А. Козлов: Добрый день, уважаемые зрители. Сегодня в студии «Международной академии Каббалы», в гостях у ее президента Михаэля Лайтмана наш гость Леонид Макарон – генеральный директор крупнейшего российского медиа-холдинга«Пронто Москва», вице-президент «Российской гильдии издателей периодической печати», профессор, научный руководитель кафедры рекламы и маркетинга «Московского государственного университета печати».
Л. Макарон: Спасибо, что пригласили. Тем более что я приехал в Израиль из Америки со свежими новостями, если их можно назвать новостями. И есть возможность сравнить с тем, что происходит здесь, в Израиле.
А. Козлов: Наш первый вопрос к Михаэлю Лайтману. Сегодня уже для всех очевидно, что развернулся мощный экономический кризис во всем мире. Каждый по-своему его обдумывает, оценивает. Очень много комментариев, очень много разных аналитических материалов публикуется на этот счет.
Мы бы хотели узнать Ваше отношение к этому кризису. В чем его особенности и чем он отличается от всех остальных кризисов, которые происходили раньше?
М. Лайтман: Этот кризис отличается от всех предыдущих тем, что он глобальный. И мы так его и называем. Хорошо, что его на сегодняшний день человечество так и определяет.
В принципе, Каббала говорила об этом уже и сотни лет назад. Бааль Сулам написал об этом 80 лет назад – статьи о глобализации человечества, о выходе на глобальный уровень, о том, что мы становимся глобально связанными – то, что сегодня называется «маленькой деревней» или «эффектом бабочки», то есть полнейшая зависимость всех от всех.
И мы, обнаруживая эту взаимосвязь, не знаем только, как себя в ней вести. Мы должны как-то совместить все наши желания, все наши потребности, все наши продукты труда, может быть, полезные ископаемые, добываемые из земли, весь наш рынок труда, все наши сбережения. Неизвестно, как вести себя человечеству в этом состоянии. Конечно, каждый хочет урвать побольше, как обычно.
А наука каббала говорит, что если мы сейчас стали глобально взаимосвязанными друг с другом, у нас не остается никакого другого выхода. Или подобру-поздорову, что называется, или под серьезными ударами природы, которая все равно вынудит нас быть взаимосвязанными, причем взаимосвязанными добрым, правильным путем, внутренним отношением к человечеству. И не просто к ближайшему нам городу, к стране или континенту, а ко всему человечеству. Мы должны прийти к состоянию, когда мы полностью находимся в равновесии со всей природой. То есть глобальность – она абсолютная, она общая, интегральная. И в этом заключается на сегодня проблема кризиса.
Это «первая ласточка», которая нам показывает сегодня, насколько мы не находимся в равновесии, в гармонии с окружающей нас природой, которая требует от нас той же интегральности, той же взаимосвязи, которая есть в ней самой. А поскольку наш эгоизм и все наши потребности, все наши свойства и способности из года в год, даже изо дня в день, резко возрастают, то, естественно, если мы будем продолжать так же эгоистически развиваться, то будем противопоставлять себя все больше и больше окружающей природе, ее закону равновесия. И тогда этот кризис будет всего лишь маленькой «первой ласточкой», а за ним последует большие кризисы.
Вот так наука Каббала описывает наше сегодняшнее состояние и этот процесс, в который мы вступили. И потому нам необходимо серьезно к нему отнестись, потому что выйти из него по собственному желанию мы не можем, разъединиться дальше нам некуда, и не можем оторваться друг от друга, и поэтому сейчас от наших мудрых решений – именно в соответствии с тем законом природы, который описывает наука Каббала, – зависит наше будущее, причем каждого. Тут уже никто не может никуда убежать, потому что мы вышли на глобальный уровень взаимосвязи. Вот так смотрит на это наука Каббала. Есть еще много различных дополнений, нюансов, но это, можно сказать, основное.
А. Козлов: Спасибо. А нашего гостя Леонида я прошу прокомментировать. Мы знаем, что вы очень много времени по роду вашей работы проводите в поездках по всему миру, бываете и в Америке, и в Азии, и в Китае, и в России… Ваша оценка ситуации. Ваше отношение. Как мир чувствует эту проблему? Насколько глубоко понимание тех явлений, которые сейчас происходят?
Л. Макарон: Прежде чем я скажу об этом, я бы хотел задать вопрос Михаилу Лайтману: не кажется ли Вам очень наивным, что мы способны объяснить людям, что они должны заботиться о других?
Вся история, тем более история бизнеса, история развития любой экономики, прежде всего, построена на том, чтобы получить преимущество над другим. Только получив преимущество над другим, ты сможешь заработать. Как можно построить экономические отношения между людьми, между государствами таким образом, чтобы, с одной стороны, развиваться, развивать экономику, с другой стороны, не получать преимущества над другими?
М. Лайтман: Я понимаю, что это не просто. Во-первых, я не думаю, что экономика должна развиваться в том направлении, в котором она развивалась. Цель ее должна будет поменяться кардинально. То есть люди должны будут понять, что так же, как земля круглая, и все, что находится в ней, принадлежит всем, так и то, что человечество производит, это все принадлежит всем – то есть равное распределение, равное получение, равные прибыли. Это звучит, конечно, фантастично. Это «Город солнца», конечно, утопия чистейшая. Но…
Л. Макарон: Коммунизм – в лучшем его воплощении.
М. Лайтман: Да. Но вот мы сегодня видим, что Америка вдруг начинает делать какие-то противоестественные социалистические движения. Как можно было подумать об этом где-то 20-30 лет назад?
Л. Макарон: Вы имеете в виду частичную национализацию, которую проводит…
М. Лайтман: Ну конечно!
Л. Макарон: …«Федеральный резерв» с банками?
М. Лайтман: Конечно! Это же против ее основы! Эта основа – свободное предпринимательство. Какое же оно свободное?
Л. Макарон: Сильный выживает, слабый гибнет. А они не дают гибнуть банкам. Да?
М. Лайтман: Да. То есть мы видим, что какие-то подвижки уже даже сегодня есть. Причем наука Каббала не говорит о том, что мы должны будем сделать этот переворот в мировоззрении людей, в их воспитании, мгновенно. Речь, в первую очередь, идет о раскрытии человеку настоящего мира, в котором он существует – вот этой природы, ее формулы, с которой мы должны уравновеситься, иначе мы не выживем.
Л. Макарон: Возвращаясь к вашему вопросу о том, как выглядит кризис, если смотреть на него глобально, не только через средства массовой информации, а прикасаться к этому в разных странах, то скажу вам, что конечно, он вызывает противоречивые чувства.
С одной стороны, все говорят и пишут о небывалом, никогда ранее не происходившем. Например, даже Алан Гринспен, человек который стоял у истоков нынешней действующей финансовой системы Америки, признал свою ошибку – он недооценивал опасность, которая таится в неконтролируемом развитии финансовой системы, и сказал, что такие цунами бывает один раз в век, раз в 100 лет. Уже само по себе это заявление говорит о многом.
М. Лайтман: То есть они считают, что это обычное нормальное цунами? Пройдет и все.
Л. Макарон: Нет, нет. Они не считают так. Он говорит, что такое бывает раз в 100 лет.
М. Лайтман: То есть переживем, и будет то же самое.
Л. Макарон: Да.
М. Лайтман: Вот в этом-то и их погибель.
Л. Макарон: Но людям, помимо того, что они могут прислушаться к Вашим словам или к тому, о чем говорит Каббала, им нужно жить сегодня. Им нужно сегодня обеспечить функционирование мировой экономической системы.
М. Лайтман: Правильно.
Л. Макарон: Ведь то, что происходит от Америки до Китая, от Исландии, попросившей кредит у России, до Африки, где не прекращается и еще ухудшается ситуация – все это говорит о том, что нужно что-то решать сегодня.
Мы можем, конечно, обратиться к людям, сказав «Давайте все возьмемся дружно за руки. Давайте вы поделитесь своей нефтью и газом бесплатно, то есть отдайте нам нефть и газ», – но это, конечно, звучит фантастически, действительно. Боюсь, что никто ничего не отдаст сегодня…
М. Лайтман: Конечно.
Л. Макарон: Более того, будут требовать за это, может быть, еще большие деньги. Хотя, с другой стороны, этот кризис начинает напоминать Японию начала 90-х годов, в которой неожиданно произошла – за экономическим спадом – произошла не инфляция, как это бывает, и рост цен, а, наоборот, дефляция. И десять лет Япония не могла ничего с этим сделать. Людям предлагали деньги даром – даже деньги давали за то, чтобы взяли деньги, за кредиты еще доплачивали! Тем не менее, предприниматели не брали эти деньги, потому что не знали, что с ними делать. Строить и производить было невозможно, потому что никто этого не покупал.
Это одна из опасностей, которая сегодня существует. Может быть, это и хорошо, с другой стороны, потому что надутый финансовый пузырь фактически и был причиной сегодняшнего кризиса, когда была создана – ну, скажем так, вторая виртуальная экономика.
Произведено было, скажем, товаров реально на сумму триллион, а на бумаге приписали – то есть это было очень большое жульничество – еще два-три триллиона, как будто это есть, или как будто это будет, и на эти деньги люди жили, люди развивались.
В действительности эти деньги в записанном, так сказать, виде перетекали из страны в страну как кредиты. На эти деньги развивалась экономика, на эти деньги рос Китай, Бразилия, Индия, росла экономика России. Это были инвестиции, на которые создавалось то благосостояние, которое сегодня есть в этих странах. Часть из этих "записанных" денег оседало в виде валютных резервов в Центробанках этих стран. И сегодня, когда выяснилось, что они все-таки нарисованные, – этот воздух нужно из экономики выпустить и, может быть, действительно прийти к тому, чтобы товары и услуги стоили столько, сколько они реально стоят.
М. Лайтман: Ну, это вернуться к тому, что было сто лет назад.
Л. Макарон: Ну, сто не сто…
М. Лайтман: Ну, сорок-пятьдесят.
Л. Макарон: Да. Очевидно, надо вернуться к тому, чтобы опять определить оценку того, что сколько стоит.
Конечно, это не может не отразиться на функционировании глобальных рынков, прежде всего, бирж, на которых люди могут между собой играть.
М. Лайтман: Вот вы правильно сказали, что рынок-то – уже глобальный.
Л. Макарон: Да, рынок глобальный – это безусловно.
М. Лайтман: Это не сорок-пятьдесят лет назад.
Л. Макарон: Нет. В этом-то и есть особенность. Особенность в том, что если раньше кризис затрагивал одну или две страны, скажем, Аргентину или Бразилию, или кризис 90-х годов в Юго-Восточной Азии – тогда оставались оазисы, куда можно было быстро убежать с деньгами и в этом месте пересидеть. Сегодня пересидеть негде, потому что кризис затронул финансовую систему любой страны. Любой банк сегодня рискует оказаться, в трудном положении, мягко говоря, поэтому убежать сегодня людям с деньгами некуда.
В этом есть большая опасность, большая опасность…
М. Лайтман: Я считаю, что это – спасение! Они наконец-то поймут, что им некуда убежать, что им надо заботиться обо всем мире, а не только лишь о своей стране или о своем банке.
Л. Макарон: Я еще раз говорю: может быть, Вы и правы, но им нужно решать проблемы сегодняшнего дня.
М. Лайтман: Вот для того чтобы правильно решить сегодняшнюю проблему, им надо уже увидеть, что они действительно зависят от глобальной системы. Если они будут закрывать на это глаза, они себе подготовят следующий удар еще более болезненный. Если вы руководите, допустим, какой-то системой, и она замкнута, взаимосвязана – как вы можете учитывать только какую-то маленькую часть? "Я хочу заниматься только этим, и больше ничем"... А на самом деле все, что вы делаете, зависит от всей системы, и вы также влияете на нее. Ну, куда деться?!
Л. Макарон: Глобальные инструменты, тем не менее, существуют. Когда была создана Бретенвудская система, являющаяся основой сегодняшней экономической и финансовой системы мира…
М. Лайтман: Которая привела в итоге к ее краху.
Л. Макарон: …были созданы такие глобальные регуляторы: Международный валютный фонд, Всемирный банк, задачей которых и было осуществлять вот это глобальное регулирование. К сожалению, они этого сделать не смогли и, прежде всего, потому, что многие страны не прислушивались к общим рекомендациям.
М. Лайтман: Вот именно!
Л. Макарон: Эгоизм каждой страны в отдельности приводил к тому, что эта система не срабатывала.
М. Лайтман: Значит, нам надо сегодня все-таки учитывать этот глобальный эгоизм и сделать так, чтобы он нам не портил взаимные отношения, иначе он нас снова уронит вниз.
Л. Макарон: Да. Такие люди, как Сорос, как Уоррен Баффет, то есть гуру и светила мировой экономики и финансов, признают наличие такого эгоизма на региональном, на национальном уровне. Другой вопрос, что никто не знает, как с этим справиться.
М. Лайтман: Понятно.
Л. Макарон: Потому что трудно себе представить, что люди, как Вы говорите, начнут считать все полезные ископаемые общим достоянием и начнут им пользоваться вместе.
Хотя, конечно, некоторые элементы перераспределения существуют, через те же фонды, через специальные программы ООН, когда часть денег богатых стран идут на поддержание бедных.
Вы знаете о решении «Восьмерки» списать долги Африки? То есть Африке давали-давали деньги, потом решили эти долги списать. Или Россия прощала долги странам Восточной Европы или странам Африки и Азии, которые во времена Советского Союза получали от России помощь и оружие. Это и есть фактически форма вот такого перераспределения.
М. Лайтман: Я бы этого не сказал, потому что это все базируется на жестком эгоизме – что стоит мне это сделать. Это – как сейчас простили долг Ливии, чтобы она снова покупала вооружение. Я не считаю, что это взаимодействие – правильное и доброе между странами.
Л. Макарон: Но, послушайте, люди должны есть. Для того чтобы люди могли есть, они должны работать. Для того чтобы они могли работать, они должны производить что-то, что стало бы предметом продажи, потребления кем-то, и взамен этого они получали то, что нужно им для жизни.
Крупные страны – Америка, страны Европы – являются основными потребителями товаров – в том числе и Израиль – производимых по всему миру. Я сегодня встречался с группой израильских предпринимателей, которые говорили, что, с одной стороны, порты забиты контейнерами товаров, которые пришли в Израиль, их не могут выкупить, потому что нет кредитов; с другой стороны, там стоят контейнеры, которые не могут быть отгружены в адрес Америки и Европы, потому что оттуда не приходят деньги. Это все равно нужно как-то решить сегодня.
М. Лайтман: Вот не решится это обычным путем. То есть вы сделаете какую-то маленькую примочку вместо серьезного лечения болезни, потому что лечение заключается в глобальном решении вопроса. Я обязан учитывать при этом всё, всё население Земли!
Л. Макарон: Хорошо, возьмем Вашу аналогию с больным. Вот, мы знаем, что он больной. Его надо довезти до операционной. Давайте мы пока ему дадим укол, дадим ему понюхать нашатырь, приложим ему примочку до операции. То есть то, что мы делаем сегодня, это – довозим до операционной.
М. Лайтман: Нет, неверно! Вы не думаете об операции! Если бы вы думали об операции, все ваши действия сегодня, даже самые маленькие и даже эгоистические – они бы увенчались успехом. Вы думаете о том, как закрыть себя все равно в той же старой системе – вырвать, урвать и заработать на ком-то, на чем-то, использовать всех, чтобы это так и продолжало существовать. Этого не будет!
Если бы мы действительно поменяли курс, то есть начали бы думать обо всем, как о глобальной системе, как о глобальном человечестве, тогда что бы мы ни делали уже сегодня, все начало бы работать правильно. И мы не можем поставить укол, если он не для того, чтобы в дальнейшем перевести человека на нормальное лечение. Не получится у них! Вот вы увидите. Когда они встречаются?
Л. Макарон: 15-го ноября была анонсирована встреча в Нью-Йорке лидеров-глав 20 стран мира.
М. Лайтман: Ваши прогнозы?
Л. Макарон: Ну, если эта встреча, действительно, состоится…Они понимают, что все они от этого зависят.
М. Лайтман: Даже как правительства.
Л. Макарон: Да, они понимают, что им надо обязательно что-то делать с этим.
М. Лайтман: И они не должны вернуться с пустыми руками!
Л. Макарон: Как-то надо возродить доверие между странами и финансовыми системами, потому что отсутствие кредита останавливает мировую торговлю.
М. Лайтман: Ну, вы представляете, что я – допустим, руководитель своей страны, приезжаю туда и уезжаю ни с чем, и возвращаюсь к своим банкирам и к своей системе – и ни с чем! Как они смотрят? И кто я такой уже в их глазах? И на чем я уже сижу?
Они обязаны будут – якобы – что-то изобрести.
Л. Макарон: Они обязательно должны договориться. Как минимум, они должны договориться о последовательности действий: что делаем сегодня, что делаем завтра, что делаем послезавтра.
И очевидно, самым главным, основным решением будет – что сделать, чтобы контролировать способность Америки наращивать свой государственный долг, потому что во многом государственный долг Америки распределяется в виде напечатанных долларов по всему миру. И это будет одна из главных тем, которую будут обсуждать лидеры стран – как ограничить этот механизм, который был создан в Бретенвуде в 1944 году. Будут пытаться предложить евро в качестве дополнительной резервной валюты, которая иногда де-факто ею является. Может быть, даже предложат йену.
Не знаю, конечно, каким образом отреагирует Америка. Многое будет зависеть от предстоящих через два дня выборов. И сегодня проходит дискуссия о том, как себя поведет в предстоящие несколько месяцев Обама или Маккейн. Хотя в действительности они могут взять бразды в свои руки только после 20 января 2009 года, но фактически те решения, которые будут приниматься 15 ноября, они уже будут во многом испытывать влияние вновь избранного американского президента.
Я вчера видел по израильскому телевидению сообщение о том, как весь мир зависит от выборов в Америке. Действительно, показано, что от американских выборов зависит: и мирный процесс на Ближнем Востоке, и защита окружающей среды, потому что американцы не хотят подписывать Киотский протокол, ограничивающий выброс вредных веществ в атмосферу. Как будет зависеть мировая торговля, если они завтра в своем эгоизме, так сказать, замкнутся – для того чтобы восстановить свою экономику. Это очень сильно и больно ударит по остальным странам, которые производили все для Америки.
М. Лайтман: Меня не интересуют эти, откровенно говоря, кратковременные примочки смертельно больному.
Л. Макарон: Ну, так что – дадите ему умереть? Пусть умрет.
М. Лайтман: Нет, он не умрет. Ему природа не даст умереть. Но она его доведет такими испытаниями, что он все-таки поймет, как надо действовать.
Существуют ли – как вы считаете – у нас возможности донести каким-то образом человечеству или тем, кто им якобы руководит, настоящий смысл происходящих явлений и возможность их лечения правильным лекарством?
Л. Макарон: Ну, допустим, допустим, Вы можете им объяснить смысл. Но после того как Вы им объясните смысл, они Вас спросят: «Шесть с половиной миллиардов людей сегодня должны кушать. Для того чтобы они кушали, все должно работать и вращаться…».
М. Лайтман: Вернемся к прошлому состоянию. Только единственное, что надо к нему добавить – решайте все свои проблемы, но давайте будем так решать все эти проблемы, чтобы... Сказать вам простую фразу?
Л. Макарон: Да.
М. Лайтман: Десятина – на образование человечества. Человечеству необходимо глобальное воспитание, вот на это вы должны пустить 10 процентов своего чистого дохода. Это – закон природы, который изучается в Каббале.
Если вы это сделаете, если будут организованы правильные воспитательные учреждения, для того чтобы показывать людям на фактах, где мы находимся, в какой взаимосвязанной системе, что иначе вам не выжить и так далее, если мы включим в это все средства массовой информации, которые у всех государств находятся, естественно, в руках… Нет свободных средств массовой информации, вы сами понимаете, вы то уж относитесь к ним – вот если мы это все подключим, то одновременно с этим, какие бы ни были ваши экономические решения и их претворение, они будут действительно удостаиваться благих результатов.
Л. Макарон: Только потому, что люди выделят 10 процентов?! А страной будут управлять те же люди, которые управляли вчера, – они не поменяются.
М. Лайтман: Это неважно. Никто не поменяется. Но они начнут перевоспитываться, они начнут понимать. Им будет ясно, где на самом деле они находятся. Им не будут объяснять нечто из потустороннего. Мы живем в мире как один единый организм. Это значит, все части должны заботиться друг о друге. Это значит, мы должны быть связаны друг с другом таким образом, чтобы каждый заботился обо всех.
Л. Макарон: Сборщик податей бросит свои деньги в песок и побежит благоустраивать мир?
М. Лайтман: Нет! Он просто будет знать, от чего зависит его жизнь и его будущее, и жизнь его детей, потому что иначе они не выживут. Они будут жить в еще более глобально связанном мире! От этого мы никуда не денемся! Мир все время все больше и больше будет показывать взаимосвязь и взаимозависимость всех своих частей.
В этом и проблема, с одной стороны, говорят: «да, глобальный кризис», а с другой, абсолютно не понимают глубины кризиса, не вникают в суть слова «глобальный». Они хотят, оттащить все обратно, каким-то образом распределить.
Я говорю только о воспитании, больше ни о чем.
Л. Макарон: Кто будет воспитывать?
М. Лайтман: Найдутся люди, не волнуйтесь. Возьмите генетиков, биологов, психологов, социологов – тех, которые понимают всю эту глобальную систему. На эту тему, кстати говоря, уже есть очень много работ и серьезных исследований. Организуйте из них мировой институт глобализации, который будет объяснять людям, куда мы пришли – на самом деле.
Мы взошли сейчас на совершенно другой уровень развития! Мы глобальны! Куда от этого деться?! Мы не можем сейчас опираться на наши прошлые теории и решать проблемы устаревшим подходом.
Л. Макарон: В действительности многие на земле понимают, что материальных ресурсов этой планеты недостаточно для того, чтобы обеспечить высокий уровень жизни семи миллиардам человек.
М. Лайтман: Неверно! Я с этим абсолютно не согласен! Земля может прокормить сотни миллиардов! Вы слышите меня?! Сотни миллиардов людей может прокормить земля. У вас неправильные расчеты, потому что они тоже исходят не только из неправильного потребления, а из неправильных расчетов сил природы, которая сегодня нам противоположна.
Л. Макарон: Ну, это – внеэкономические категории, скажут Вам.
М. Лайтман: Я бы сказал – нет. Потому что вы не представляете себе, – и на эту тему уже тоже есть исследования, – насколько даже урожай зависит от человека, а не только от количества удобрений. И климатические условия тоже зависят от человека. Мы должны принять во внимание и такие вещи, которые не находятся в наших силах и в наших способностях ими управлять, но мы полностью зависим от них. Климат, всевозможные несчастья, природные явления – это все должно приниматься во внимание.
Если система глобальна, мы должны понимать, почему природа так относится к нам, почему происходят природные катастрофы. Когда я говорю «глобальная», я имею в виду абсолютное влияние природы на нас.
Л. Макарон: Я не знаю, как земля может прокормить сотни миллиардов. Сегодня проблема в том, чтобы накормить несколько миллиардов. Потому что фактически только два миллиарда людей на земле не испытывают проблем с питанием, а почти пять миллиардов недоедают. И из них, может быть, миллиарда два просто голодают. Сможете ли вы заставить потреблять меньше, так называемый, «золотой миллиард»? Как вы заставите их снизить свое потребление?
М. Лайтман: У нас есть два пути.
Или воспитанием и добрым путем, если они поймут, что и как им надо делать, или палкой. Палкой – не с моей стороны, со стороны природы. То есть постоянными систематическими кризисами, от которых человек умнеет и начинает уже по-другому себя вести, и пытается изменить систему, в которой он существует.
Л. Макарон: Я бы хотел вернуться к экономике. Ведь пугать людей – это не очень продуктивно.
М. Лайтман: Я не говорю о «пугать» – ни в коем случае! Добрыми путями их воспитывать.
Л. Макарон: То есть таким – если вы не хотите поделиться вашими домами, машинами, вас природа накажет.
М. Лайтман: Нет! Нет! Поэтому я говорю – воспитание. Через средства массовой информации рассказывать людям, в какой природе мы существуем.
Л. Макарон: Допустим, люди поняли. Что это значит? Они добровольно все отдадут?
М. Лайтман: Это значит, у него в супермаркете будет не сто видов простокваши, а пять, – и всем хватит. И то же самое – с остальными продуктами и с прочим.
Л. Макарон: То есть, Вы предлагаете совсем другой вид экономики, которая не построена на инициативе, на предпринимательстве?
М. Лайтман: Ни в коем случае!
Л. Макарон: Потому что и инициатива, и предпринимательство предполагает преимущество одного человека над другим.
Я это умею делать – ты этого делать не умеешь.
М. Лайтман: Неправда. В вашем уравнении отсутствует еще маленький коэффициент.
Л. Макарон: Какой?
М. Лайтман: Глобализация. О том, что я, потребляя больше или меньше, завишу от этого коэффициента!
И поэтому, если я съедаю в два раза больше, мне вернется это ударом. Так что стоит поделиться.
Будет поровну, но всем.
Причем, поделиться не бесплатно, а организовать так, чтобы все получали за труд.
Л. Макарон: Давайте мы с Вами об этом труде и поговорим. Для того чтобы сегодняшняя передача состоялась, чтобы люди могли ее смотреть, кто-то должен был придумать Интернет, все это оборудование, спутники. И это создали умные люди, которых всегда немного. И организовали другие умные люди, которых тоже немного и у которых есть то, что называется предпринимательской жилкой, есть инициатива, которую они могут реализовать, и которая двигала и двигает сегодня всю экономику. Представляете ли Вы себе ситуацию, при которой у человека не будет никакого стимула что-то изобретать, что-то делать, потому что все, что он сделает, не приносит ему ничего?
М. Лайтман: Я с вами полностью согласен. Вы рассуждаете как нормальный бизнесмен – эгоистически верно, правильно строящий свой бизнес. У меня только другая проблема: я тоже бизнесмен, и я тоже так поступаю, но я хочу думать не только о сегодня и завтра. У меня есть внуки. И я хочу, чтобы им было хорошо. Каким образом я могу сделать так, чтобы им было хорошо?
Каким образом я должен сейчас рассчитать ресурсы, экономику, общественные отношения, – все-все, чтобы быть уверенным, что у детей и тем более внуков все будет продолжаться, как надо.
Л. Макарон: Вы имеете в виду, чтобы был построен более комфортный мир, в котором они будут в безопасности?
М. Лайтман: В первую очередь, безопасный. И «комфортный» – это значит, соответствующий законам природы. Почему вы считаете, что знаете законы природы?
Мы, человечество, находимся внутри природы. Неживой, растительный, животный уровень – вся природа четко выполняет законы. То есть все животные, растения, – все находится под влиянием этого закона, и мы тоже. И наше тело функционирует под влиянием этого закона. Я иду к врачу, он проверяет в каком состоянии находятся все мои параметры, – то есть, нахожусь ли я во внутреннем равновесии, во внутренней гармонии.
Единственное, с чем человек не находится во внутренней гармонии, – это сам человек. Он все хватает. Он все делает во вред. Он курочит природу. Он ненавидит других. Он пытается выиграть все за счет других. Он наслаждается тем, что хуже другому, – от этого он чувствует себя лучше. Это наша человеческая природа. Этим мы противостоим общей глобальной природе.
Если мы не уравновесим себя с этой окружающей природой, то мы себя приведем к уничтожению. Никакие наши системы не смогут работать, если мы не будем принимать во внимание этот коэффициент равновесия, гомеостазиса. Это – основа жизни: равновесие с окружающей нас природой. Она требует от нас быть в полном равновесии с ней.
Вы в своих бизнес-вычислениях противоположны ей. Дальше так продолжаться не может! Если вы не верите мне сейчас, убедитесь в дальнейшем еще на одном кризисе, и еще. Удары заставляют человека думать. Я хотел бы их предотвратить.
Л. Макарон: Хорошо, Вы говорите о том, что человек все делает, для того чтобы урвать у другого?
М. Лайтман: Да, это наша природа.
Л. Макарон: А как быть с теми, кто изобретает новые методы лечения, новые, новые медикаменты, которые спасают человека?
М. Лайтман: Это другой вид эгоизма. Вы и воевали, вы и бизнесом занимались, и благотворительностью – вы знаете, что человеческий эгоизм выражается по-разному. Но дело не в этом. Дело в глобальном рассмотрении всех вопросов. Это надо включать сегодня в наш расчет. Мы не знаем, как это сделать, мы стоим перед проблемой.
Л. Макарон: Вы говорите: «не знаем, как сделать». Тогда, как нам поступить?
М. Лайтман: Воспитать постепенно людей, показать им, что мир – это один общий организм.
Л. Макарон: А параллельно с этим, ничего не делать? Перестать изобретать новые электронные приборы…
М. Лайтман: Я вам сказал – нет. Почему? Продолжайте делать все, что вы считаете нужным. Но если ваше направление будет на то, чтобы в итоге прийти к равновесию с природой, она уже сегодня будет относиться к вам доброжелательно.
Л. Макарон: Вы наделяете природу способностью реагировать, воздействовать?
М. Лайтман: А разве если я уроню этот стакан, он не притянется к земле, он не подчиняется закону?
Л. Макарон: Конечно, притянется. Да.
М. Лайтман: Это те же законы. А законы человеческого общества? Откуда вы их выдумываете? Сами? Или вы их раскрываете в течение истории развития? Любые законы. А наши внутренние?! Все построено на генах, все устроено на каких-то внутренних свойствах, которые заложены в нас природой. Откуда же это приходит? Из воздуха? Или вы считаете, что все вообще откуда-то вдруг само появляется? Мы не знаем всей этой замкнутой формулы, но она есть.
Л. Макарон: То есть кто-то управляет?
М. Лайтман: Не «кто-то управляет» – сама природа управляет.
Но она вся замкнута, гармонична и требует от нас, чтобы мы включились в эту гармонию. И мы это видим во всех ее проявлениях. Она стремится к равновесию.
Л. Макарон: Но равновесие, мы с вами прекрасно это понимаем, исключает действие. Для того чтобы находиться в равновесии, не нужно ничего делать. Более того, любое действие нарушает равновесие.
М. Лайтман: Нет! Вы находитесь в эгоизме, противоположном природе, и ваши действия к равновесию – это действия против вашего эгоизма. Тут как раз огромное поле работы.
Л. Макарон: Я не совсем себе представляю, как можно сегодня использовать это знание при решении конкретных проблем человечества? Пока мы кризис ликвидируем…
М. Лайтман: Вы сможете его ликвидировать…
Л. Макарон: По-настоящему?
М. Лайтман: По-настоящему. Если параллельно с этим пустить огромный поток информации для воспитания человечества.
Л. Макарон: Кого? Нынешних – уже живущих? Бессмысленно.
М. Лайтман: Всех. Мы знаем, насколько общество влияет на человека.
Если с утра до вечера все средства массовой информации вместо убийств и всего прочего будут обеспечивать нас правильной информацией…
Л. Макарон: Но они разорятся. Как только начнут говорить о хорошем, они тут же разорятся.
М. Лайтман: Мы им будем платить! Они будут работать на социальный заказ.
Л. Макарон: Из каких денег, государственных?
М. Лайтман: Из 10 процентов, о которых я вам говорю.
Л. Макарон: То есть государство должно вложить 10 процентов?
М. Лайтман: Конечно! Америка перестанет воевать, допустим, в том же Ираке. Или в Афганистане. Сколько миллиардов это стоит?
Л. Макарон: Триллион в год, почти триллион в год. 750 миллиардов – это почти. То есть будем говорить о том, что мы все – одно целое, что мы должны любить – то есть начнется христианская пропаганда всеобщей любви.
М. Лайтман: Нет, не христианская пропаганда! Начнется изучение природы и следование ее закону для нашего совместного благополучия.
Л. Макарон: Хорошо. А по каким книгам мы будем изучать? Вы написали такие книги?
М. Лайтман: Нет, на эту тему существуют уже сегодня много независимых от Каббалы, достаточно серьезных трудов. И, кроме того, давайте начнем создавать международный воспитательный центр. Без этого мы не продержимся.
У нас отсутствует глобальное воспитание. Мы вдруг подошли к кризису. Мы вдруг не знаем, что делать дальше. У нас отсутствует методика.
И все находятся в таком состоянии – и Америка, и Россия, и все остальные. Все вдруг обнаружили, что они не знают, как действовать дальше. И как маленькие мальчики стоят вдруг удивленно: «Ой, что получилось? Само разбилось». Почему? Неизвестен закон, в который мы попали, который в нас действует.
Это проблема впервые встала перед человечеством. Она не будет подниматься каждые сто лет. Она в первый раз сейчас встала, и мы должны сейчас, с этого момента и далее идти к пониманию этой глобализации.
Вот поэтому бизнес остается бизнесом. Все надо развивать, открывать, рожать детей. И одновременно воспитывать человека под тот закон природы, который нам открылся. Чему мы учим ребенка?! Закону Ньютона, другим законам. Мы должны учить детей, в первую очередь, как правильно быть в состоянии взаимной связанности между собой, потому что мы нарушаем природу только на одном уровне – взаимосвязи друг с другом. Мы должны быть связаны так, как природа связана во всех ее частях на других уровнях – на уровне полного равновесия.
Л. Макарон: Но ведь в природе есть и хорошее и плохое?
М. Лайтман: Нет.
Л. Макарон: Ну, как же?
М. Лайтман: В природе нет ни хорошего, ни плохого, потому что никто в природе не действует с тем, чтобы наслаждаться унижением другого, чтобы зарабатывать на другом. Если кто-то кого-то съедает…
Л. Макарон: Понятно: волк съедает зайца, потому что он просто должен его съесть.
М. Лайтман: Да, согласно закону природы. И он съест одного зайца.
Л. Макарон: Но как вы объясните это детишкам?
М. Лайтман: Очень просто.
Л. Макарон: Почему в природе волк съедает зайца, но ни в одном мультфильме этого нет: там волку не дают съесть зайца?
М. Лайтман: В наше время все мультфильмы показывают, что, наоборот, это заяц убивает несчастного волка, который только и страдает от проделок зайца. Нет, я говорю, что нужно правильно показать взаимодействие в природе – всё поддерживает друг друга. Волк, съедая зайца, не унижает его этим и не убивает затем еще двадцать зайцев. Он убивает только одного – съел, и ему больше не надо.
Л. Макарон: Да, но зайцу-то каково – одному, конкретному зайцу! (смеется)
М. Лайтман: А человек покупает себе двадцать лимузинов, а не один.
Л. Макарон: Понятно. Значит, если следовать этой логике, даже плохие люди, грабители и убийцы, живущие на земле, должны быть частью нормального общества, потому что они – часть природы? Или их не будет?
М. Лайтман: Общество само порождает этих грабителей и убийц, и, естественно, они будут существовать до тех пор, пока общество не изменится.
Л. Макарон: Если все управляется природой, то, стало быть, все происходящее является следствием этого управления.
М. Лайтман: Нет, природа управляет всем, кроме человека. Человек специально наделен эгоистическими свойствами, испорчен, для того чтобы самостоятельно подняться над собой и прийти к равновесию с природой.
Возникает вопрос: почему мы не созданы просто роботами, выполняющими четкий закон? Захотел я есть – съел ползайца, и больше мне не надо. Мне не надо двадцать лимузинов – я не стремлюсь к этому. Мне достаточно простого минимального удовлетворения своих потребностей. Но тогда я был бы просто животным! А мне дано сильнейшее эгоистическое желание – очень разностороннее, с огромным количеством свойств, проявлений. Для чего?
Чтобы я из своей противоположности начал постигать этот глобальный закон природы – постигать, а не слепо следовать ему, автоматически, продолжая оставаться животным – и тогда, в этом постижении, он становится моей частью.
Л. Макарон: Через воспитание?
М. Лайтман: Не только через воспитание. Через следование ему я начинаю чувствовать себя и природу, нашу взаимосвязь.
Л. Макарон: То есть надо иметь какое-то допущение. Но вот я не верю, потому что поверить в это я не могу!
М. Лайтман: Во что?
Л. Макарон: В этот закон. Я не могу поверить, ведь доказать мне это никто не может. Как вы мне докажете это?!
М. Лайтман: Я вам скажу. Все сегодняшние исследования – социологические, психологические, биологические – указывают на то, что и на человеческом уровне мы глобально взаимосвязаны, как в одном организме. Это и доказывать сегодня не надо. Люди уже сами чувствуют и говорят о том, что мы одна маленькая деревня.
А теперь расскажите мне, что значит «маленькая деревня». Как жить в этой «маленькой деревне», если все ненавидят друг друга? Нас сама природа заставляет хотя бы взаимно учитывать друг друга. А как иначе?!
Л. Макарон: Ну, это пытаются делать, вы же видите. Организация Объединенных Наций...
М. Лайтман: Да ну, что вы?!
Л. Макарон: ...и все остальные международные организации пытаются.
М. Лайтман: Ничего они не пытаются! Не пытаются, потому что отсутствует глобальное воспитание, и они не знают этих основ. Они говорят те же слова: «глобализация», «интеграция», «взаимная зависимость». И что дальше? Они не знают, что с этим делать дальше! Это просто красивые слова.
Л. Макарон: А что нужно?
М. Лайтман: Учиться – учиться у ученых, которые раскрывают вам эти законы. Ведь эти законы – природные, их никто не выдумывает, их просто раскрывают. В этих законах мы существуем. Вот их и надо сейчас применять: с уровня биологического, с уровня механического – на уровень социальный. Все связано!
Вы посмотрите, как все устроено: взять космос, планеты – в какой гармонии все находится. А теперь представьте себе, что кто-то захотел вот так, за счет другого, чего-нибудь урвать. Вы представляете себе это на уровне неживых космических тел или на уровне растительности? А человек позволяет себе. Ну, как же это может вернуться к нему обратно положительным ответом? Только бумерангом.
Л. Макарон: То есть Вы хотите сказать, что если люди сейчас согласятся с Вами...
М. Лайтман: Ради наших внуков.
Л. Макарон: Ради внуков.
Л. Лайтман: Давайте делать то, что вы считаете нужным в своем бизнесе, – я в это дело даже не лезу. Но если вы понимаете, что глобализация будет продолжаться и нарастать – и для детей, и для внуков, да и для нас самих...
Л. Макарон: Я должен думать: мне не нужно заботиться о своих внуках – о них позаботится само общество.
М. Лайтман: Я должен думать о том, что если не я – а кто знает, может быть, и я, сегодня все очень быстро развивается – но мои дети, а тем более мои внуки, будут жить действительно в одной маленькой деревне. Вот как сделать так, чтобы они не боялись выйти из дома, не боялись, что их подстрелит сосед, или их обкрадут, или их дом подожгут с четырех углов и так далее? Мне надо об этом думать. Для этого собираются великие мира сего, и об этом они должны думать.
Л. Макарон: То есть они должны думать не о том, как решить сегодняшнюю конкретную экономическую проблему?
М. Лайтман: Нет, решить! Но с учетом того, что выйдет из этого решения в дальнейшем. Тогда они поймут, что надо делать сейчас – а сейчас надо немедленно начинать глобальное воспитание. Вот вас мы туда и делегируем. Вы там выступите и расскажете им все это.
Л. Макарон: Нет уж, давайте лучше Вы поезжайте и расскажите им, потому что, для того, чтобы это говорить, надо в это верить. Надо знать...
М. Лайтман: Да это видно, по-моему, невооруженным глазом! Здесь не надо ни во что верить.
Л. Макарон: Это на уровне простой житейской логики. Но, я думаю, что людям в качестве доказательств мало будет простой житейской логики.
М. Лайтман: Ну, это же построено на четких биологических, физических законах – это законы природы. Тут уж ничего не сделаешь. Не искусственные, которые выдумал человек, – когда потом вдруг возникают все эти нежелательные следствия. Мы же видим, к чему приводят их «банковские законы».
Л. Макарон: Да, конечно, сегодняшняя культура, в полном глобальном смысле этого слова, естественно, придумана человеком. Это замещение неспособности человека вести существование.
М. Лайтман: Ну что это за культура?! Это, извините меня...
Л. Макарон: Но если следовать Вашим словам, все так и должно было произойти?
М. Лайтман: Да.
Л. Макарон: К этому подвели?
М. Лайтман: Конечно.
Л. Макарон: Значит, люди тоже не виноваты в этом?
М. Лайтман: Нет.
Л. Макарон: И в кризисе не виноваты?
М. Лайтман: Нет, ни в коем случае! Никто не виноват. Сейчас виноваты будут, если будут неправильно поступать. И дальше – если будут ошибаться, снова получат удар, и снова у них будет возможность правильно поступить, и так далее. Как с ребенком, которого наказывают и говорят ему: «Не надо». А он не слушается – тогда еще удар. Опять сопротивляется – еще удар. И так пока не поумнеет. Так мы учимся. Представляете, какой вид имеет человечество? Как мальчишки, которые не понимают, почему вдруг разбилось то, что они создавали.
Л. Макарон: Это действительно так. Люди, которые вчера, еще несколько месяцев назад, утверждали, что все нормально, сегодня вынуждены признавать наличие очень серьезных и крупных проблем.
М. Лайтман: Они не учитывают понятия «глобализация», «глобальность», в том смысле, который идет от природы, от общей природы. Никуда мы не денемся ни от Африки, ни от Азии, ни от кого, ни от чего! Принимайте это в расчет.
Я понимаю, что это невозможно. Сейчас вся Америка, весь западный мир, включая Россию с ее просторами, будут заниматься только тем, чтобы – выращивать и туда – снабжать. Я понимаю! Но это не поможет! Если вы сегодня начнете раздавать всю нефть, все продукты вашего труда другим странам – этим вы сделаете еще хуже!
Л. Макарон: Ну, Африке дают уже последние 30 лет.
М. Лайтман: И что толку?
Л. Макарон: Ничего не меняется.
М. Лайтман: Вот! А вы говорите ООН. Для чего она дает? Только выращивает бездельников и неграмотных. Люди не хотят ни учиться, ни работать – ничего! Их приучили быть такими!
Л. Макарон: А что они будут делать? Что они будут производить?
М. Лайтман: Африка, кстати говоря, 30-40 лет назад была экспортером многих товаров и полезных ископаемых и нормально развивалась. Вдруг все изменилось! Не понадобилось! Начали делать там революции и так далее. Ну и что?.. Нам не надо в это вмешиваться. Это все само разрешится, автоматически.
Давайте займемся только одним – глобальным воспитанием. Этого миру не хватает! Человек сегодня не знает, как он должен учитывать этот мир, в котором он вдруг оказался.
Л. Макарон: Тогда мы придем к проблеме: чтобы организовать глобальное воспитание, нужны средства, нужна система, нужны специалисты, нужны каналы распространения информации.
М. Лайтман: Конечно!
Л. Макарон: Нужно печатать литературу, создавать различные электронные носители – это опять индустрия…
М. Лайтман: Конечно!
Л. Макарон: ...которую должны опять же возглавить люди...
М. Лайтман: Да!
Л. Макарон: ...с их эгоизмом, с их представлениями. Или вдруг, откуда ни возьмись, возьмутся люди, думающие как Вы?
М. Лайтман: Да! Есть такие люди! И это можно сделать. И для этого хватит тех десяти процентов, о которых я говорил. Мы должны выделять на общее образование, на общее воспитание, – так называемую «десятину», которая и в религиях принята и поддерживается ими. Так что здесь ничего нет страшного.
Л. Макарон: А если восемь процентов – не пойдет, нет? Восемь? Семь?
М. Лайтман: Опять вы пытаетесь увильнуть от соблюдения того же закона природы. Никуда не денешься! Вот десять – и все!
Л. Макарон: Да...
М. Лайтман: Вот как, по-вашему, все-таки можно к этому подойти – я хотел бы вас спросить? Допустим, мы с вами согласны – я вас, ну, на минутку убедил! Как вы думаете, что можно все-таки сделать?
Л. Макарон: Дело в том, что как управленец, как менеджер, я прекрасно представляю себе, какие здесь сложности.
М. Лайтман: Кроме пессимистической улыбки такой, знаете, снисходительной, эти речи ничего не могут вызвать?
Л. Макарон: Нет-нет! Допустим, удастся донести эту мысль до лидеров двадцати основных стран мира, которые фактически производят почти 100 процентов всего мирового продукта, и они это услышат. Все равно трудно даже представить, как это может быть реализовано. Я не могу это представить: как они вдруг договорятся о том, чтобы создать некий фонд, куда страны будут что-то отчислять... Ну, допустим, этот фонд будет. Опять же, этим фондом должен кто-то управлять – тот, кто будет управлять им для всеобщего блага... Кто-то должен написать это всеобщее благо! Кто-то должен применить...
М. Лайтман: Минуточку! Но мы никуда не денемся! Мы поднялись на уровень глобального мира! Вы что, отталкиваете то, что очевидно?!
Л. Макарон: Я не отталкиваю!
М. Лайтман: Тогда как же можно поступать не в соответствии с этим глобальным уровнем? Мы же должны когда-то начать это делать!
Л. Макарон: Вот эти люди собираются встретиться и договориться, как построить экономику и отношения в обществе таким образом, чтобы всем было одинаково хорошо.
М. Лайтман: Не будет иначе, если только им, действительно, не объяснить, что значит глобализация. Понимаете? Они замкнутся только в своей экономике, и на этом все закончится. Они приведут мир к еще большему следующему удару. А вот после этого следующего удара, они разочаруются в каких бы то ни было общих действиях, потому что их общие действия приведут огромнейший, страшный удар в мир. Ведь этот мир будет еще более эгоистичен, еще более направлен против природы. Он будет состоять из суммы эгоистических государств, и тогда следующий удар разобьет их друг о друга. Разбившись, пытаясь начать действовать самостоятельно, государства приведут себя к нацистским режимам. И тогда наступит следующий этап, третий, отсчитывая от нашего времени, – это третья мировая война.
Л. Макарон: Да, такие прогнозы тоже существуют. Конечно, не хотелось бы, чтобы это было реализовано.
М. Лайтман: Я понимаю.
А. Козлов: Если можно, я хотел бы задать несколько вопросов. Дело в том, что наши слушатели, наши зрители тоже активно участвуют в дискуссии и даже подсказывают решение, и говорят о том, что не только экономическими методами, по всей видимости, придется решать эти проблемы. Скорее всего, обострятся и политические проблемы, возможно даже военные, терроризм. И на это люди очень болезненно реагируют. Есть такая мысль, что на кризисе, по всей видимости, человечество потеряет не менее половины своего богатства – чего же тогда жалеть эти десять процентов? Это можно использовать как аргумент для убеждения.
М. Лайтман: Вообще, мне кажется, что правительства боятся сейчас другого – огромной массы безработных, притом не безработных низших слоев, а интеллигенции, управленцев, которые серьезно могут противостоять власти.
А. Козлов: Да, по Москве прогноз, что миллион таких «белых воротничков» будет на улице.
М. Лайтман: Это угроза, очень большая угроза, потому что это не рабочие. Понимаете?
Л. Макарон: Кстати говоря, в России складывается странная ситуация: работы для управляющего финансовым фондом, может быть, и нет, но вот слесари нужны.
М. Лайтман: Вот и переквалифицируются.
Л. Макарон: Да. Как раз в России огромная нехватка людей реального труда, зато переизбыток адвокатов и менеджеров, поэтому – что ж, работать пойдут.
А. Козлов: Вопрос к Михаэлю Лайтману: «Как обеспечить эту идею, если мы перейдем от экономических, политических, военных и других сфер к воспитанию людей, к тому чтобы убедить их в правильности справедливого распределения?».
М. Лайтман: Это воспитание должно довлеть над всеми остальными решениями! То есть все: и военные, и политики, и экономисты, должны, в первую очередь, до принятия любого своего решения, осознать, что мы находимся в глобальном мире, и отныне все в нашем мире будет более и более взаимозависимым. И мы не можем оборвать, отрезать между нами эти связи – это невозможно! Поэтому никакими военными, политическими или экономическими путями мы не можем изолироваться друг от друга.
А если не можем, то как не принимать во внимание, что мир глобальный? Нам нельзя сейчас что-либо предпринимать, не учитывая Африку, Азию, Латинскую Америку или любую другую страну. Мы обязаны! Что же нам с этим делать?
Так вот, Бааль Сулам говорит: нам надо сесть на скамейку учеников и просто учиться – учиться тому, что же такое глобальный мир. Об этом он писал 80 лет назад.
А. Козлов: Наши зрители настаивают на том, чтобы Вы обязательно приняли участие во встрече руководителей двадцати стран...
М. Лайтман: (Смеется) Да, конечно.
А. Козлов: …и рассказали им свои предложения. Конечно, пока у людей нет уверенности, что Вас услышат, поэтому один из вопросов: «Что нужно сделать, чтобы Вас услышали?».
М. Лайтман: Я думаю, мы должны просто распространять – мы сейчас над этим серьезно работаем – распространять через Интернет, посещать блоги, которые есть у руководителей государств. Неважно, донесут им это или нет. Мы должны распространять все наши материалы о глобализации как можно больше – по всей вэбсистеме мира. И, в конце концов, мы будем услышаны – всегда изнутри поднимаются темы – и придем к решению.
Л. Макарон: Хотелось бы конечно прийти к решению. Я понимаю то, о чем Вы говорите.
М. Лайтман: Решение должно быть на связи между тем и этим.
Л. Макарон: Да. Самое главное – как заставить людей это сделать, не дожидаясь ударов, как сделать это добровольно, как убедить людей об этом говорить.
М. Лайтман: Вот если все экономисты, политики, ученые, каббалисты, социологи объединятся и начнут создавать единую группу, которая будет управлять миром, тогда они смогут это сделать, и это будет действительно новый ренессанс. А если групп много – ни одна из них поодиночке с этим не справится.
Л. Макарон: Тогда нужно работать над созданием некоего нового «Римского клуба», только не римского, а тель-авивского теперь уже, или…
М. Лайтман: Да неважно.
Л. Макарон: …иерусалимского клуба или московского, не знаю, чтобы опять собрать людей вместе.
М. Лайтман: Да.
Л. Макарон: Но опять это будет только небольшая часть тех, кто способен принимать решения и думать.
М. Лайтман: Неважно! Эти люди смогут предложить человечеству действительно свой путь. Я в это верю!
Л. Макарон: Спасибо!
А. Козлов: Пожелаем всем реализации этих планов!
М. Лайтман: Удачи! Всего доброго! Спасибо!