А. Софер: Здравствуйте дорогие зрители. Мы снова встречаемся с вами в телепрограмме на актуальные темы на каббалистическом канале. С нами в студии каббалист, д-р Михаэль Лайтман и Шломи Бохана – доктор экономики, консультант по финансовым и банковским вопросам…
М. Лайтман: Эксперт по экономике.
А. Софер: Даже эксперт, специалист по экономике. Впрочем, сегодня я не уверен, что это похвала, но оставим выяснение этого вопроса для нашей передачи.
Как вы уже поняли, сегодня в эфире специальная передача, которая может стать первой из цикла подобных передач – кто знает, куда нас приведет развитие событий. Эта передача посвящена ситуации, сложившейся в последние месяцы или в последние годы. Ситуации, которая не достаточно освещена и не совсем понятна.
Это началось с кризиса в системе ипотечного кредитования, продолжилось падением фондовых рынков, а затем банкротством финансовых компаний, страховой компании AIG и ипотечных банков Америки, это явление распространяется на Европу и возможно достигнет Израиля. Мы все очень озабочены и поэтому пригласили д-ра Михаэля Лайтмана и будем рады обсудить с ним сегодня мировые финансовые проблемы.
Шломи, пожалуйста, Вы можете задать первый вопрос.
Ш. Бохана: Какова причина кризиса с Вашей точки зрения?
М. Лайтман: Я думаю, что причина общеизвестна и не связана с экономикой. Но, прежде всего, я бы не назвал происходящее кризисом. Я говорю сейчас только с экономической точки зрения, а не с точки зрения Каббалы, т.е. не рассматривая происходящее, как часть более глубокой системы. Америка на протяжении последних десяти лет все больше ориентирована на экспорт. Американская промышленность развивается, и развивается правильно, она проводит модернизацию, в ней происходят большие изменения, можно сказать, внутренний переворот. Кроме того, она находится в процессе экономического роста, который составляет 2-3 процента в год и более. Проблема в том, что ссуды были выданы людям, которые не могли их вернуть, и произошел обвал на ипотечном квартирном рынке. Но вся остальная промышленность, которая не связана со строительством (несмотря на то, что это очень большая отрасль, включающая в себя стекло, бетон, панели, сантехнику, камень, гранит и так далее), продолжает функционировать - нет краха всех систем.
Ш. Бохана: Но существует эффект домино.
М. Лайтман: Да, но надо отличать крушение всех систем от просто кризиса. Этот кризис пока что, я бы сказал, не настолько серьезный, и паника, которая охватила человечество, кажется мне не совсем оправданной.
А. Софер: О панике мы еще поговорим, но я чувствую, что вы хотите сказать, что проблема еще не созрела, и кто знает, что нас ждет впереди.
М. Лайтман: Природа учит нас, что мы находимся в тесной связи друг с другом. Нам хотят показать, что даже если обанкротилась одна только отрасль из многих, существующих в Америке, и даже не она сама, а ее финансовая система…
Ш. Бохана: Но ведь обанкротилась не отрасль, обанкротилась капиталистическая система.
М. Лайтман: Нет, я не думаю, проблема только в системе получения ссуд.
Ш. Бохана: Основная проблема в том, что лопаются банки, разоряются финансовые институты.
М. Лайтман: Банки увлеклись вымогательством и раздавали ссуды без достаточных гарантий, но это не проблемы промышленности.
Ш. Бохана: Может быть это проблема капиталистической системы, которую мы выбираем?
М. Лайтман: Я не знаю капиталистическая или нет, но это модель, в которой каждый хочет использовать другого, заработать на нем и уничтожить его. Естественно, что это приводит к кризису, тем более что раскрывается всеобщая глобализация.
Впервые это раскрылось четыре с половиной тысячи лет тому назад, в древнем Вавилоне. Люди ощутили, что они принадлежат к одной цивилизации и связаны между собой, но их эгоизм возрос, и возникла взаимная ненависть. Это была небольшая цивилизация, где все племена жили вместе, но не могли больше продолжать быть вместе, перестали понимать друг друга и сохранять здоровые взаимоотношения. Почему это произошло? Раскрылась система, в которой ты связан со всеми и все связаны с тобой.
А. Софер: На этом я хочу заострить внимание. Вы уже говорили об этом, и я хотел бы развить эту тему. Что значит, я связан со всеми? Я живу в мире, хожу в магазин…
М. Лайтман: Пока один живет в одном месте, другой в другом, происходит взаимообмен, как сказано «идите и зарабатывайте друг от друга», но никто особенно не зависит и не нуждается друг в друге – это еще не является раскрытием системы, люди просто живут и все. Когда раскрывается система и каждый становится связан со всеми, она раскрывается в виде закона, в котором совершенно другие правила. В системе, в которой все связаны между собой, каждый несет ответственность за другого. Вместо того, что заботиться о себе, каждый должен заботиться о других, ведь он зависит от них. И эта зависимость настолько тесная, что она выходит за рамки естественной, эгоистической заботы.
Ш. Бохана: Что это значит? Я живу в западном обществе…
М. Лайтман: Ты живешь в западном обществе и внезапно раскрываешь, что завтра тебе будет нечего есть, хотя ты ничего плохого не сделал. Ты добросовестно работал, был законопослушным членом общества, и вдруг твои деньги ничего не стоят, банк, в котором хранятся твои сбережения, разоряется, экономическая связь между странами осложняется. Мы раскрываем всеобщую систему, в которой являемся частями одного организма, одного живого тела. Если ты возьмешь отдельную клетку тела, она эгоистическая, но если она живет в организме, она начинает работать по совершенно иному принципу – она заботиться обо всем теле.
Ш. Бохана: Что это значит? Сегодня я работаю на себя. Сегодня цель каждого предприятия и каждого индивидуума – максимальное увеличение своей прибыли. Так что я должен начать заботиться об увеличении прибыли кого-то другого?
М. Лайтман: Нет, ты должен наконец-то понять, что твоя прибыль зависит не от твоего благополучия, а от благополучия всего мира.
Ш. Бохана: Но ведь это достигается за мой счет?
М. Лайтман: Ты должен понять, что с этого момента тебе придется заботиться обо всех. Ты раскрыл систему, в который каждый связан со всеми. Этого не было до наших дней.
А. Софер: Мы не были связаны вместе?
М. Лайтман: Мы не были связаны до такой степени.
А. Софер: И что изменилось сейчас?
М. Лайтман: Впервые это раскрылось в Вавилоне, четыре с половиной тысячи лет назад, но тогда им было куда убежать друг от друга. Они просто разорвали связь между собой и рассеялись по всему миру.
А. Софер: Произошло так называемое «смешение языков» и так далее.
М. Лайтман: Таким образом, они избежали зависимости друг от друга.
А. Софер: Они как бы решили: «Мы не уживаемся вместе, ты иди в свой угол, а я пойду в свой».
Ш. Бохана: Есть нечто особенное в нынешнем кризисе, или он подобен всем остальным кризисам, которые происходят приблизительно каждые семь лет?
М. Лайтман: Нет, именно с этого я и начал. Не надо думать, что кризис – это то, что произошло сейчас. Кризис гораздо выше и намного глубже. Кризис заключается в том, что между нами образовалась всепланетная связь. Все связаны в одну систему. И ты обязан перейти к отношениям между людьми по принципу «возлюби ближнего, как самого себя». Иначе система не будет существовать.
А. Софер: Есть один момент, который я хотел бы понять. Вы говорите, что мы все взаимосвязаны, чего не было раньше. Когда это началось? Год назад?
М. Лайтман: Это началось 50-60 лет назад, после второй мировой войны.
А. Софер: А почему все это случилось именно сейчас?
М. Лайтман: Прошло время, пока это состояние проявилось, хотя и сейчас оно еще не очень-то раскрылось. Пока что это выразилось только в Америке и только в связи с ипотечными ссудами в одной отрасли.
Ш. Бохана: Но мы знаем, что цунами в восточной Азии вызывает ответ в Израиле, а нефтяной кризис в Венесуэле оказывает влияние на весь мир.
М. Лайтман: Пока еще ты раскрываешь эту связь только в области финансовой и промышленной, ты еще не ощущаешь ее как кризис отношений между людьми. Раньше мы не зависели друг от друга до такой степени, а сегодня Токио, Гонконг, Тайвань – все от востока до запада связаны друг с другом, и не важно, где ты живешь и что происходит на той или иной бирже. Ты ешь помидоры, доставленные из одной страны, морковь, привезенную из другой, и зависишь от их поставки. Каждый сегодня связан со всем миром так же, как органы нашего тела связаны между собой кровеносной системой. Ты должен признать, что находишься внутри системы. И если один нарушит снабжение, а другой не выполнит своих обязательств, эта система не продержится. И ты просто связан с этим пуповиной.
Ш. Бохана: Но система достигает равновесия.
М. Лайтман: Достигает ли она равновесия, это еще вопрос. Мы должны понять, в какой форме эта система связи между нами должна функционировать, чтобы достичь равновесия и стать правильной, удовлетворяющей всех системой. Ты не можешь сегодня развязать войну, ты ничего не можешь сделать, ты видишь, насколько все связаны между собой.
Мы неожиданно обнаружили это, и даже еще не обнаружили, я вижу это по тебе. Это я сказал, что кризис еще не настолько серьезный, а ты говоришь: «Нет, это крах!». Это еще не крах, люди еще не поняли…
Ш. Бохана: Это не крах? Пропали 70-80 процентов…
А. Софер: Все бонусы, ты хочешь сказать.
М. Лайтман: Я вижу, что это детская игра по сравнению с тем, что вы вскоре обнаружите. Бонусы, пенсии, нехватка продуктов питания… Не в это проблема. С того времени, как произошло раскрытие, в древнем Вавилоне появилась Каббала, как методика исправления этих систем. Наука Каббала раскрывает закон исправленной системы.
Ш. Бохана: Я затрудняюсь понять. Вы сказали «возлюби ближнего как самого себя». Как это сочетается с западным обществом, в котором я целиком и полностью поглощен собой, занят тем, чтобы урвать как можно больше денег за минимально короткий срок?
М. Лайтман: Я вижу, как это происходит. Я связан, кроме Израиля, еще с двумя странами, с Россией и Америкой. Я наблюдаю за ними, и более или менее с ними знаком. Еще две недели назад русские говорили: «Пусть пропадет Америка! Пусть у них ничего не будет! У нас есть нефть! Нам никто не нужен! Да мы…» И ведь такие высказывания, это позор для экономистов, для руководителей страны, я не понимаю, как их не остановили? У них настолько закружилась голова, что они с откровенным пренебрежением заговорили о западе, об Америке, обо всех: «У нас есть все!» И действительно в этой стране есть все, у нее ни в чем нет недостатка, об это писал еще Бааль Сулам. И вдруг, за один день – падение. Я слышал, что сегодня полдня не работали фондовые биржи. Закрыли биржу на полдня! Вы представляете себе, что это такое?
Ш. Бохана: «Хорошее» решение, чтобы предотвратить падение…
М. Лайтман: Разве этим ты можешь предотвратить падение? Ты предотвращаешь его регистрацию, но не отменяешь происходящее. Естественный процесс продолжает развиваться.
Ш. Бохана: Естественный процесс чего?
М. Лайтман: Падения касаются всех.
Ш. Бохана: Это процесс происходящий циклично.
М. Лайтман: Допустим, у нас с тобой есть дома. Ты выставляешь свой дом на продажу. Вместо 200 тысяч долларов, тебе дают 100 тысяч. А я не выставляю свой дом на продажу и поэтому сижу довольный. Я просто не знаю, что его цена упала! Это называется, что мы не открываем биржу. Я не знаю, какой убыток я потерпел, но цена-то продолжает падать. Моя биржа не зависит от того, открываю я ее для торгов или нет. Она зависит от тысячи внешних причин. Вы понимаете, что это не выход!
Люди все еще не понимают, хотя этим занимаются большие умы, они все еще не понимают, что это проблема общесистемная. Ты говоришь: «Я западный человек, я забочусь о себе». Ты поймешь, что забота о себе, это, прежде всего, забота о ближнем. Вплоть до того, что только если другому будет хорошо, ты сможешь быть уверен, что будет хорошо тебе.
А. Софер: Давайте подведем промежуточный итог, поскольку мы говорили о многих вещах. Вы говорите, что есть некий системный закон, которым все мы связаны. Мы были в таком состоянии в Вавилоне, 4500 лет назад, прошел определенный период, на протяжении которого мы были отделены друг от друга, и сейчас по какой-то причине мы снова возвращаемся к состоянию взаимосвязи. Существует какая-то причина, по которой это происходит?
М. Лайтман: Написано в книге Зоар, что с конца 20 века, мы вновь возвращаемся к этой проблеме. Но сейчас нам некуда бежать.
А. Софер: Мы завершили какой-то процесс?
М. Лайтман: Человеческое эго достигло своей максимальной величины, оно охватило весь земной шар, мы развили между собой крепкие связи…
А. Софер: Которые связали нас, как невидимые нити.
М. Лайтман: Все мы связаны между собой, и сейчас мы раскрываем, что мы связаны между собой, но не понимаем друг друга. Эта именно та проблема «смешения языков», которую раскрыли жители древнего Вавилона. Никто не хочет учитывать интересы другого. Это нормальная, капиталистическая, как ты говоришь, буржуазная форма существования. Так мы должны были развиваться, и так развивались – это соответствует нашей природе.
А. Софер: А сейчас нам раскрывается, что мы взаимосвязаны. То есть цель происходящих событий раскрыть нам, что мы связаны друг с другом?
М. Лайтман: Да.
А. Софер: Почему?
М. Лайтман: Так устроены наши души. Мы связаны между собой внутренне, и то, что мы не признаем эту систему внешне, идет нам во вред.
Мы существуем здесь, на Земле, чтобы достичь более высокой цели, а не просто прожить 70 лет c NASDAQ (НАСДАК) или без него, с одним банком или другим, на тысячу лет раньше или позже.
А. Софер: Где здесь связь с тем, что мы взаимосвязаны?
М. Лайтман: Природа, или Творец (гематрия слова «Элоким» – Творец соответствует слову «Тева» – природа) вынуждает нас признать, что мы должны добровольно, в своем желании быть связаны между собой, как единое тело. Я скажу иначе. Если мы исследуем неживую, растительную и животную природу, мы видим, что все естественные формы связаны между собой.
А. Софер: Вы имеете в виду животный, растительный мир и так далее?
М. Лайтман: Да, между ними существует связь.
А. Софер: То есть это замкнутая система.
М. Лайтман: Верно, и если один поедает другого, это динамика сбалансирована между собой. И только человек, в своих человеческих свойствах, выше уровня живого тела, нарушает все законы и находится в конфликте со всей природой.
А. Софер: То есть существует естественная система, основанная на инстинктах, и человек к ней не относится, он находится как бы выше нее и должен достичь равновесия другим способом. Каким?
М. Лайтман: Человек должен признать, что он нарушает равновесие и самостоятельно исправить его.
А. Софер: Итак, сначала он должен понять, что нарушает равновесие. И что он должен делать, что отрегулировать систему заново?
М. Лайтман: Именно это определяется условием «возлюби ближнего, как самого себя».
А. Софер: Значит принцип «возлюби ближнего, как самого себя» регулирует связь между людьми.
М. Лайтман: Благодаря этому мы уравновешиваем себя с природой, достигаем гармонии и раскрываем изнутри эту систему, в которой наши души связаны вместе, и при этом мы раскрываем еще один, дополнительный уровень нашего существования – духовный.
Ш. Бохана: Разве это не такая же модель, как коммунизм или кибуцы? Разве это еще не было сделано?
М. Лайтман: Нет, кибуцы были созданы на основе эгоистического желания получить выгоду от всех. Их не волновала страна, а русских не интересовали другие страны.
Ш. Бохана: А внутри самого кибуца?
М. Лайтман: А внутри, они объединились вместе так же, как мы договариваемся о партнерстве и организуем совместный бизнес, чтобы обвести всех. Это называется, что я нахожусь в общей системе? Поэтому кибуцы развивались несколько десятков лет и были полны надежд, пока не обнаружили, что их интересы противоречат интересам страны, и начался распад. Они стали требовать у страны денег, заботились только о себе и превратились в злокачественную опухоль.
Ш. Бохана: Если мы обратимся к настоящему кризису, то сегодня центральный банк вливает деньги в свободный рынок. Это называется помощь?
А. Софер: Это попытка достичь равновесия?
М. Лайтман: Конечно, нет, это ничего не значит.
Ш. Бохана: В тот момент, когда центральный банк оказывает кому-то финансовую поддержку, это значит, что все население оказывает поддержку тому, кто в ней сейчас нуждается. Это не является взаимопомощью?
М. Лайтман: Нет.
Ш. Бохана: Почему?
М. Лайтман: Потому что на самом деле никто не заботится о другом. Природа обязывает нас прийти к согласию не насильственно, как это хотели сделать русские, постановив, что все равны и все должны заботиться друг о друге. Природа требует, чтобы мы стали людьми, чтобы мы постигли этот закон, признали связь между нами и захотели создать гармоничные взаимоотношения, чтобы мы стали «как один человек с одним сердцем» добровольно! Это еще далеко впереди, но нам придется понять это, и мы к этому придем.
Поэтому я и говорю, что это только начало, что это еще не кризис. Это вы уже кричите «ай-ай-ай», а я не кричу. Я знаю, что это только начало пути.
А. Софер: Я чувствую, что нас ожидают более серьезные кризисы?
М. Лайтман: Пока люди не научаться на собственной шкуре…
А. Софер: Что значит научиться на собственной шкуре? Приведите мне пример. Человек сидит в кресле и говорит: «Я плохой»?
М. Лайтман: Сейчас мы только начинаем понимать, что мы связаны друг с другом.
А. Софер: Вы хотите сказать, что происходят падения, биржа падает в России, в Америке, в Тайване, и я вижу, что Тайвань связана со мной, потому что когда что-то происходит там, это касается и меня тоже. То есть это должно быть осязаемо так же, как это происходит в семье.
М. Лайтман: Это должно быть настолько ощутимо, что частный человек, простой рабочий, даже если он не будет знать, что происходит с биржей и с банками, почувствует своим нутром, что если кому-то в мире будет плохо, у него не будет куска хлеба.
А. Софер: Это подобно тому, что я ощущаю по отношению к своей семье?
М. Лайтман: Именно так! Эта такая зависимость, как в семье. Если с ними что-то происходит, что я могу сделать? Я связан с ними.
А. Софер: И к этому ощущения мы придем благодаря различным финансовым кризисам?
М. Лайтман: И не только финансовым, кризисов хватает! Каждая страна считает, что если у нее будет ядерное оружие, она будет господствовать над другими странами: «Я буду держать их в страхе! Я потребую!». Мы должны понять, что таким образом мы наказываем себя. Каждый, кто хочет достичь превосходства над другими, наказывает себя, это возвращается к нему. Мы должны почувствовать это физически.
Ш. Бохана: Разве естественная потребность не в том, чтобы в первую очередь заботится о себе?
М. Лайтман: Правильно.
Ш. Бохана: Как же я могу вдруг начать заботиться о других?
М. Лайтман: Природа заставит тебя сделать это подобными ударами. Представь себе, тебе придется учиться, как построить экономику по совершенно другим законам.
Ш. Бохана: Это невозможно себе представить!
М. Лайтман: Очень даже возможно. Когда-то я учил кибернетику, а кибернетика – это наука о системах контроля и управления. Так вот, если до сих пор ты проводил расчеты по простой формуле, итогом которой было достижение максимальной прибыли, то теперь ты должен вывести такую формулу, чтобы ее итогом была не максимальная прибыль, а прибыль равная для всех. Если кто-то получит больше, а кто-то меньше, вся формула не будет работать.
А. Софер: Но есть люди более способные и менее способные.
М. Лайтман: Это как в семье. Ты приносишь домой зарплату, у тебя есть дети, жена, родители. Ты занимаешься планированием расходов? Ты решаешь сколько дать детям, сколько жене, кто более важен, кто менее – все находятся перед тобой и на основе любви и желания, чтобы всем было оптимально хорошо, ты проводишь распределение. Так же ты должен будешь заботиться о мире, весь мир, как пишет Бааль Сулам – это одна семья.
А. Софер: Но это не будут конкретные действия. Я не должен буду сидеть, и беспокоиться об Осуми и Сомали.
М. Лайтман: Ты захочешь, чтобы это осуществилось.
А. Софер: То есть я буду чувствовать эмпатию по отношению ко всем остальным или что? Как это будет?
М. Лайтман: Естественно, каждый человек не будет управлять всем миром. Конечно, никто не позвонит Шломи из Гонолулу и не спросит: «Шломи, у тебя все в порядке? Тебе всего хватает? А то у меня тут полкило лишних помидоров, может тебе надо?» Но мировая экономика будет построена на том, чтобы ни у кого не было недостатка в необходимом.
А. Софер: То есть я захочу, чтобы другие тоже были обеспечены? Я буду относиться к ним, как к той части людей, о которых я должен заботиться? Я хочу, чтобы члены моей семью не были голодны. Я должен буду думать, чтобы везде всего хватало?
М. Лайтман: Мы выберем в руководители, в правительство таких людей, которые вместе с мировым банком и мировым правительством, со всей системой распределения доходов и расходов, позаботятся, чтобы у всех было поровну.
А. Софер: Это люди с особыми способностями?
М. Лайтман: От страха, что у кого-то чего-то не достает…
А. Софер: От страха, или на основе естественной заботы, эмпатии?
М. Лайтман: Пока что от страха, об эмпатии поговорим потом. Я пока что не вижу по нашему гостю, чтобы он находился в этом состоянии. Пока финансисты придут к этому…
От страха! Люди почувствует «своим нутром», что если у кого-то в мире есть недостаток, завтра или послезавтра это скажется на бирже. Мы должны прийти к этой формуле, существовать в соответствии с ней и ощущать, что так перед нами предстает сама природа.
А. Софер: То есть Вы говорите, что это происходит вынужденно?
М. Лайтман: Пока еще вынужденно. Это называется, что от «ло лишма» (намерения ради себя) мы достигаем «лишма» (намерения ради Творца)
А. Софер: Первая часть нашей беседы подошла к концу. Мы благодарим рава М. Лайтмана и Ш. Бохана. У нас осталось много вопросов, и мы встретимся и постараемся ответить на них во второй части нашей передачи.