А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители! Мы рады, что вы выбрали нашу программу «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события», программу «Актуалия» 66-го канала телевидения. С нами в студии находится Йегуда Бен Асаяг, директор страховой компании и пенсионной кассы «Менора» и ученый каббалист, д-р М. Лайтман.
Дорогие зрители, я раскрою вам секрет о том, что произошло до того, как вы к нам присоединились. Как раз перед началом второй части нашей программы Йегуда Бен Асаяг задал вопрос, являющийся, в сущности, продолжением того, о чем мы говорили раньше. (Обращается к Й. Бен Асаяг). Вы сказали, что мир, о котором говорит д-р Лайтман, тот мир, в котором все люди заботятся друг о друге в какой-либо форме, - утопический.
Й. Бен Асаяг: Можно сказать, меня больше радует, что есть шанс прийти к этому миру. Но мир в моих глазах выглядит совсем иначе, если взять, например, утренние новости. Утром я просыпаюсь и вижу мир террора, мир насилия, мир настолько полярный, настолько противоположный, с таким большим количеством центров конфронтации... Поэтому я с удовольствием узнал бы, как можно привести такой мир к более удобной для жизни системе.
М. Лайтман: Но получается, что мы живем в маленьком мире, где все связаны друг с другом. И эта связь будет раскрываться нам все больше и больше. С одной стороны, мы еще почувствуем себя тесно связанными друг с другом. А с другой стороны, ощутим ненависть, атаки и насилие.
Мы сейчас находимся в таком же положении, как семья, оказавшаяся в состоянии развода. То есть, как люди, ненавидящие друг друга, не способные быть вместе, однако еще проживающие совместно в силу обязывающих их к этому условий. Это состояние действительно невыносимо. И что же делать в таком случае?
Й. Бен Асаяг: Как нужно себя вести в качестве семьи?
М. Лайтман: Но глобальный мир тоже превращается в семью. Мы становимся зависимыми друг от друга. Именно вы делаете его таким, что одни люди зависят от других, и связываете страны финансовыми отношениями.
Й. Бен Асаяг: Мы как экономисты действительно создаем мир, в котором зависимость, соучастие и среда, подходящая для работы, являются весьма положительными элементами. Сегодня часть стран воздерживается от участия в конфронтации и от того, чтобы быть втянутыми в тяжелые конфликты, по причине того, что экономическая стоимость их вмешательства будет очень высока. Даже в ХАМАСе в Газе дважды подумают прежде, чем выпустить кассам, потому что они знают, что им придется заплатить за это сокращением экономических поставок всего того, что они получают.
Мы всегда считали, что экономика – это огромная сила, которая движет мир к лучшему состоянию. Но, эта система рушится, и как раз сейчас мы находимся в состоянии, когда экономика меньше преуспевает в этом вопросе…
М. Лайтман: Нет, она, как раз, очень хорошо преуспевает. С помощью экономики мы видим истинную картину мира, что он круглый и маленький. Вы привели мир к его настоящей форме. На самом деле так было всегда, и всегда все люди были связаны друг с другом в маленьком закрытом мире, начиная с той человеческой цивилизации, которой мы были в древнем Вавилоне, и затем разошлись по всему земному шару. Эта цивилизация такой же и осталась.
Й. Бен Асаяг: Я пытаюсь понять... Суть вопроса состоит в том, что экономическая система должна углубиться и включиться намного глубже, чтобы создать среду, более благоприятную для того, чтобы общественные отношения стали лучше?
М. Лайтман: Нет, поскольку экономическая система показывает нам, что мир круглый и маленький, то, прежде всего, поэтому она сама и принимает удар. Она чувствует, что установлена неправильная связь между всеми частями мира, всеми обществами и всеми людьми, и потому она это выявляет. Но, в сущности, во всех системах, во всех формах отношений между людьми, странами, народами и цивилизациями мы находимся в неправильной взаимосвязи.
Й. Бен Асаяг: Как мы сможем прийти к такому состоянию, что раскроем намного большее сострадание и гораздо более тесную связь между людьми?
М. Лайтман: Я не знаю. И хотел бы спросить Вас нечто обратное. Скажем, Вы хотели бы сейчас разработать какую-то новую программу в своей компании. И представьте себе, что эта программа принесет успех лишь при условии, что от ее реализации все останутся в выигрыше.
Й. Бен Асаяг: Действительно, когда я обдумываю новую коммерческую программу, и хотел бы разработать новую сферу деятельности для компании, я не всегда думаю о влиянии этой программы на среду, удаленную от нее. Я руководствуюсь тем, что действую для создания компании или нового центра экономической деятельности, которые будут приносить прибыль.
Но когда я придаю важность легитимации своих действий (по крайней мере, моя широкая идеология такова), когда я создаю новую сферу деятельности и нанимаю с этой целью дополнительных работников, новых поставщиков и принимаю меры, необходимые для строительства этой инфраструктуры, я считаю, что делаю миру добро. Ведь тем самым я создаю больше возможностей, больше шансов, больше занятости, как мы уже говорили: «Зарабатывайте один от другого». Так, я понимаю, эти вещи происходят.
Если в тот момент, когда я создаю новое предприятие, я начну думать о том, чтобы вся окружающая среда была этим довольна, мне трудно поверить в то, что я добьюсь успеха.
М. Лайтман: Верно.
Й. Бен Асаяг: Но в определенном смысле я верю, что если я сосредоточен на своей цели: заработать деньги, и – это то, что движет мной во благо владельцев акций моей компании, и я создаю предприятие, строю его и нанимаю людей, тем самым я вношу достойный вклад в это предприятие.
М. Лайтман: Вы можете взять это в расчет, и это находится у Вас в поле зрения. Но представьте себе, что сейчас мы находимся в обратном состоянии, когда все мы связаны друг с другом. Что мы будем делать? Где найти такую формулу, чтобы мы все преуспели, если все взаимосвязаны и взаимозависимы.
Й. Бен Асаяг: Каким образом они связаны? Что связывает их друг с другом?
М. Лайтман: Я не знаю. Согласно «эффекту бабочки», что где-то, в неизвестном нам месте…
Й. Бен Асаяг: …бабочка машет крыльями, и в каком-то другом месте возникает сильная буря.
М. Лайтман: Скажем, то же самое происходит и в финансовой системе во всем мире. Как мы сможем справиться со всем этим?
Й. Бен Асаяг: По правде говоря, мне трудно связать этот эффект и то, что я делаю.
М. Лайтман: Разве сейчас мы не находимся в таком положении?
Й. Бен Асаяг: Нет, сейчас мы находимся в состоянии, когда вся финансово-экономическая система находится в некой опасности для ее существования. Это происходит потому, что часть ее правил и законов, которые мы считали, соблюдаются, определенная мера порядочности, ответственности в части управления риска, который обязан быть в каждой организации, не действовали, как нужно.
М. Лайтман: Потому что люди не заботились о том, чтобы вся система благополучно плыла по течению.
Й. Бен Асаяг: Верно. Системы не обнаружили ответственности в том смысле, что рост их прибылей может подвергнуть большому риску и вызвать падение их самих и в дополнение смежной с ними среды.
М. Лайтман: Если бы они признавали, как в семье, что мое состояние зависит от всех членов семьи, то так не поступали бы. Об этом говорит Гордон Браун и другие. Они это, в сущности, выявляют.
Й. Бен Асаяг: Как привести мир к такому осознанию?
М. Лайтман: Мы вместе еще будем работать над этим через несколько лет.
Й. Бен Асаяг: Мы также не сидим, сложа руки. Я ставлю в известность о своих переговорах министерство финансов, моих партнеров по работе. Мы надеемся, что укрепятся дополнительные системы регуляции и будут направлены в нужное русло порой неуправляемые желания, такие как, желание получить еще большие прибыли, желание соревноваться до потери…
М. Лайтман: …до состояния, когда уже теряют возможность управлять.
Й. Бен Асаяг: Я могу привести пример из системы финансов, которая мне знакома. И возьмем несколько примеров именно из пенсионных фондов, поскольку это очень наболевший вопрос для всех, кто их имеет, и, возможно, смотрит эту передачу.
Ведь у каждого человека есть пенсионный фонд и фонд повышения квалификации. И это не секрет, что на сегодняшний день большая часть людей потеряла двадцать пять процентов от ценности их вкладов, которые были у них в начале года. И все мы спрашиваем себя: «Как мы пришли к состоянию, что такой большой убыток причинен именно той части вкладчиков, у которой нет надежды на то, что они смогут когда-нибудь вернуть себе эти деньги?»
У нас была проблема в этой области деятельности, и это, кстати, дает понимание, почему на нас обрушился этот кризис. Мы управляли в одной корзине делами вкладчиков в возрасте 20-30 лет, которые только сейчас присоединяются к пенсионным фондам, вместе с вкладчиками в возрасте 60-70 лет. И никто не знает, сколько лет им осталось получать удовольствие от сбережений, которые накопились за все годы их жизни. Мы управляли их капиталовложениями таким же образом, с тем же уровнем риска, как и другими.
И сейчас, кода я пытаюсь объяснить нашим клиентам, что делать, то вкладчику в возрасте 20-30 лет я могу сказать: «Куда тебе спешить? У тебя есть еще достаточно времени для того, чтобы хотя бы все, что я изучал по экономике, можно было применить, а история сделает свое дело – положение исправится. Но 70-ти летнему клиенту мне трудно сказать, что улучшение ожидается в течение ближайших одного, двух, трех лет. У меня нет об этом понятия, я этого не знаю. И это часть понимания того, что мы сделали не достаточно хорошо. Вы говорите, что мы не обращали внимания на окружающую среду. Возможно.
Но чтобы исправить это положение мы никого не ждем. Мы уже создаем (в экономической плоскости и без чьих-либо указаний) новые программы, подходящие для новой действительности. Но мы считаем, что в отношении остальных, которые не будут думать таким же образом, как мы, необходимо привести в действие систему регуляции, которая скажет: «Давайте, как общество выработаем правила, согласно которым вкладчик 70-ти лет будет знать, что он получит в конце срока его сберегательной программы».
А. Софер: Кстати, о регуляции. Мы видели, как совсем недавно главы двадцати стран мира встретились и говорили о какой-то регуляции в масштабах мира, мол, давайте, работать вместе и т.д. Это то, что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Люди не знают общей формулы, согласно которой действует природа, и что «Возлюби ближнего, как самого себя» - это не только красивые слова, а так же общий закон природы, и мы обязаны с ним считаться. Они не понимают значения слова «глобализация», насколько она проникает внутрь…
А. Софер: … и связывает…
М. Лайтман: Да. И, разумеется, они не могут найти решение.
А. Софер: Но я, как раз, согласен с частью вопросов, которые задавал здесь г-н Й. Бен Асаяг. Он говорит, что если дело касается моей семьи, то я понимаю: нас пять человек, у меня есть трое детей и двое внуков. Я способен проследить за десятью, двенадцатью, пятнадцатью людьми и думать о том, чтобы делать все для их общей пользы. Но Вы говорите о нашей общей пользе в самом широком понимании этих слов. Как мне это осуществить?
М. Лайтман: Потому я и сказал, что, может быть, мы встретимся через несколько лет. Но согласно науке каббала Природа обяжет нас войти с Ней в равновесие, и мы будем обязаны найти эту формулу и работать в соответствии с ней.
Й. Бен Асаяг: О каком виде равновесия вы говорите? О равновесии ценностей в системе отношений?
М. Лайтман: О равновесии в системе отношений между нами, чтобы мы стали как одна семья.
Й. Бен Асаяг: Вся вселенная? Трудно воспринять такие вещи, но…
М. Лайтман: … но, как видно, мы сможем прийти к этим формулам взаимоотношений …
Й. Бен Асаяг: Вы знаете, что это мне напоминает? В начале своего пути я учил в Академии основные термины экономики. И в процессе учебы нам представляли несколько подходов к этому вопросу: классический подход Мильтона Фридмана, Адама Смита, а также даже марксистские подходы. И там, у Маркса, по крайней мере, если я правильно помню основные положения, капитализм должен дойти до высокого профессионального уровня. А Валлерстайн наоборот говорит, что действительно необходима конкуренция, которая должна полностью реализовать себя, потому что именно это движет человеком: погоня за наживой, алчность…
А. Софер: Человеческое эго…
Й. Бен Асаяг: Человеческое эго – это, возможно, самая большая движущая сила. И это поднимет нас на достаточно высокий экономический уровень, чтобы, когда мы достигнем того высокого порога, мы смогли бы развивать духовность и общественные ценностные понятия. Это можно сопоставить?
М. Лайтман: Да, в определенной мере такое сопоставление возможно. Он смотрел на многие вещи очень правильно. И в чем-то ошибался.
А. Софер: И в чем же он ошибался?
М. Лайтман: Он принимал во внимание только сети законов и связей в обществе и в экономике, существующие между людьми, и не рассматривал это с точки зрения внутренних свойств человека. Ведь мы связаны внутри в своей основе. Нам не нужно выявлять развитие во всем мире. Маркс будто бы говорил верно, что мы должны прийти к состоянию, когда весь мир разовьется до высоких уровней капитализма, у всех людей в мире будет все. И тогда мы продолжим развиваться в более правильной связи между нами. А это не верно.
Маркс ошибался в том, что не брал в расчет связь людей между собой в естественной системе. И поэтому тот сбой в связи, которую мы строим, выявится намного сильнее, чем конец экономического развития.
А. Софер: Значит, Маркс, в сущности, ошибался, считая, что путем построения той или иной коммунистической системы люди делают для себя доброе дело. А Вы говорите, что здесь есть нечто немного более высокое.
М. Лайтман: Короче говоря, нам не нужно проходить такой длительный процесс развития, чтобы выявить, что мы связаны друг с другом. Сбой, т.е. кризис, пришел не со стороны экономики и не якобы со стороны финансов. Основа кризиса – человеческие отношения. И ничего не поможет, если мы в следующий раз не исправим это составляющее.
А. Софер: …эту связь между людьми. Йегуда, вот Вы слушаете эти идеи как директор компании. Я чувствую, что с человеческой точки зрения Вы как-то еще с ними соглашаетесь, но, с другой стороны, я чувствую, у Вас внутри присутствует некое противоречие. Вы будто бы говорите: «Это невозможно осуществить».
Сегодня, когда мир переживает такие мощные сотрясения, и никто не знает, чем это закончится (и мы достаточно разумны для того, чтобы не пытаться предвидеть каким образом это завершится), как Вы считаете, есть люди, готовые выслушать такого рода идеи о том, что, возможно, есть иной путь? Давайте пока не будем принимать во внимание их реализацию. Я говорю о принципиальной основе.
Й. Бен Асаяг: Идея того, что глубокие корни кризиса находятся в человеческих взаимоотношениях, ясна. Финансовая система – это понятие очень абстрактное и экономическая система также. И если вы попытаетесь отыскать камни их фундамента, то, в конечном счете, обнаружите, что это человеческое поведение, желания человека, а также мера человеческой ответственности, проявившаяся в этом кризисе. Здесь произошел системный сбой.
Но в этой дискуссии мне еще не ясно, как можно сделать такой большой прыжок, чтобы человек в своем поведении смог принимать в расчет так много элементов взаимоотношений между людьми, необходимых для избегания спада или положения, подобного сегодняшнему. Я знаю, что душу человека, даже если она хорошая смолоду, все же необходимо направлять.
А. Софер: Мы как раз говорим, что человеческое начало плохое смолоду.
Й. Бен Асаяг: А я как раз очень большой оптимист в отношении человеческой души.
М. Лайтман: В самом деле?
Й. Бен Асаяг: Да, я не считаю, что люди в своей основе плохие. Возможно, они не становятся лучше или развиваются неправильно.
А. Софер: Необходимо внести ясность в отношении этого слова «плохой». Я не имел в виду, что кто-нибудь плохой от природы, а то, что мы (люди) – эгоисты. Мы от природы эгоисты, и кому, как не Вам, в финансовой системе это знать.
М. Лайтман: Никто из нас не может строить, какие бы то ни было планы, чтобы они не приносили пользу самим себе. И так происходит всегда. А если есть возможность использовать ближнего, то, возможно, в этом есть еще дополнительное удовольствие.
Й. Бен Асаяг: Да, с этим проявлением и у меня есть проблема. Но даже, если твое желание сделать что-то для себя больше всего на свете, нет в этом ничего плохого, если это не вредит кому-то другому.
М. Лайтман: Верно.
Й. Бен Асаяг: Возникает вопрос: «Какова мера вреда, которую ты можешь допустить по отношению к кому-то другому?» Это важный, значительный вопрос и необходимо исследовать его во многих контекстах в соответствии с тем, что необходимо проверить. Но когда я пытаюсь понять, как можно направить человеческое поведение в такие рамки, чтобы предотвратить те отступления, которые мы не желаем, то, к сожалению, считаю, что обходная система регуляции и правила на всех уровнях, начиная с нормативных (как мы утром говорим друг другу: «Здравствуйте!»), и, кончая тем, что полицейский проверит, в чем мы нарушаем эти правила, пока должны существовать. Мне очень трудно принять то, что вещи в мире согласуются и устраиваются в угоду какому-то удовольствию.
А. Софер: Можно создать духовную регуляцию?
М. Лайтман: Мы будем обязаны это сделать рано или поздно.
А. Софер: Кто это мы?
М. Лайтман: Мы – это люди. Потому что мы придем к состоянию, когда не сможем выжить. Ведь после этого экономического кризиса придет финансовый кризис.
А. Софер: Значит, это лишь первый кризис, стоящий в шеренге других кризисов, цель которых нас научить.
М. Лайтман: Мы же видим, что происходит с промышленностью. После этого придут другие волны кризиса. Мы стоим перед угрозой голода, перед изменением климата. Это еще не началось, но ожидает нас в пути.
Й. Бен Асаяг: Насколько на сегодняшний день сознание человечества далеко от того, чтобы допустить возможность, что это произойдет? Когда Вы смотрите на поведение людей…
М. Лайтман: Это зависит от ударов. Человек – он очень нежный. Стоит ему ощутить маленький укол, и он уже станет думать иначе. Однако мы думаем над тем, как принести ему это понимание до того, как он получит так много ударов, с помощью которых Природа обяжет его измениться. И с помощью ударов человек изменится по безвыходности. Если я вдруг обнаруживаю, что завишу от остальных, то страх, горе и боль помогут мне выполнить нужные действия.
Й. Бен Асаяг: Если я правильно понимаю, то настоящий кризис – это один из ударов, которые мы должны прийти.
М. Лайтман: Это первый удар.
Й. Бен Асаяг: Первый удар?! Значит, то, что мы получили до сих пор, не помогло, я правильно понимаю?
А. Софер: Значит, если Вы думали, что это уже закончилось, как видно, не совсем так. Есть по пути к нам еще несколько вещей.
М. Лайтман: Это накапливается, есть еще десять египетских казней…
Й. Бен Асаяг: Я надеюсь, что Гог и Магог не являются одним из тех ударов, которые должны нас постичь.
М. Лайтман: Они, в конечном результате, включены в общее количество.
Й. Бен Асаяг: И это тоже включено?
М. Лайтман: Да, это тоже находится внутри предстоящих ударов.
Й. Бен Асаяг: Минуточку, есть расписание?
М. Лайтман: (Смеется) До конца шестого тысячелетия. У Вас есть еще 230 лет.
А. Софер: Но прежде, чем пройдут эти 230 лет, когда Вы об этом думаете, то говорите самому себе: «Сейчас я познакомился с некой точкой зрения». Вы знакомы с людьми из экономической системы, с передовыми людьми в стране, и, я полагаю, также в других местах. Вы считаете, что сегодня есть люди, готовые слушать и думать о таких идеях (прежде, чем мы пожелаем их осуществить, решить и опустить каждую вещь до уровня микро, мол, давайте сдвинем ее с места)?
Й. Бен Асаяг: Я могу вас успокоить. Они существуют. Возможно, это мой оптимистический взгляд на вещи, потому что я действительно пытаюсь найти хорошее, когда смотрю на происходящее. Такие люди существуют, потому что поведение, по крайней мере, большей части компаний в промышленности, по-моему, нормативное, соответствующее определенным правилам, с немалым уровнем доверия в отношениях.
Есть исключения, и мы видим их. К сожалению, во время этого кризиса я видел хороший пример тому, как исключения могут обрушить всю промышленность. Ты вытягиваешь одну карту из карточной башни, которая была здесь построена, - и разрушается все строение.
Вероятно, это учит меня тому, насколько системы иногда не соответствуют требованиям, а основы, на которые мы полагаемся, не достаточно устойчивы. И я не буду заниматься их поисками в основополагающих корнях всех показателей этой игры. Это зависит либо от того, каким образом люди росли, либо от того, как их воспитывали, но проблемы имеются. Система далека от совершенной, однако намерения хорошие, и желание создать регуляционные системы становится все более насущным.
А. Софер: Я говорил о духовной регуляции. И когда я слушаю, о чем говорит г-н Й. Бен Асаяг, то пытаюсь проникнуть в глубину и, поскольку ему известна тенденция, спрашиваю его, чувствует ли он, что есть сегодня люди, думающие иначе, готовые слушать. (Обращается к М. Лайтману) Он спросил Вас, насколько далеко от этого сознание человечества? И поэтому я хочу спросить Вас: «Как изменить человеческое сознание?»
М. Лайтман: Только путем воспитания. Здесь мы не можем обратиться напрямую к финансистам. Мы обязаны обратиться к народу и начинать воспитывать людей. Все говорят, что это трудная задача и почти невозможная вещь. Но я вижу, люди уже начинают думать и понимать, что ничего не поделаешь, мир должен стать иным, и связь между ними должна измениться.
А. Софер: Что нам необходимо воспитывать в людях?
М. Лайтман: Нам нужно объяснять им, что все мы относимся к одному организму. Это – первое. Второе: то, что у всех этих ударов есть причина и цель. Природа, создавшая человека, ведет его через все историческое развитие от одной стадии к другой, чтобы привести к определенному состоянию.
А. Софер: Когда Вы употребляете слово «природа», то имеете в виду не деревья за окном, а общую систему?
М. Лайтман: Я имею в виду общий закон, общий замысел, общий процесс. Мы находимся внутри этого, и на протяжении всего процесса развития являемся маленькими животными. Если мы посмотрим на весь процесс и развитие в глобальном плане по ту сторону общей цивилизации, то найдем там законы, из которых сможем понять, куда мы приходим, желаем мы того или нет. И тогда мы узнаем, что обязаны быть как один организм, поскольку Природа все время подталкивает нас к этому, и нам стоит принимать это в расчет и строить системы, учитывающие интересы каждого. И, действуя таким образом, мы спасемся.
А. Софер: Вы видите здесь процесс, включающий воспитание, который должен полностью изменить восприятие человека.
М. Лайтман: Наука каббала, по крайней мере, открывает нам глаза и объясняет, что только на уровне человек ведут себя таким образом, и только мы – эгоисты. Как правильно сказал наш собеседник, пусть у меня будет большое желание сделать что-то для себя, только чтобы этим я не причинил вред кому-то другому. И отсюда вытекает определение эго, что это желание получать наслаждение, используя остальных людей ради личной выгоды.
Такое поведение не наблюдается даже у животных. В животном мире один поедает другого потому, что ему это необходимо для поддержания жизни, и не более того.
А. Софер: Тигр поглощает лань не просто так, а делает это, когда он голоден.
М. Лайтман: Если бы остальные финансисты думали только о порции на завтрак или на обед, то этого не произошло бы.
А. Софер: Вы имеете в виду нечто более насущное?
М. Лайтман: Верно.
А. Софер: Хорошо, я следую тому, что Вы сказали: создаем систему воспитания, ведем человека, обучаем его и т. д. Сейчас тот человек, о котором Вы говорили, вырос, выучился в университете, изучил экономику и стал директором крупной организации. Что в нем изменится?
М. Лайтман: И в этих сферах тоже он будет изучать законы в другой форме. Я уверен, что глобальный мир, который мы сегодня начинаем раскрывать, - это мир, который подобен вавилонской цивилизации времен Авраама. Оттуда и произошла наука каббала, объясняющая людям, как правильно соединиться между собой.
Сегодня мы тоже находимся в таком же состоянии, только нам некуда сбежать. Вавилоняне разрушили ту маленькую глобализацию, которая уже была создана, и разошлись по всему миру. Мы же не можем это сделать, т.к. нет у нас другого места.
А эта обоюдная связь проявится все больше и больше. Мы обнаружим, что мы связаны друг с другом, и еще сильнее ненавидим один другого и не можем поладить между собой. И даже если будут еще встречи двадцати или семи (не важно, какого количества) глав государств, – это не поможет.
А. Софер: Хорошо, а что будет происходить, пока мы приведем в действие эту систему воспитания, пока люди будут учиться…
М. Лайтман: На человечество будут обрушиваться удары.
А. Софер: Удары, удары, удары и…
М. Лайтман: К сожалению это так, потому что эти удары создаем мы сами. Они не приходят к нам из какого-то конкретного места. Получается, что мы не находимся в соответствии с общим законом Природы, и потому чувствуем это различие между нами как удары.
А. Софер: Насколько продолжительным должен быть процесс воспитания?
М. Лайтман: Это уже зависит от людей.
Й. Бен Асаяг: Этот процесс воспитания должен произойти сам собой или необходимо привести его в действие?
М. Лайтман: Необходимо привести его в действие.
Й. Бен Асаяг: А если не удастся это сделать?
М. Лайтман: Тогда в силу природы самого творения этот процесс продлится еще двести лет. И все-таки обяжет нас сделать это, подобно тому, как мы прошли все этапы развития, начиная с рабовладельческого строя и т.д.
Й. Бен Асаяг: Так я вижу, здесь есть много работы…
М. Лайтман: Но я настроен оптимистично. Все же я вижу в исследованиях людей такого уровня как Гордон Браун…
А. Софер: Да и вообще сегодня многие философы указывают на новые направления.
М. Лайтман: Они понимают, что источником проблемы является отсутствие связи между людьми в глобальном мире. И эту связь необходимо наладить, а иначе – мы пропали.
А. Софер: И начало – это понимание источника проблемы? Как говорится, понимание болезни снижает шанс заболевания.
М. Лайтман: Да. И мы до сих пор не знаем, как, учитывая этот факт, составлять договор, намечать новые планы. Пока нам это не известно. И понятно, что если я не знаю, каким образом это распространится по всему миру, то у меня всегда будет элемент риска, что этот план не приведет к успеху. И тогда никто не будет знать, что делать.
А. Софер: Непростая задача.
Й. Бен Асаяг: По правде говоря, кажется эта ситуация зашла слишком далеко. Идея сама по себе привлекательная. И невозможно не быть соучастником такого плана, но превратить его в систему в том мире, который мы видим… Сколько лет необходимо для этого? Двести? (Смех)
А. Софер: Двести лет понадобится в худшем случае.
Й. Бен Асаяг: Но по моему расчету для этого понадобится намного больше. Сколько времени прошло со времен Каина и Авеля, ведь уже тогда начались проблемы взаимоотношений? И еще раньше между Адамом и Евой уже проявились трудности в их личных отношениях? Сколько времени потребовалось с тех пор, и пока мы дошли до наших дней? Сколько же времени понадобится, чтобы привести систему к Вашей модели?
М. Лайтман: Но, скажем, сейчас Вы сидите в своем кабинете, и Вам нужно разработать новый план. У Вас есть различные идеи, но осталось только одно неизвестное, одно составляющее – условие, что если Ваш план не будет направлен на благо всего мира, то все это вернется к Вам как удар. Это как бы останавливает…
Й. Бен Асаяг: Как мне понять, что это будет на благо всего мира?
М. Лайтман: Так же, как если бы это было в семье. Это больше не с чем сопоставить. Обратите внимание, насколько нам не хватает знания, чтобы сегодня открыть…
Й. Бен Асаяг: Но ведь в семье есть некий вид альтруизма, не существующего в производственных отношениях. В семье человек готов отдать часть тела, а в тяжелых случаях (не дай Бог такому случиться!) даже готов умереть ради кого-то из своих близких.
М. Лайтман: Верно.
Й. Бен Асаяг: Вы верите, что такая система взаимоотношений возможна между мной и моим партнером по бизнесу?
М. Лайтман: Мне не важен партнер по бизнесу. Возьмем для примера наш организм. Все клетки и все органы в нем обслуживают его общую систему, и нет в нем ничего, что бы существовало для себя, а напротив – все только ему во благо. И если возникает необходимость, то клетка отмирает и освобождает свое место для новой клетки. Так устроена система.
Но в чем отличие? В организме присутствует ощущение общей жизни, которого нам не хватает. Мы не чувствуем окружающей нас действительности за пределами нашей маленькой жизни. Человек, начинающий быть связанным со всей системой, начинает чувствовать свою жизнь на более высокой ступени. И это, в сущности, ему помогает.
А. Софер: На этих словах я должен вас прервать, потому что время нашей передачи закончилось, и мы должны продолжить следующую часть программы. Я благодарю вас за участие в передаче. Беседа была захватывающей. И поэтому, дорогие зрители, мы надеемся, что вы стали немного умнее, и все мы вместе найдем дорогу, как прийти к лучшему будущему. Мы полны оптимизма. Будьте с нами и в следующих выпусках программы «Эффект бабочки».