А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители. Мы рады снова встретиться с вами в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». Сегодня наш гость Шломо Маоз, главный экономист инвестиционной компании «Экселленс Насуа». Шломо, Вы были советником министра финансов и экономическим представителем правительства Израиля в Лондоне?
Ш. Маоз: Да, был.
А. Софер: Сегодня мы переживаем нелегкие дни.
Ш. Маоз: Очень тяжелые. Мир переживает период, которому не было равных в течение последних 80-100 лет. Ничего подобного не переживали ни наши родители, ни мы сами.
А. Софер: Мы сейчас поговорим об этом. Здравствуйте, рав доктор М. Лайтман, а что вы думаете по поводу этих непростых дней?
М. Лайтман: Во всем происходящем я вижу развитие.
А. Софер: То есть вы видите положительную сторону, путь к развитию.
М. Лайтман: Да, но я не думаю, что сегодняшний кризис повторяет то, что произошло 80 лет назад, я считаю, что это совершенно новое явление.
А. Софер: Я провел небольшое расследование и нашел в газете «а-Арец» интервью за 2007 год. Интервьюирующий – господин Адар Хореш, а интервьюируемый – господин Шломо Маоз. Вас спрашивают: «Так что, это конец эпохи капитализма? Вы видите признаки изменений?» А вы отвечаете: «Чтобы что-то изменилось, должен произойти кризис. Может быть это напоминает теорию социализма, хотя я и не социалист. Я не знаю точно, как произойдет кризис, но уже есть его признаки. На мой взгляд, ключ к разгадке находится на Дальнем Востоке, в Китае и я думаю, что это произойдет в 2009 году, после олимпиады».
Ш. Маоз: Это именно то, что произошло.
А. Софер: Вы что, стали пророком?
Ш. Маоз: К сожалению, я зарабатываю на жизнь пророчеством. Я продаю прогнозы, советую людям что покупать, предполагаю, что будет и как будет. Вы должны понять, что это очень трудная задача, люди спрашивают тебя: «На каком основании?», «Чего вдруг?» и «Сегодня все в порядке?», или «Сегодня дело плохо, но откуда ты знаешь, что будет завтра? Надо подождать». То есть меня «бьют», но я держусь. Это моя работа, я терплю, я занимаюсь этим десятки лет и не боюсь.
А. Софер: Но вы предполагали, что кризис будет настолько тяжелый?
Ш. Маоз: Да, я предвидел этот кризис и заметил признаки его приближения в нескольких областях. Сначала я обратил внимание на усиливающее стремление к наживе в мире, которое началось в Соединенных Штатах. Мы говорили о капитализме, но то, что сделали американцы, это не капитализм, это стяжательство, фальсификация и ложь.
М. Лайтман: С которыми все соглашались.
Ш. Маоз: Причем, они сделали это таким образом, что втянули в это весь мир, и у всех возникли проблемы. Это первое, на что я обратил внимание.
Второе, что я обнаружил, а это довольно трудно увидеть, что центральные банки в мире не знают, что делать. Они не поняли, что происходит и не знали, что делать. Каждый из нас является представителем определенной школы, багаж которой он тянет за собой всю жизнь, и я увидел, что сами финансисты не знают, что происходит. И кроме того, я помнил, что китайцы – новички в капиталистическом мире, они захотят самоутвердиться и сделать из олимпиады грандиозное представление, но было понятно, что после этого, а по сути это случилось за полгода до олимпиады, начнется падение, поскольку снизится спрос. Именно это и произошло. Сталь, нефть, железо, бронза, соя – китайцы покупали все, и параллельно вызвали этим расцвет Австралии и Новой Зеландии. Но когда падает спрос, все рушится и это то, что, к сожалению, случилось. Люди потеряли десятки лет работы.
А. Софер: Шломо Маоз говорит о жажде наживы, обмане, фальсификации. И мы видим высказывания таких людей, как Алан Гринспан о том, что это не финансовый кризис – это кризис доверия. Мы понимаем, что с тем, что происходит сегодня, мы не сталкивались никогда раньше. А как это видите вы, доктор Лайтман?
М. Лайтман: Я вижу это в свете Каббалы, которой я тоже занимаюсь десятки лет и тоже стараюсь уцелеть…
А. Софер: Вас тоже иногда пытаются «закидать камнями», и вы тоже держитесь…
М. Лайтман: Каббала всегда была на прицеле многих групп и течений. Согласно Каббале мы входим в новую эпоху, и она действительно новая, это не просто циклическое повторение прошлого, как это иногда бывает. Этот кризис на самом деле является следствием капитализма и стяжательства, но сейчас впервые раскрылся аспект глобализации, чего не было прежде. Мы забываем об этой составляющей. Нам кажется, что если мы добавляем в конце предложения фразу «во всем мире», это и есть глобализация, но это не совсем так. А что Вы думаете по этому поводу?
Ш. Маоз: Я думаю, что вы правы, но к глобализации следует добавить еще один очень важный момент, изобретение нового «колеса» – интернет. Интернет полностью изменил правила игры. Я сегодня беседую с Вами, а завтра кто-то может посмотреть нашу беседу в Новой Зеландии. Возможность вести переписку, производить покупки и ежеминутно видеть все, что происходит в мире, делает нас, существующих в этом новом плоском мире, поверхностными. Из-за количества информации, которую я могу, я обязан собрать, я должен перепробовать все в небольших количествах. Все знают, что происходит с каждым в реальном времени, и никто не может ни во что углубиться, кроме старательных учеников, которые хотят получить более глубокие знания в своей области. Но когда они выйдут за пределы своего учебного заведения, они окажутся в незнакомом им мире.
Проблема в том, что интернет приводит к отдалению человека от ближнего, он вызывает обособленность людей друг от друга. Он предназначен для того, чтобы сближать людей и обогащать их знаниями, а на самом деле, он их разделяет.
М. Лайтман: Это действительно так! С одной стороны мы превратились в маленькую деревню, с другой стороны раскрывается ненависть и отдаление друг от друга. Каким образом мы можем достичь гармонии? Какой выход из этого положения?
Ш. Маоз: Достичь гармонии очень сложно. Если мы говорим о людях, которые живут в центре страны или на периферии, то на первый взгляд интернет и скоростные дороги должны были бы сблизить их, а, по сути, они удаляют их друг от друга. Сидя в Тель-Авиве я могу с помощью интернета гулять по Нью-Йорку или Токио, но я далек от Гедеры и Хедеры, не говоря уже про Сдерот или Хацор а-Глилит. Чтобы сблизить и удержать нас вместе, мы должны объяснить людям, что они должны на определенное время освобождаться от интернета, так же как они прекращают работать в конце недели. Люди должны избавиться от интернет-зависимости, и подобно тому как проводится «день без машины» надо проводить «день без интернета».
М. Лайтман: Вы предлагаете беседовать с соседями и проводить время в клубах?
Ш. Маоз: Вы сможете навестить друзей и услышать то, что вам говорят…
М. Лайтман: Что нам это даст? Это вызывает экономический кризис?
Ш. Маоз: В определенной мере – да. Информация о том, что делают люди в других местах, сколько и каким образом они зарабатывают, заставляет людей желать все больше и больше. Но я советую вам просто ходить в гости к друзьям и разговаривать с ними на самые обычные темы, о семье и так далее. Проводите время с друзьями, а свой мобильный телефон выключите и оставьте у входа в дом. Все будут сидеть и слушать друг друга. А сегодня люди берут с собой в гости мобильный телефон, он же и интернет…
М. Лайтман: Вы хотите сказать, что в мире исчезло человеческое общение, несмотря на то, что мир стал тесным, маленьким и ограниченным. Человек чувствует себя более одиноким и это мешает нам управлять миром?
Ш. Маоз: Это мешает нам понять глубину нашей души. Мы превращаемся в насекомых, в червей. Мы живем, и продолжительность жизни увеличивается, но что касается глубины, наша жизнь стала гораздо примитивнее, люди не знают, откуда и куда они идут. У них есть технические знания, они владеют языками и инженерными навыками, но в них больше нет глубины.
М. Лайтман: Мы говорим с экономистом или философом и психологом?
А. Софер: Сегодня банки не знают, что делать и люди находятся в состоянии неизвестности, и хотя экономику учат в университете, мы видим, что, несмотря на все статистические отчеты, люди не понимают, что правильно, а что нет, что и как надо делать. Может ли быть, что в связи с этой неизвестностью, в экономику прокралось нечто человеческое?
Ш. Маоз: Я хочу решить эту головоломку. Ведь что происходит? Я посылаю людей в университет, они делают первую и вторую степень, защищают докторат, учатся, оканчивают курсы, продвигаются в жизни. Но в конечном итоге, люди следуют за авторитетами, и когда появляется новый мессия и предлагает сделать деньги за океаном в такой-то стране…
А. Софер: И на этот раз, новый мессия – это эго? Извините, что я перебиваю.
Ш. Маоз: Да, особенно среди мужчин, но об этом мы еще поговорим. Сегодня человеку необходимы универсальные знания, он должен знать, что происходит в интернете, что происходит с иностранной валютой, что происходит в мире, в медицине, в любой области, сегодня человек должен знать множество вещей. Информация стала общедоступной, а когда информация общедоступна и происходит кризис, у людей нет возможности воспользоваться своими знаниями.
И поэтому, я возвращаюсь к предыдущей теме, я предлагаю поместить тебя в комнату с соседями, без телефона и интернета, или просто оставить наедине с самим собой на полдня… Ведь ты достаточно умен, люди сообразительны, они знают, что делать, иди, следуй велению своего сердца и ты достигнешь успеха. Но если ты будешь постоянно питаться слухами, которые каждые 7-10 мин. появляются в интернете – твое дело плохо, у тебя нет времени, чтобы подумать самостоятельно.
Что касается эгоизма…
А. Софер: Я только хотел бы услышать мнение рава Лайтмана. Эгоизм – наш новый мессия? Или он существовал всегда, а сегодня он просто господствует?
М. Лайтман: Сегодня – он новый!
А. Софер: В каком смысле?
М. Лайтман: В том смысле, что эгоизм стал глобальным, всеобъемлющим. Мы действительно поднялись на другой уровень нашего эгоизма. Мы хотим завладеть всем миром, использовать его ради незначительной выгоды кого-то или чего-то. Я понял, что хочет сказать наш гость. Интернет действительно уменьшает глубину и качество знаний во всем.
А. Софер: Он дает возможность получения быстрой и поверхностной информации.
М. Лайтман: С одной стороны, существует проблема эгоизма, мы начинаем ненавидеть друг друга, нам стало тесно – мир оказался не так уж велик. С другой стороны, мы не можем убежать друг от друга. Я даже не могу закрыться в своей маленькой комнате, чтобы меня оставили в покое. Мне стучат в дверь: «Где ты? Что ты делаешь?»
Я всегда вспоминаю, что когда я был ребенком, 50 лет назад, мне говорили: «Ты будешь жить в новом мире. Мы работаем по 8 часов в день, а ты будешь работать 4 часа».
Ш. Маоз: А сегодня работают по 12 часов.
М. Лайтман: 12 часов! К какому же миру мы пришли?
А. Софер: Мы говорим об эгоизме, и я хочу спросить, что делает эгоизм? Он заставляет людей делать то, чего они не делали прежде?
М. Лайтман: Мы пришли к состоянию, когда одновременно с возросшим эгоизмом мир стал глобальной, маленькой деревней, где все зависят друг от друга. Мы достигли такого уровня, когда все, что происходит в интернете в той или иной точке, хочешь ты или нет, влияет на тебя, а если не на тебя, то на тех, с кем ты работаешь. Человек не в состоянии воспринимать всю эту информацию. Кроме того, экономисты в последнее время говорят об отсутствии доверия и взаимопонимания между людьми. Говорить о человеческих взаимоотношениях не типично для экономистов, которые умеют только считать деньги. На каком основании они делают такие неожиданные, я бы сказал человечные, выводы?
Ш. Маоз: Дело в том, что их работа стала очень сложной, и ею, в основном, занимаются мужчины. Они не спешат домой, они возвращаются домой в восемь, девять, десять часов вечера, когда дети уже выкупаны и спят. Они говорят, что у них было еще одно совещание, а совещание, которое начинается в семь часов вечера, не может закончиться в шесть.
Мы видим, что существует проблема мужского эго. Подобно тому, как мужской половой орган является наружным, выступающим, так и вся сущность мужчины рассчитана на внешний эффект. Он хочет быть сильным, он не проиграет, он не уступит. Сегодня есть информация обо всех, а он очень хочет выиграть, победить, стать первым. Это заложено в наших мужских генах, мы хотим победить, мы хотим быть лучше всех. Сегодня мы знаем, что происходит в мире, мы знаем, какие существуют возможности и ведем трудную борьбу за победу. Но иногда, из-за этого желания выиграть и быть лучше всех, из-за нашего мужского эгоизма, нас постигает неудача, мы не видим глубины, о которой я говорил, и это самая главная проблема.
Я путешествовал во многих уголках мира, видел и изучал разные народы и разные культуры и, в конечном итоге, пришел к выводу, что самые интересные путешествия, в которые я могу отправиться, существуют в моем разуме. Неожиданные повороты, на которые способен мой ум, путешествия, которые я в нем совершаю, являются самыми интересными, несмотря на то, что для этого я должен был посетить дальние страны, чтобы увидеть и понять это. Но после того, как я все объездил, я знаю, что самые интересные странствия – это странствия нашего ума.
Это относится и нашему разговору об экономике. Самое интересное, что я должен сделать, это действовать на основе того, что мы учили, того, что мы знаем. Нельзя попадать под влияние других, тех, кто кажется нам важным, руководителей, генеральных директоров или какого-то «гуру», который скажет нам, как поступать.
Я приведу еще один пример. Люди делают смехотворную вещь с точки зрения финансов и здорового образа жизни. С одной стороны, они ходят в различные спортивные студии, занимаются пилатисом и другими видами спорта, чтобы снизить вес, с другой стороны, они приглашают домработницу, чтобы она убирала их квартиру. Если ты не будешь убирать свой дом, не будешь знать каждый уголок своего дома, ты не будешь знать и свой внутренний мир. Ты должен ходить куда-то заниматься спортом, чтобы хорошо и молодо выглядеть (это как раз относится к противоположному полу, к женщинам), но если ты говоришь, что у тебя трудное материальное положение, прежде всего, убери свой дом. Твой дом будет чистым и тебе не придется платить деньги за спортклуб или студию, таким образом ты сможешь сэкономить деньги. Но существует мода, и согласно моде следует иметь домработницу и посещать спортклуб, поэтому люди так делают.
М. Лайтман: Давайте вернемся к сегодняшнему состоянию, поскольку это наиболее интересно. Что на самом деле предполагают экономисты? Нынешний кризис закончится через полгода, год, десять лет? Что будет потом? Изменится ли мир, и если да, то как?
Ш. Маоз: Мир уже не будет таким, как раньше.
М. Лайтман: Как он измениться с точки зрения человечества? Чего вы ожидаете?
Ш. Маоз: Я вижу, что люди вернутся домой в широком смысле этого слова. Во-первых, кризис продолжится от четырех до пяти лет, только в Америке он продлится еще минимум год – полтора. В Израиле кризис еще не начался, это то, что у нас называется ФИФО (FIFO – first-in-first-out), мы еще не вступили в полосу кризиса. Через полгода начнется замедление экономического роста, а застой начнется только в 2010 году. То есть людям придется сократить расходы, уменьшить эгоизм, познакомиться с соседями, удовлетвориться более низкими зарплатами и выполнять работу, удовлетворяющую начальство. Явление «каждый плут – король» на некоторое время исчезнет. Решит ли это проблему? Нет. Как только начнется новый расцвет, все вернется на круги своя, и только те, кто пострадал, сделают выводы. Но не надо забывать, что рождаются новые люди, новое поколение, которое «не знало Йосефа», то есть не знало кризиса.
А. Софер: Д-р Лайтман, Вы согласны с этим?
М. Лайтман: Я верю в науку Каббала, которая не ошибалась в предыдущие тысячи лет. Я считаю, что это не кризис экономики, а кризис межличностных отношений. Но когда этот кризис действительно войдет в силу, мы раскроем, что нам, в нашей в глобальной деревне, недостает тесной связи между собой. Мы на самом деле зависим друг от друга, не случайно наша программа называется «эффект бабочки», мы должны раскрыть этот эффект на себе, ощутить до какой степени я завишу от всего мира, а весь мир зависит от меня. Это очень тяжелый удар для человека! Я должен раскрыть, что я завишу от всех, что все держат в руках кислородный шланг, благодаря которому я дышу, и в любой момент, любой человек в мире может перекрыть мне кислород. Что тогда произойдет со мной?
А. Софер: И что же действительно произойдет?
М. Лайтман: Одновременно с этим, я раскрою, что тоже держу кислородный шланг всего мира, и весь мир зависит от меня. Эта взаимная ответственность, которую мы все неожиданно обнаружим, вынудит нас достичь любви к ближнему, именно в том смысле, как об этом сказано в выражении «возлюби ближнего, как самого себя»
А. Софер: Вы говорите, что нынешний кризис отличается от всех предыдущих тем, что мы живем в маленькой деревне и раскрываем, что все мы взаимозависимы.
Ш. Маоз: Я совершенно с этим согласен!
А. Софер: А выход из этого состояния, по Вашему мнению в любви к ближнему. Но как это сделать?! Как люди с огромным эгоизмом начнут понимать ближних?
Ш. Маоз: Люди будет вынуждены это сделать.
А. Софер: В том кругу, к которому вы принадлежите, вас окружают очень амбициозные люди…
М. Лайтман: Вам, с вашей должностью, вообще не свойственен такой взгляд на вещи…
Ш. Маоз: Во-первых, там, где я вырос, люди любили ближнего. Напряжение и конкуренция больше проявляются в Тель-Авиве, в Беер-Шеве это выражено не так ярко. Но вы совершенно правы, если люди не начнут обращать внимание на то, что все зависят от меня, а я от всех, если каждый в стране будет продолжать считать себя индивидуалистом, у него не будет сил открыть или закрыть кислородный кран. Только сплоченный, единый коллектив может сделать это. Но если Тель-Авив будет оторван от периферии, а евреи в Израиле будут оторваны от евреев за границей, если я, находясь в своей комнате, в своем доме, буду оторван от своей семьи, я буду практически бессилен. Поэтому реальность заставит нас прийти к тому, о чем Вы говорите.
М. Лайтман: Экономика заставит нас так себя вести?
Ш. Маоз: Сегодня в той области, которой я занимаюсь, людям снижают зарплаты на 10-20%, людей увольняют. Если человека, а иногда и обоих членов семьи, уволят, им придется сократить расходы и обратить внимание на свой дом, где они давно не были, хотя и спали в нем. Они заново увидят свой дом, своего партнера, своих детей, соседей, улицу, тропинку возле дома. И если ты живешь в таком окружении, ты обязан его любить, ведь ты переживаешь вместе с ними тяжелый период, а мы сейчас находимся в период очень тяжелого кризиса.
М. Лайтман: Вы наверняка составили не один договор и контракт между предприятиями и организациями. Как можно составить такой договор, если мы не знаем, как себя ведет весь мир?
Ш. Маоз: О, это очень хороший вопрос.
М. Лайтман: Как нам внести в договор этот новый компонент?
Ш. Маоз: Замечательный вопрос! Все договора не стоят выеденного яйца, они никак не связаны с действительностью. Они действуют до тех пор, пока система работает в определенном «толерансе» (толеранс – допуск, допустимое отклонение). Как только происходит такой перелом, никто не собирается соблюдать договора, поскольку колебания очень острые, так называемые отклонения от нормы настолько велики, что люди не могут соблюдать договора и пострадавшие понимают, что тот, кто нанес им ущерб, сделал это не специально. В такой период люди нарушают соглашения направо и налево. Нет смысла составлять соглашения. Соглашение – это основа, призванная добиться определенного понимания между партнерами. Сегодня невозможно составлять соглашения.
М. Лайтман: А если над этим мы придем к определенному взаимному поручительству? Это сработает?
Ш. Маоз: Взаимное поручительство должно быть в душе человека, а не на бумаге.
М. Лайтман: Правильно. Но если я понимаю, что завтра мне, тебе, и всем остальным будет нечего есть, разве это не подействует?
Ш. Маоз: Это очень трудная проблема, поскольку люди не понимают, что вакуума не существует. Допустим, я и другой - нехорошие люди и не хотим помогать ближнему. Люди остались без работы, но я не желаю обеспечивать их продуктами, водой и не готов платить налоги во время кризиса в пользу бедных (кстати, есть разница между бедными и паразитами и мы о ней поговорим). Но то, что мы делаем, это обоюдоострый меч. В тот момент, что общество перестает помогать «вдовам и сиротам», как сказано в Пятикнижии, оно так или иначе будет вынуждено платить. Мне придется создать службу охраны, поскольку они попытаются украсть мое богатство, я должен буду платить государству за увеличение состава полиции, армии, за прием людей из-за рубежа, которые приедут, чтобы найти у меня работу, ведь я богатый, а они бедные. То есть мне так или иначе придется платить, есть некий автоматический баланс...
М. Лайтман: …естественный регулятор.
Ш. Маоз: …и мне не удастся сэкономить. Я экономлю на налогах, но у меня украли машину и мне придется платить страховку и так далее. Я обманываю сам себя. Это значит, что если мы сделаем правильный вывод и поможем ближнему, в конечном итоге, мы позаботимся о себе и таким образом сэкономим много, а иногда очень много.
Но я против оказания помощи здоровому человеку 40-45 лет, который может работать, но не хочет, поскольку привык получать помощь от государства или общества. Мы должны помогать людям, потерпевшим неудачу, больным, и это очень важно. Тогда мы оказываем услугу не только им, но и всему обществу.
М. Лайтман: Мы вырастили такое поколение, ничего не поделаешь.
А. Софер: Вы так красиво говорили о взаимном поручительстве, что я хочу прочитать выдержку из книги Бааль Сулама «Последнее поколение», у которого есть очень интересная теория социального устройства. Он пишет: «Не удивляйтесь, что я связываю благополучие личности с благополучием общества и даже всего мира. На самом деле мы уже пришли к состоянию, когда весь мир считается как одно общество. Сегодня каждый в мире "кормится" от всего мира, и поэтому обязан заботиться о благополучии всего мира». Выходит, что взаимное поручительство означает заботу о «вдовах и сиротах»?
М. Лайтман: Нет, поручительство достигается между всеми нами.
А. Софер: Как достичь этого взаимного поручительства?
М. Лайтман: Я думаю, что с одной стороны, мы получим еще много экономических ударов, и люди задумаются, а с другой стороны, распространится наука Каббала и объяснит нам, как достичь принципа «возлюби ближнего, как самого себя», в прямом смысле этого выражения. Это закон.
А. Софер: То есть, как нам достичь реализации этого принципа…
М. Лайтман: Маленькая деревня, эффект бабочки, что бы мы ни говорили о сегодняшнем мире, внутренняя сила, связывающая его – это принцип «возлюби ближнего». Иначе наш мир не выживет.
Ш. Маоз: Если объяснить это с экономической точки зрения и намеренно упростить, нам стоит выполнять правило «возлюби ближнего, как самого себя», поскольку, в конечном итоге, это работает для нашей же пользы.
А. Софер: Мы заработаем больше денег?
Ш. Маоз: Все мы больше заработаем, наше общее состояние улучшится. Если я отделяю себя от общества и хочу прибрать к рукам весь капитал, в результате я тоже падаю, как мы видим в наши дни.
М. Лайтман: В последнее время я думаю, что экономисты понимают это значительно лучше, чем обычные люди. Они ощущают взаимозависимость системы и говорят об этом с человеческой точки зрения намного правильнее, чем «человек с улицы».
А. Софер: То есть они видят всю картину и уже почувствовали это на себе.
М. Лайтман: Но когда удары достигнут обычного человека, он тоже поумнеет и согласится.
А. Софер: Наша получасовая беседа прошла намного быстрее, чем я думал.
М. Лайтман: Я же сказал, что доволен кризисом.
А. Софер: Начало достаточно оптимистично. Я благодарю Вас, Ш. Маоз, главный экономист компании «Экселленс Насуа» и надеюсь встретиться с вами в наших последующих передачах. Я очень благодарен доктору М. Лайтману. И я благодарю вас, дорогие зрители, за то, что вы были с нами и согласились послушать мнение этих двух незаурядных людей. Я думаю, что правило «возлюби ближнего, как самого себя» становится все более и более актуальным как с экономической, так и с кабалистической точки зрения.
До встречи в нашей следующей программе.