Н. Навон: Здравствуйте. Мне бы хотелось, чтобы сегодня мы поговорили о страданиях.
М. Лайтман: Нам недостаточно того, что мы страдаем, так мы еще должны это обсуждать, как говорится: «Не дразните зверя» (смеется). Ну, только если для исправления. Вообще-то мы должны говорить о хороших вещах, чтобы пробудить их и двигаться к ним.
Н. Навон: Я бы хотел начать со своей личной истории, которая явилась для меня своего рода отправной точкой во всей этой области, которая называется страданиями. Я вспоминаю себя в возрасте 13 лет, в преддверии праздника Песах, когда вся семья в приподнятом настроении готовится к нему. Уже приехали мои дедушки и бабушки с обеих сторон, дяди и тети, короче говоря, вся семья в сборе. Внезапно, около полудня я услышал, как вбежала в дом моя испуганная бабушка и стала что-то взволнованно рассказывать моему отцу. Я сразу же понял: что-то случилось. Мы вместе вышли на улицу, и я увидел там своего дедушку, лежащего без сознания. Это мгновенье было для меня сильнейшим потрясением. Меня тут же послали домой принести ингалятор, и я помню, как помчался сломя голову.
М. Лайтман: У твоего дедушки была астма?
Н. Навон: Да. Когда я вернулся, уже прибыла машина скорой помощи, и дедушку забрали в больницу. В тот же день нам позвонили и сообщили, что он умер. Для меня это была первая смерть близкого человека. Мне было всего лишь 13 лет, когда я пережил это ощущение. И я помню, что это очень сильно меня потрясло. Несмотря на то, что я вырос в абсолютно светской семье, совершенно не соблюдающей никакие религиозные обряды, я вспоминаю, как однажды вечеромя вышел на улицу, и внутренне с гневом обратился к небесам: «Почему я так страдаю? Почему все это случилось?»
М. Лайтман: В сущности, ты больше спрашивал о себе.
Н. Навон: Да.
М. Лайтман: Ао чем ты хочешь спросить меня?
Н. Навон: Почему человек страдает?
М. Лайтман: Мы происходим из такого доброго состояния, лучше которого не существует. Мы даже не можем себе представить эту абсолютную гармонию, это совершенное Добро. Но чтобы познать это Добро, мы должны сами достичь этого состояния.
Так вот, получается, что из этого доброго, хорошего состояния мы падаем в состояние ему противоположное, плохое. И теперь, когда мы находимся в этом плохом состоянии, «злые» силы все время колют нас и подталкивают вернуться в то хорошее состояние. Но мы этого не понимаем. Мы бежим, совершаем какие-то поступки, убегаем от плохого и стремимся к той толике хорошего, которую можно найти в нашей жизни. Но мы не понимаем, что все эти «злые» силы, в сущности, являются призывом, который все время направляет нас к тому особенному, единственному состоянию, которого мы должны достичь.
Человек страдает в течение многих лет и кругооборотов. Вся наша история – это смена поколений, это те самые души, которые возвращаются и страдают снова и снова. Потому что вся наша жизнь – это бегство от плохого, и, может быть, возможность обрести немного хорошего. Ведь когда нет плохого, − это уже хорошо. А что касается того доброго состояния, которое нам уготовано, − мы даже не знаем, что это такое.
Но если человек, действительно, испытывает отчаяние от всей этой гонки, бегства от плохого и спрашивает, как это делал ты: «Почему это со мной происходит? Да и вообще, почему все устроено именно так?», то он уже хочет выяснить, в чем смысл жизни. Ведь не может быть, чтобы все это возникало, происходило и завершалось только для этих страданий и гонки.
Ты молод, ты находишься в начале своей жизни, а твой дедушка – в ее конце. Ты видишь себя ребенком, у которого вся жизнь впереди. И что же? Ты вдруг видишь ее конец. А если так, то в тебе уже возникает вопрос: «Значит, что бы ни происходило, таков финал?» То есть твой вопрос касается всего этого процесса.
Так вот, наука каббала приходит к тем, кто отчаялся на протяжении всех кругооборотов и событий, которые с ними происходят, и задаются этим вопросом. И тогда им открывается возможность не бежать от плохого, а все время двигаться к хорошему. То есть продвигаться к той самой Цели, возвратиться в то абсолютное Добро, где мы были прежде, чем «скатились» в этот мир.
Могу ли я вернуться к тому хорошему состоянию, поднявшись к нему не посредством ударов, не под воздействием этих сил, этих призывов, которые толкают нас туда, а благодаря тому, что, раскрывая его понемногу, я сам, изнутри себя, тянусь к нему?
Для этого и предназначена наука каббала. Она немного раскрывает тебе то состояние, а ты ищешь силы, с помощью которых сможешь туда подняться. Ты сразу же начинаешь чувствовать, что здесь есть какое-то решение, но оно не о том, как уменьшить страдания. Это решение касается того, как отменить смерть. Ведь в этом, в принципе, и заключается вопрос. «Как я ее отменяю? Как я продолжаю свое существование, не ощущая смерти?» Я обязан чувствовать себя живущим вечно, потому что это действительно так.
Н. Навон: Это возможно?
М. Лайтман: Да, разумеется, возможно. Ведь вся наша работа по исправлению себя направлена на то, чтобы смерть нашего физического тела не довлела над нами, над нашими ощущениями. Чтобы прежде, чем мы ощутим свою физическую смерть, мы бы уже почувствовали вечную духовную жизнь и отождествили бы себя с ней, со всем этим потоком вечной природы. Чтобы мы также включились в этот поток и ощутили себя существующими в том самом высшем состоянии, где физическое тело и, все, что с ним происходит, не оказывало бы на нас никакого влияния.
А тело живет и умирает. Как говорил мой учитель Рабаш, это все равно, что вечером ты бросаешь рубашку в стирку, а завтра надеваешь другую, если это нужно. Так вот, поскольку мы еще не достигли этого совершенного состояния, а находимся на пути к нему, то ты «снимаешь эту рубашку», бросаешь ее − свое физическое тело, и продолжаешь. А если уже дошел до конца, то тебе не нужно больше перевоплощаться. Но уже с того мгновенья, в которое ты начинаешь этим заниматься, ты движешься к тому, чтобы отменить точку смерти. И в этом, в сущности, ответ на вопрос, которым задается человек в этом мире: «В чем смысл жизни? Для чего мы живем?»
Н. Навон: Значит, цель всех страданий – привести нас к этому вопросу?
М. Лайтман: Да. К этому вопросу и к его решению. И тогда, продолжая дальше от этой точки, мы видим, что смерть относится только к нашему физическому телу! И с этого мгновенья и далее мы развиваемся только внутри своей души. Я ничего не убавлю в ее развитии, давая своему телу все, что ему требуется, − как ослу. Я должен его мыть, укладывать спать, кормить, лечить, − короче говоря, обеспечивать ему все, что нужно. Но, в сущности, я живу для того, чтобы развить свою душу, и все-таки с ней пройти в духовную жизнь, в которой не ощущается смерть физического тела.
Н. Навон: Я хочу сейчас задать вам вопрос о том, что происходит еще до того, как мы начинаем задаваться вопросом о смысле жизни.
Возьмем, к примеру, моего отца, который всегда являлся для меня примером сильного, мужественного человека, добившегося успеха в жизни. Он был директором очень успешной школы, в которой я учился. Позже он стал большим начальником в муниципалитете. Я вспоминаю, что все его очень уважали и восхищались его деятельностью. И когда он ушел из этой школы, говорили, что такого директора не было никогда. И вдруг он заболел болезнью Паркинсона. Для меня это было шоком. Я не мог понять, как такое могло случиться с таким сильным и стойким человеком! Эта болезнь буквально сломила его, и сегодня ему уже очень сложно выполнять самые обычные действия. Я вижу, как ему трудно, как сложно моей маме и всем нам видеть его таким. Это просто невозможно осознать! Как такое могло произойти?
М. Лайтман: Это происходит оттого, что человек держит все в себе, не дает выйти наружу тому, что сидит у него внутри. Он всегда обязан держать себя в рамках. И вот из-за такого постоянного усилия над собой, когда все его тело желает как бы расширить себя, вырваться наружу, но человек насильно себя «закрывает», − из противодействия этих двух сил возникает болезнь. Вся эта жизнь дорого стоила твоему отцу – всегда быть примером, начальником, воспитателем. Это типичный случай.
Н. Навон: И все-таки я не вижу, чтобы вследствие этой болезни в нем пробудился вопрос о смысле жизни... Он не спрашивает, есть ли что-то над этой жизнью...
М. Лайтман: Для него это еще недостаточно. Ты ведь знаешь, что на людей сваливаются такие беды, что казалось бы уже − сколько можно?! И все-таки человек из этого выходит. А есть такие, кто забывает и возвращается к нормальной жизни, как будто ничего не случилось. Есть и те, кто вспоминает об этом с усмешкой: дескать, было и прошло.
Н. Навон: Срабатывает своего рода защитный механизм...
М. Лайтман: Да, верно. И кроме того, так это дают человеку перенести. Есть такие люди, которые даже ведут довольно благополучную жизнь, и на них не столь уж обрушиваются удары: ни физические, ни душевные, ни болезни – ничего. Все идет хорошо. И вот на фоне такого благополучия, когда поистине человек живет как принц во дворце царя, − в нем вдруг возникает вопрос о смысле жизни, и он чувствует, что лучше смерть, чем такая жизнь.
То есть мы, как раз, не должны оценивать это с точки зрения самих ударов, их силы или их качества. Это очень индивидуально. Это измеряется внутри души относительно тех духовных определений, которые в ней заключены. Где этот порог, при котором человек обязан спросить себя о смысле жизни? Это очень и очень индивидуально. Глядя на своих учеников, я вижу, что они, как раз, не переживают сильных потрясений в своей жизни, но этот вопрос очень сильно стоит внутри человека, и он не может его обойти. Дай ему все! И что же? Все-таки этот вопрос доставляет ему намного больше горечи, чем все «сладости» той жизни, которые ты можешь ему предложить.
Н. Навон: Значит, недостаточно только страданий, чтобы начать задаваться этим вопросом?
М. Лайтман: Страдание – это не совсем то, что мы считаем страданием.
Н. Навон: А что же?
М. Лайтман: Страдание оценивается по отношению к тому доброму состоянию, из которого мы пришли и куда должны вернуться. То есть ощущаю ли я относительно него, что мне его недостает. Это и называется страданием, а не земные страдания – те удары, которые проходят и животные, и младенцы, − кто не страдает? Но все это еще не страдания. Во все эти страдания нужно внести связь с Целью творения.
Потому-то мы и занимаемся распространением науки каббала, чтобы люди почувствовали, откуда исходит даже самое маленькое страдание. И тогда, присоединяя к их страданиям еще некоторую добавку, объясняя, из-за чего и почему они страдают, а также то, что существует нечто такое, чего у нас нет и из-за чего, действительно, стоит страдать, − мы тем самым даем им возможность подняться над всеми этими страданиями и очень быстро прийти к развитию добрым путем.
Н. Навон: То есть мы как бы говорим человеку: «Посмотри, где бы ты мог быть, и где ты сейчас»
М. Лайтман: Да.То есть мы должны заменить бессознательное развитие на сознательное. В этом, в сущности, состоит цель.
Н. Навон: И все-таки, как получается, что некоторые люди переносят огромные страдания, а другие почти совсем не страдают, но при этом и в тех, и в других пробуждается вопрос о смысле жизни?
М. Лайтман: Все зависит от того, насколько личное страдание внутри души, − причем, оно может быть очень-очень незначительным и даже каким-то странным, непонятным из-за чего и из-за кого, − связано у нее именно с Целью, к которой она должна подняться.
И я тебе скажу, что здесь мы не можем определить, где именно это происходит. Ко мне приходит человек, у которого на самом деле все хорошо. Он может всю жизнь путешествовать, если ему захочется, у него нет ни в чем недостатка, есть семья, дети, уважение, власть, − абсолютно все. Но при этом в нем все-таки присутствует какая-то горечь, и он влачит эту свою жизнь и не знает, как хотя бы в чем-то найти немного радости. И ты смотришь на него, недоумевая, как это может быть. А он скрывает от всех этот вопрос, и проживает свою жизнь, ощущая себя несчастным.
А если вдруг ему открывается немного света, попадается какая-то наша книга, если он узнает, что против страданий есть решение, что существует цель и причина страданиям каждого человека, а также разного типа страданиям, то для него эта встреча, мгновенье, когда он все это открывает, − огромный подарок, большой праздник. Ведь он понимает, что всему есть причина.
И тогда он с радостью хватается за эту методику, которая приносит ему внутреннее понимание, знание о том, почему он страдает, как это можно изменить, и главное, − как прийти к истине. То есть для него уже не имеет значения, страдает ли он или не страдает, − ему очень важно добраться до истины, кроющейся за этим: понять, что страдания не приходят без причины.
А если страданиям есть причина, то это хорошо, это говорит об истинности, серьезности этой методики. И человек с этим соглашается. То есть ему неважно, как и сколько ему придется страдать, если это приведет его к истине. И тогда он с радостью приходит об этом услышать. А здесь он вообще видит, что наше развитие происходит не путем страданий, − мы превращаем страдание в свет.
Н. Навон: Как?
М. Лайтман: Тем, что я устремляюсь к тому состоянию, которое раскрываю сам. Я открываю его и стремлюсь к нему сам, а не под воздействием всевозможных ударов, которые меня к нему направляют, а я при этом даже не знаю, откуда и для чего они приходят. И тогда я достигаю совершенной жизни. Вся эта жизнь, каждое ее мгновенье становятся для меня стоящими, потому что я продвигаюсь к тому самому особенному состоянию, в котором постигаю все творение, становлюсь независимым ни от чего, поднимаюсь над жизнью и смертью материального мира. Я познаю все происходящее и в этом мире, и в духовном мире. Ведь я устроен таким образом, что не постигнув ту самую точку моего происхождения, я всегда буду ощущать страдания и неудовлетворенность.
Н. Навон: Значит, в этом страдания…
М. Лайтман: Да. И когда я туда прихожу или даже, прилагаю усилия, чтобы прийти, приблизиться туда, я уже ощущаю себя обретающим дорогую и вечную вещь. И тогда вся моя жизнь становится прямо-таки духовным приключением!
Н. Навон: А Творец страдает?
М. Лайтман: Да. И больше нас.
Н. Навон: Больше нас?
М. Лайтман: Да, так написано. Об этом также много говорится в Псалмах. Потому что Его желание – насладить сотворенных. И если мы не достигаем этого доброго, высокого состояния, где бы Он смог нас наполнить, то Он не может наслаждать. И потому Он страдает. Это подобно матери, которая не может накормить своего ребенка, потому что у него болит животик, и врачи запретили ему кушать. А он плачет, просто заходится в крике, и она страдает, оттого что не может дать ему поесть. И хотя она знает, что это необходимо для его выздоровления, для его же блага, и что через день-два она уже сможет его накормить, − пока что она страдает.
Так вот такое же страдание (можно так сказать, на этом примере) испытывает Творец. Мы ведь все еще не способны принять от Него все то Добро, которым Он желает нас наполнить из того самого бесконечного, абсолютного состояния, и потому Он страдает. Он страдает подобно матери, которая не может накормить своего ребенка, − гораздо больше самого ребенка!
Н. Навон: И что Он тогда делает?
М. Лайтман: Он пробуждает нас теми вопросами, которые в нас возникают, и постепенно таким образом помогает нам расти. Но расти мы должны сознательно! То есть Он не делает так, чтобы мы просто оказались в этом состоянии, а Его цель состоит в том, чтобы мы пришли к нему сознательно, поняв и постигнув его. Чтобы мы познали себя, все миры и стали бы тогда, как Он. Поэтому Он Сам этого сделать не может.
Н. Навон: Почему?
М. Лайтман: Потому что тогда мы не будем развиваться. Это все равно, что я не могу совершить какое-то действие, вместо младенца. Я должен дать ему упражнения, и именно с помощью этих упражнений он будет расти.
И тогда мы сможем, будем пригодны получить все это Добро. Вот почему Он пробуждает нас, как бы приглашает включиться в эту игру, но мы не хотим. И тогда Он пробуждает нас посредством этих страданий. Но если мы чувствуем, что это Его игра с нами, то вдруг ощущаем, что это вовсе не страдания, что это не вопросы, а нечто вроде приглашения к взаимному развитию! Чтобы я развивался вместе с Ним! Он как бы сидит передо мной, и вместе мы достигаем того самого Добра. И тогда я развиваюсь под воздействием Света.
Н. Навон: Но как человек может это понять?
М. Лайтман: Без науки каббала это невозможно. Она объясняет нам весь этот процесс: шаг за шагом, совершая которые мы, безусловно, приходим к такому состоянию, когда из этой игры с Высшим АБА (Отцом), становимся такими, как Он, и, действительно, достигаем слияния с Ним.
Н. Навон: А каббалист?
М. Лайтман: Каббалист – это тот, кто понимает эту игру, начинает в нее включаться, учится у Творца, как у отца, всем тем действиям, которые Творец совершает, и повторяет их. Это подобно тому, как учится ребенок, глядя на взрослых: они являются для него примером, и он делает то же самое. Это же происходит и с нами.
Так вот, вся наука каббала состоит в том, чтобы научить нас различать, что все происходящее с нами в нашем мире, и чуть-чуть глубже внутри мира – это, в сущности, примеры, которые подает нам Творец, показывая, как мы должны себя вести.
Н. Навон: От чего страдает каббалист?
М. Лайтман: Каббалист страдает от того, что все еще не способен быть таким, как ожидает от него Творец.
Н. Навон: Это вызывает в нем страдание?
М. Лайтман: Безусловно, это вызывает страдание. Это все равно что ребенок, который хочет быстро решить все задачки, ответить на все вопросы, (ведь большинство его игр – это вопросы и ответы) и страдает, оттого что пока еще не может этого сделать. Ему это еще сложно, − ведь он все еще находится в процессе своего развития, но он хочет это сделать, чтобы доставить удовольствие своему отцу.
Н. Навон: Какие инструменты есть у каббалиста для того, чтобы облегчить страдания человечества?
М. Лайтман: Распространять науку каббала! По крайней мере, с ее помощью каждый человек сможет включиться в эту игру, немного приблизиться, понять ее, все больше учиться у Творца. Когда мы изучаем, как Он совершает Свои действия, и повторяем их, становясь благодаря этому такими, как Он, − это называется работой Творца. Человек должен достичь того, чтобы стать подобным Творцу. Именно потому он и называется на иврите Адамом – от слова эдамэ (уподобиться) – быть подобным Творцу. Таким образом, вся эта игра предназначена для того, чтобы я повзрослел, вырос.
Н. Навон: И что тогда открывается человеку?
М. Лайтман: Вся его система отношений с Творцом.
Н. Навон: И он понимает, почему Творец посылает ему все это?
М. Лайтман: Он понимает и знает благодаря своему окружению, своим внутренним постижениям, что это язык, на котором с ним разговаривает Творец. И таким образом он Его раскрывает, − внутри природы, ведь Творец – это природа. Именно через природу мы раскрываем эту Силу, которая на нас воздействует, обращается к нам. И тогда мы начинаем с Ней соединяться и становимся единым целым.
Почему единым целым? Потому что я начинаю открывать, что все мои вопросы, все мои свойства, все мои стремления, − все то, что во мне есть, − это тоже от Него. Он пробуждает их во мне и пробуждает все снаружи. Остается лишь единственная точка. Это точка, в которой я могу различить, что именно Он формирует меня изнутри, и Он устраивает все окружающее снаружи. И тогда, определяя, что и внутри, и снаружи действует Он, я Его распознаю. Не Его действия, а Его Самого.
И тогда я, эта точка, которая находится вне Его действий, − так Он дал мне это увидеть и ощутить, снаружи посмотреть на всю эту действительность, − соединяется с Ним поверх моей природы и поверх внешней природы.
Н. Навон: Что человек чувствует в таком состоянии?
М. Лайтман: То, что он вернулся к своему корню. И тогда уже нет вопросов. Потому что все вопросы возникают от того, что мы не
находимся там.
Н. Навон: Здорово! Спасибо Вам большое.