.
А. Софер: И это несмотря на то, что мы не хотим быть вместе?
М. Лайтман: То, что ты этого не хочешь, - не имеет значения! Если в своей семье ты находишься в таком положении, то разводишься и убегаешь. Если такое происходит по отношению к кому-то другому, ты отдаляешься от него. Но здесь тебе убегать некуда, - ты словно рыбы в сети. Они не могут выбраться оттуда, они уже пойманы.
А. Хен: Мне кажется, что и Бааль Сулам писал об этом...
А. Софер: Да. Одна из особенных статей, которая им написана, - это статья «Мир в мире». Он пишет очень интересные вещи о том, как государства пытаются решить вопрос соединяться ли им вместе или отделиться друг от друга. Я думаю, что слова говорят сами за себя...
А. Хен: Когда он это написал?
М. Лайтман: В 1926 или 1927 году.
А. Софер: Мы не занимаемся пророчествами. Но мы видим, что есть действующие законы, которые подходят для любого периода. Отрывок, который я прочитаю, взят из книги «Последнее поколение», из статьи Бааль Сулама «Мир в мире»: «В соответствии с этим, невообразима возможность установления хорошего и счастливого порядка мирным путем в одной стране, пока этого не будет в каждой стране мира, и наоборот. Поскольку в наше время страны уже связаны друг с другом обеспечением жизненных потребностей как раньше члены семьи, то не следует больше говорить о справедливых путях, обещающих мир одной стране или одному народу, и заниматься их поисками. Нужно искать их для всего мира. Ведь благо и зло любого человека в мире зависят от меры блага каждого индивидуума во всем мире и измеряются ею».
М. Лайтман: Итак, это закон! И теоретически мы обязаны соблюдать этот закон природы, поскольку существуем в нем. Незнание этого закона равносильно тому, что я прыгаю с крыши, не подозревая о том, что есть закон всемирного притяжения.
Так вот, как Вы, специалист в области составления договоров между людьми или между крупными компаниями, представляете себе, что мы вообще сможем (даже не принимая в расчет науку каббала) что-то изменить? Понимают ли это люди, занимающиеся коммерцией и связями между странами?
А. Хен: Разумеется, понимают. Я думаю, что экономика – это, возможно, первая область, которая еще раньше, чем психология и духовное, осознала, что мир – это единый экономический блок. И если завтра случится наводнение в США, то здесь у нас вырастут цены на хлеб. Мировая экономика это хорошо понимает. К тому же, сегодня мы уже живем в эпоху возникновения глобальных объединений. И они, в отличие от локальных, действуют по всему миру, в любом месте. Глобальными стали коммуникации: Интернет доступен всем. Скажем, кто-то сидит у экрана компьютера в Иране и видит то, что происходит в другой точке мира. Нет сомнения, что и экономика, и средства коммуникации превращают мир в некий более сплоченный и единый организм.
Я только хочу вернуться к тому, что сказал раньше. Я думаю, что здесь будут действовать две противоположные силы. Одна - это та самая сила природы, которая утверждает, что все мы находимся на одном корабле, и если он дал течь, то это отразится на всех нас. А другая сила будет тянуть нас к сепаратизму. Когда-то это явление сепаратизма называлось «великолепной изоляцией». То есть «маленький» гражданин государства будет «поворачивать» закон природы, как ему вздумается, и интересно, к чему это приведет
Я хотел задать Вам другой вопрос, который связан с наукой каббала. Любая вещь берет начало от своего духовного корня. Вот и нынешний кризис, который является одним из крупнейших кризисов за всю историю человечества, очевидно, проистекает из духовного корня? Почему?
М. Лайтман: Потому что мы должны развиться до состояния, когда поймем, что мы, действительно, связаны вместе, - как пишет Бааль Сулам в статье «Мир». Ведь в сущности, мы происходим из единой души, но находимся здесь в ощущениях этого мира, полагая, что все мы разные, далекие и отделенные друг от друга. И нам нужно раскрыть, что мы связаны друг с другом.
Экономическая система – это только первая система, которая, вроде бы, связывает нас вместе. Впоследствии мы обнаружим и другие вещи. Мы откроем, что у нас общие болезни, то есть то, что мое здоровье зависит от здоровья кого-то еще, кто живет, возможно, где-то в Новой Зеландии. И это проявится до такой степени, что, как говорит наука каббала, «ключ» от твоей жизни, находится в руках каждого человека в мире. И если он пожелает, то сделает все, что ему вздумается.
А. Софер: Амир привел метафору об одном корабле, где все мы находимся. Бааль Сулам говорит о шестеренках одного механизма...
М. Лайтман: Что касается рядовых людей, - они хотят как можно больше отдалиться друг от друга. Согласно науке каббала это приведет к установлению нацистских режимов. Именно это произошло в Германии в 20 годах, - 100 лет назад. Но люди стали умнее. Думаете ли Вы, что те, кто владеет банками и международными компаниями, то есть те, в чьих руках, в сущности, сосредоточена власть, позволят этому произойти? Разве они не выступят каким-то образом против сепаратизма?
А. Хен: Я думаю, что они будут против тенденции к изоляции, поскольку так будет лучше для их бизнеса. Мне кажется, что мощь гигантских концернов, которые охватывают весь мир, в последние годы увеличилась в сравнении с властью правительств. Ведь, в сущности, правительства приводятся в действие экономической силой. И крупные мировые объединения в области добычи нефти, строительства, коммуникаций, банковского дела и финансирования уже в течение многих лет понимают, что мир – это единый блок. И так, соответственно, ведут свои дела. Возможно, что мы будем наблюдать такое явление, что эти организации воспрепятствуют этому...
М. Лайтман: То есть именно они принесут спасение.
А. Хен: Да, именно от них придет спасение.
А. Софер: Возьмем к примеру крупного магната Руперта Мердока, в руках которого сосредоточены все телевизионные станции и всемирный Интернет. Допустим он понял, что мир – это единый блок. И что теперь?
М. Лайтман: Неважно, что теперь. Просто у меня нет выхода: я обязан соблюдать этот закон, потому что он определяет мою жизнь. И дело не в том, хочется мне этого или нет. Все это возвращается ко мне, как и тот кризис. Это вернется ко мне не сегодня, так завтра.
А. Хен: В чем роль еврейского народа во всем этом процессе? Сегодня получается, что в кризисе виноваты евреи, которые сидят на Уолл Стрит! Ведь ни у кого нет сомнения в том, что большинство тех, кто занимается инвестициями, работает в адвокатских конторах, в банках, - во всей американской финансовой системе, - это евреи!
М. Лайтман: И это тоже соответствует тому самому общему закону. Евреи, находящиеся в этой общей сети, внутри которой мы заключены словно пойманные рыбы, - как раз и являются связующими звеньями всей этой сети. И так это устроено для того, чтобы через них предоставить всему миру методику исправления. В итоге, причина того, что они находятся во всех этих местах, вовсе не в том, что это выгоднее или потому, что они умнее. Просто они не понимают, насколько через них всему миру обеспечивается познание внутреннего смысла жизни.
А. Хен: Насколько я знаю Вас и деятельность организации Бней Барух, я могу предположить, что нынешнее состояние мира это очень сильный «попутный ветер» для распространения науки каббала...
М. Лайтман: Да. Проблема лишь в том, что для этого у нас недостаточно сил. Но мы стараемся. Безусловно, мы считаем, что все зависит от распространения науки каббала. Люди должны узнать, что во-первых, этот процесс неизбежен, глобален, что мы обязаны изучить этот всеобщий закон природы, а также то, как, в соответствие с ним, снова выстроить связь между банками, промышленными объединениями, отдельными людьми и всем миром. Мы просто должны этому научиться.
А сейчас мы находимся на таком этапе, когда нужно создать всемирную систему воспитания и изучить, что такое глобализация, что такое «маленькая деревня», что значит быть в семье. То есть мы должны позаботиться о благе мира, подобно тому, как беспокоимся о благополучии своей семьи.
А. Софер: Я хочу понять это с точки зрения рядовой семьи, которая смотрит нашу передачу по телевизору по 66 каналу. Итак произошел мировой кризис, и мы поняли, что находимся на одном корабле. Значит, в этом цель кризиса, чтобы мы это осознали?
М. Лайтман: Нет. Осознав этот кризис, мы должны привести себя к единству, то есть к одному корню, чтобы мы стали как один человек с одним сердцем. Ведь правило «возлюби ближнего как самого себя» - это закон природы. Это не просто какое-то красивое изречение из святой книги, стоящей у меня на полке.
А. Софер: Как связан этот принцип «возлюби ближнего» с тем, что мы одна семья?
М. Лайтман: Но ведь в семье выполняется то же правило!
А. Софер: Допустим. Итак, мир глобален. Все мы один блок. И что теперь?
М. Лайтман: Так это ощущается нами по отношению к природе. Природа ведет с нами расчет именно по такому принципу: «Вы - единое целое».
А. Софер: Но какое отношение к этому имеет правило «возлюби ближнего»?
М. Лайтман: Если относительно природы мы не представляем собой единое целое, то в этот самый момент становимся противоположными этому Закону. И эта противоположность ощущается нами как страдания, как кризисы. И следующим может быть экологический кризис, или вдруг разразится какая-то эпидемия, и т.д.
А. Софер: Значит, эти кризисы являются выражением...
М. Лайтман: Нашего несоответствия.
А. Софер: ...нашего несоответствия некоему общему закону природы, который управляет всей этой системой...
М. Лайтман: И это закон – «возлюби ближнего, как самого себя».
А. Софер: ...цель которого привести нас к новому состоянию в отношениях между нами. Это верно?
М. Лайтман: Да. Именно к тому состояние, которое уже существует в природе.
А. Софер: И наша задача – прежде всего понять, что мы связаны друг с другом...
М. Лайтман: И если мы только начнем об этом думать и не противоречить, «не поворачиваться спиной» к этому Закону, если мы только чуточку прислушаемся, то, поскольку это произойдет в огромной массе людей и во всем мире, - мы уже ощутим себя в положительном состоянии по отношению к природе. Мы вдруг почувствуем, что все как-то меняется. Эти «черные тучи» внезапно развеиваются.
А. Софер: Значит, когда мы говорим о больших массах людей, то подразумеваем сознательное изменение...
М. Лайтман: Пусть хоть немного начнут слушать, - настолько, насколько способны с этим согласиться. Но главное сама тенденция – не против, а чуть-чуть по направлению. Это все равно, что ребенок в семье, который все время упрямился, и вдруг в чем-то изменился. И уже меняется методика его воспитания: его уже хочется поощрить, еще больше привлечь к такому поведению.
А. Софер: Значит, когда Вы говорите о всемирной системе воспитания, то имеете в виду систему, которая сможет выразить эти принципы, то есть то, что мы связаны друг с другом.
М. Лайтман: Если бы те самые банкиры, люди большого бизнеса смогли это понять и совместно произвели те изменения, которые и так обязаны совершить в своей системе, но при этом позаботились бы о системе воспитания, - то преуспели бы и в своей основной деятельности. А иначе, если не примут это в расчет, то, что бы они ни делали, - их постигнет еще большая неудача.
А. Хен: Нет сомнения, что мы должны выйти из этого кризиса, сделав определенные выводы. Ведь проблема объединения мира – это очень сложный процесс. И хотя крупные концерны, как мы сказали, понимают необходимость в глобализации, - но когда задет интерес рядового человек, - он «закрывается в себе». Поэтому здесь происходит очень тяжелая внутренняя борьба, и будет интересно ее наблюдать. Это не простой период.
А. Софер: Амир, Вы встречаетесь с людьми, занятыми в международном бизнесе. Как вы считаете, задумываются ли они о том, куда все это нас приведет?
А. Хен: Задумываются. Нет сомнения, что к этому кризису привело такое человеческое свойство, которое называется алчностью и проявилось в огромном масштабе. И еще высокомерие. Но я боюсь, что вся эта переоценка ценностей скоро забудется. Люди будут заниматься самоанализом, говорить, что нужно быть скромнее и вернуться к таким ценностям, как семья, дружба, «возлюби ближнего», - конечно не в том смысле, который подразумеваете Вы, а в житейском смысле. Но я опасаюсь, что погоня за материальными благами и деньгами очень быстро возьмет свое. И на каком-то этапе люди скажут: «Наконец, мы немного пришли в себя». И это будет означать возврат к тому, что было прежде, только в гораздо большем масштабе. И я не уверен, что Ваш посыл, который, в сущности, противоречит человеческой природе, сможет проникнуть в человеческие умы.
А. Софер: Значит, нам снова придется страдать, чтобы опять пробудиться...
М. Лайтман: Да. Удары не прекратятся, пока мы не приведем себя в соответствие с природой.
А. Софер: К сожалению, мы должны закончить нашу программу.
А. Хен: На этой «оптимистической» ноте.
А. Софер: Да, на оптимистической ноте! Потому что в наших следующих программах мы будем обсуждать эту проблему и поговорим о ее решениях. Ведь наука каббала предлагает идеи и решения всем этим проблемам.
Я хочу поблагодарить наших гостей, участвовавших в этой программе. До новых встреч, уважаемые телезрители.