А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители. Мы снова встречаемся в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». Добрый день, Рам Шмуэли. Как Вы себя чувствуете после сбора маслин, который только что завершился?
Р. Шмуэли: Сбор маслин окончен два дня назад, и я спокоен.
А. Софер: Что такое, по сути, сбор маслин?
Р. Шмуэли: Говорят: «Земля дала свой урожай» – период сбора маслин описан в Торе. – Сегодня у нас на календаре та же дата, и даже те же самые деревья. В моих глазах – это завершение цикла: мы вернулись на свою родину.
А. Софер: И Вы воплощаете это в реальность?
Р. Шмуэли: Стараюсь! Как возвеличение жизни!
А. Софер: С нами находится доктор Лайтман. Насколько я знаю, Вы любите оливковое масло?
М. Лайтман: Очень. Я тоже ощущаю в нем что-то от первоисточника.
А. Софер: Нечто естественное, верно?
М. Лайтман: Да, я начинаю им день – так поступали и в период Торы. Люди, понимающие в этом толк, начинают день с оливкового масла.
А. Софер: Однако сегодня у нас иная тема – воспитание. Рам Шмуэли, бригадный генерал в запасе. Сегодня он возглавляет комиссию по воспитанию, целью которой является повышение статуса учителя в Израиле. Каковы функции этого отдела?
Р. Шмуэли: Комиссия по воспитанию создана при министерстве просвещения, чтобы заниматься статусом учителя в Израиле. Сегодня, к нашему большому огорчению, существует следующее положение: все мечтают о том, чтобы хорошие люди были воспитаны, но никто не рекомендует своему сыну стать учителем. В моих глазах это существенное падение ценностей – воспитатель не принадлежит к высшей и ведущей части общества. Зачастую учитель представляет в своей семье первое поколение, имеющее высшее образование. Статистика в этой области вызывает беспокойство.
Я получил полномочия от министерства просвещения, от государства и возглавляю комиссию, занимающуюся усилением и продвижением статуса учителя, а также заботящуюся о том, чтобы новые люди, достойные этой роли, стали учителями в стране.
А. Софер: Я знаю, что Вы подготовили вопросы и идеи для нашей беседы. Давайте начнем.
Р. Шмуэли: Первое, о чем я хотел бы спросить д-ра Лайтмана – это проблема ценностей, которой я занимаюсь, и по поводу которой существуют сомнения и у меня, и в министерстве просвещения. У нас есть народ, нация, живущая в определенном месте. Прежде, чем говорить о том, кто такой учитель, нужно определить, какие качества он должен воспитывать, каковы всеобщие ценности?
Ведь мы прибыли в Израиль из рассеяния по всему миру, и сейчас возникает вопрос, каким образом мы создаем общую нацию. Она была у нас в прошлом, но сегодня мы представляем различные диаспоры. В беседах профессиональных комиссий в министерстве просвещения мы спрашиваем себя: каков ценностный код, который мы хотим воспитать в государстве Израиль?
Что Вы думаете об этом? Каковы, с Вашей точки зрения, главные ценности, на которых должно сконцентрироваться министерство просвещения, чтобы продвинуть нас, сплотить, как народ, как нацию, возрождающуюся в своей стране? Ведь сказано: «Народ вернулся в свою страну». Интересно узнать, как выглядит эта проблема в Ваших глазах, с точки зрения каббалы?
М. Лайтман: Наш учитель Бааль Сулам пишет об этом в газете «Народ», в книге «Последнее поколение», посвящает этой проблеме много сил и разъяснений. Мы, прежде всего, должны быть народом, прийти к состоянию, в котором находились ранее, когда были народом Израиля до изгнания. Нужно проверить, что объединяет нас в один народ. В соответствии с тем, что нам известно из науки каббала, мы вышли из Вавилона вместе с праотцом Авраамом, который собрал вокруг себя несколько учеников, а Сара собрала женщин. Итак, мы вышли оттуда, и в период между уходом из Вавилона и прибытием в землю Ханаан мы превратились в народ.
На самом деле, это процесс весьма длинен, потому что «вы стали Мне народом» только при даровании Торы, но все-таки и до этого происходило некое сплочение. В даровании Торы мы должны видеть объединяющую силу, связавшую нас вместе, и мы действительно стали народом. Эта сила поручительства (аравут) действует при условии, что вы пребываете, «как один человек с единым сердцем». Если нет, «здесь – место вашего погребения», и нет иного выхода. Я думаю, что и сегодня у нас нет иного выхода, хотя, быть может, мы и не осознаем это. И сегодня мы должны прийти к тому же самому условию – условию поручительства: «один за всех, и все – за одного»!
Р. Шмуэли: Я спрашиваю себя, чем мы отличаемся от других народов? – Об этом говорите Вы, об этом пишет Бааль Сулам. Скажем, в Швейцарии существуют 4 языка, но есть язык, объединяющий всех, есть страна, которая всех объединяет, есть общая история. У нас также есть все это, и даже в большей степени, чем в Швейцарии. Вы говорите о поручительстве, но в каждом народе, чтобы быть способными защищать себя, должны заботиться друг о друге, иначе нет никакого поручительства.
Я спрашиваю себя, в чем здесь отличие? Нельзя сказать, что мы не достигаем успеха. Наш народ вернулся в свою страну – если не весь народ, то хотя бы его половина живет в Израиле. Наш стакан наполовину полон и еще как полон! И я спрашиваю себя: что же не в порядке, если все эти составляющие есть у нас в большей мере, чем у любого другого народа?
М. Лайтман: Прежде всего, мы видим, что все-таки мы не решили проблему – мы все еще не являемся народом. В течение 60 лет мы пытались каждый раз создать нечто из этого сосредоточения евреев, приехавших в Израиль из диаспоры, но это не вышло. В соответствии с наукой каббала у каждого народа существует свой духовный корень, объединяющий народ, и каждый народ гордится этим. Скажем, китайцы, русские, европейские народы гордятся своей принадлежностью к своему народу и знают, каково их происхождение. Все они знают своих соплеменников, свою родину, инстинктивно связаны с ней в естественной внутренней форме. Это не относится к американцам – американцы не являются народом.
Мы, в отличие от иных народов, изначально сделались народом при условии выполнения взаимного поручительства, не имея родины и, вообще, не зная, куда мы идем. И условие это в том, что мы приходим с помощью единства к раскрытию любви между нами. Любовь, взаимосвязь, поручительство, взаимная ответственность не существуют в нас в естественной инстинктивной форме, и мы должны прийти к своему исправлению с помощью особого усилия – я бы сказал искусственного, а не естественного. В других народах, в отличие от нас, все это находится в естественной форме.
А. Софер: Давайте заострим внимание на этом моменте. Возьмем немецкий народ...
М. Лайтман: Они ощущают себя немцами. Каждый из них ощущает себя принадлежащим одной культуре, знает, что немцы находятся вокруг него, близки ему – это внутреннее ощущение. Мы даже не осознаем, что они ощущают: они ощущают себя принадлежащими одному народу. Есть нечто, объединяющее, связывающее их вместе. В нас этого нет, потому что мы пришли из Вавилона, и между нами возможна лишь духовная связь, возникающая, когда мы приходим к единству между собой, чтобы тем самым раскрыть Высшую силу, раскрыть Творца. Ради этого мы существуем, как народ.
То есть, народ Израиля – это некая искусственная система, противоположная материальной природе. Этот народ может существовать лишь при условии, что есть в нем это высшее духовное свойство: «возлюби ближнего своего, как самого себя». Если существует между нами такая связь над нашим эгоизмом, связь с ближним в такой форме, то мы являемся народом. В период разрушения Храма мы упали с уровня «возлюби ближнего своего, как самого себя» в беспричинную ненависть и потому перестали быть народом. В изгнании мы не являемся израильским народом.
А. Софер: Таким образом, есть две основные составляющие, характеризующие народ Израиля: поручительство и правило «возлюби ближнего своего, как самого себя». Это и есть наши главные ценности.
Р. Шмуэли: Я полностью поддерживаю то, что Вы сказали о народах в отношении Китая и Индии. Я в свое время учился в Америке вместе со студентами из 80 стран, и всегда студенты из Китая и Индии очень быстро соединялись с нами. Я пытался понять, почему именно с нами, почему именно Китай и Индия? Они говорили: «Вы – единственный народ, у которого за плечами история длиной в 3500 лет. Мы – такие же, как и вы: вы – народ, и мы – народ». Так они относятся к нам.
Мы с Вами иногда делаем совместные программы, в которых Вы представляете духовную сторону, а я – материальную. И я, желая все объяснить, прихожу к вопросам подобного рода. Я солидарен с этими двумя основными принципами: поручительством и стремлением к правилу «возлюби ближнего своего, как самого себя», но есть то, в чем я пока затрудняюсь.
Я хочу привести Сингапур в качестве примера взаимного поручительства. Там тоже живут под постоянной угрозой в той или иной форме, подобно нам. Если там кто-то пренебрегает поручительством, может погибнуть весь народ. То же самое и с нами: если мы не будем осуществлять поручительство, можем свалиться в пропасть, в которую не желаем упасть. Я согласен с этими принципами, но интересуюсь, чем взаимное поручительство и принцип «возлюби ближнего своего, как самого себя» отличаются от системы воспитания в Сингапуре? В чем наша особенность?
Скажем, вы совсем не упомянули еврейские корни. Я не случайно открыл программу темой двухтысячелетних оливковых деревьев, а Вы упомянули, что тоже чувствуете, что Ваши действия, относятся к периоду Торы двухтысячелетней давности. Где этот корень? Я смотрю на это с материальной, а не с духовной точки зрения, и, хотя прислушиваюсь и очень уважаю то, что Вы говорите, но пока не чувствую этого. Я смотрю многие Ваши программы, но пока не понимаю, почему два указанные принципа важны именно для народа Израиля.
М. Лайтман: Они не находятся в нас в естественной форме. Мы утратили их в изгнании – мы перестали быть народом, перестали быть связанными друг с другом. Нет в Израиле большего, чем сосредоточения евреев, приехавших из диаспоры. Мы видим, что каждый с радостью убегает отсюда – и даже тот, кто здесь родился и воспитывался.
Не существует внутреннего ощущения народа, и сколько бы мы ни создавали внешние символы: оливки, семь видов растений Израиля, праздники и другие – все это лишь внешние признаки. И они не свяжут нас вместе. Мы видим, насколько нам не удается воспитать молодое поколение так, чтобы у него были какие-то ценности, связанные с родиной, народом, воспитанием, культурой, со всей нашей историей – молодежь бежит от этого.
А. Софер: Почему?
М. Лайтман: Потому что мы оторвались от своего корня, которым является закон «возлюби ближнего своего, как самого себя», находящийся выше нашей природы. Нужно подняться на этот уровень, и прежде мы поднимались, благодаря особой силе, которая у нас была, а сегодня отсутствует. Я не хочу выглядеть неким мистиком, но эту силу мы должны постичь у природы. Сегодня весь мир ощущает ту же самую проблему – глобализацию и обязан соединиться, то есть та же проблема, что есть у евреев, параллельно существует сегодня во всем мире.
Р. Шмуэли: Я хочу рассказать об одной встрече. Я встретил знакомого учителя-араба из арабской деревни в Галилее и спросил его, что происходит в арабских школах. Он ответил: «Катастрофа!». Все основные проблемы, существующие в еврейском секторе, такие, как насилие, отсутствие интереса к чему бы то ни было, проявляются в арабском секторе в еще более острой форме. Я сейчас говорю не о еврейском народе, а о наших соседях.
М. Лайтман: И все-таки они объединены, ощущают принадлежность к одному народу. Бунт, противоборство сил, агрессия, особенно в молодом поколении – это естественно. Это было всегда, а не только в наше время. Наша же главная проблема в том, что у нас нет внутреннего ощущения, что мы все происходим из одного корня, и это чувство пробуждается в нас только в период бедствий. Когда есть давление снаружи, мы собираемся вместе. Если нет такого давления, каждый плюет на всех остальных и хочет убежать от них.
Р. Шмуэли: Я хочу прочесть цитату из газеты Бааль Сулама «Народ»:
Единственная надежда – основательным образом разработать для себя заново народное воспитание, вновь раскрыть и воспламенить естественную народную любовь, потухшую внутри.
Я полностью поддерживаю эти слова. Давайте создадим национальные корни, общие ценности. Какие важные ценности, связанные с корнями, с любовью к человеку, с любовью к своей стране, с взаимным поручительством, нужно создать для народа, возрождающегося в своей стране? Скажем, Вы министр просвещения и такая задача стоит перед Вами.
М. Лайтман: Нам нужно подойти к проблеме с другого конца. Говоря: давайте, соединим эти ценности вместе, мы должны ответить на вопрос – для чего? Народ Израиля существует для того, чтобы нести в мир знание о Высшей силе – всеобъемлющей природе, знание о том, в каком мире мы должны жить. Все мы, все человечество уже входит в этот мир – глобальный мир, в котором все связаны друг с другом. И, подобно еврейскому народу, все люди должны соединиться между собой таким же образом.
У нас есть методика, как соединиться между собой и показать пример всему миру. Мы – народ, который должен быть «светом для других народов». Возможно, это кажется высокими красивыми словами, но у нас нет иного выхода – мы не можем избежать этой роли. Антисемитизм, существующий во всем мире, так же указывает на то, что мы – особенные. И хотя нам не кажется, что мы особенные, но все остальные так думают, и бегство нам не поможет.
Наше предназначение состоит в том, чтобы осуществить в нашем мире некое особое действие, и именно сейчас приходит время, когда мы должны продемонстрировать это миру. Иначе нет в нас никакой надобности, и нам говорят, что мы приносим беды, и лучше бы мы не существовали. Но и мы не ощущаем внутри себя относительно других народов, что есть в нас особое единение, что мы – народ, заслуживающий своего существования. Мы должны продемонстрировать всем, что мы не можем быть такими, как они, а только большими, чем они. У нас есть два варианта: или мы не существуем, или находимся над всеми, и не поможет нам быть такими, как все.
Р. Шмуэли: Это подводит нас ко второй теме, которую я хотел бы обсудить. Мы говорили о предназначении еврейского народа, о том, как повести его в том направлении, в которое вы верите, а я с большим вниманием прислушиваюсь к тому, что вы говорите. Сейчас я хочу поговорить об учителе. У меня есть данные исследования, показывающего, что каждый гражданин страны считает профессию учителя и врача значительно важнее профессии юриста, бухгалтера и других, которые все стремятся получить. Но родители, рекомендуя сыну какую-то специальность, профессию учителя рекомендуют в последнюю очередь.
Как, по-вашему, можно привлечь людей к тому, чтобы быть учителями, воспитателями и взять на себя ответственность в воспитании? А также, каким образом можно придать силы тем, кто уже работает учителями для того, чтобы выйти из замкнутого круга? Данные психометрического теста показывают, что для поступления в университет на специальность педагогика достаточно оценок, которые на 100 баллов ниже оценок по любым другим специальностям, то есть, самый простой способ поступить в университет – стать учителем. Положение абсолютно противоположно желаемому. Что, по-вашему, означает быть учителем? Как Вы бы готовили учителей?
М. Лайтман: Очень просто! Прежде всего, тот, кого мы называем учителем – не учитель. Он профессионал в физике, химии, биологии и прочих предметах. Он – не учитель, потому что учитель – это образец, это тот, кто формирует человека. Но у нас нет такой профессии.
Поговорите с учителями, посмотрите на них, на то, как некоторые из них выглядят, какие проблемы есть в их семьях, на их личное поведение, их поведение относительно учеников. Тема формирования человека вообще не поднимается в школе. Главное – наполнить ребенка всевозможными знаниями, затем пусть идет изучать какую-то специальность, зарабатывать – и все! Такой видят школу, и это действительно противоположно тому, что должно быть.
А. Софер: Каков образ идеального воспитателя? Кто он – идеальный воспитатель?
М. Лайтман: Идеальный воспитатель, прежде всего, знает, что он хочет сделать с ребенком, как сформировать его.
А. Софер: Как он может это знать?
М. Лайтман: Безусловно, вначале нужно воспитать самого воспитателя. Проблема, прежде всего в том, что у нас нет для этого учителей. Того, кто преподает какой-то профессиональный предмет, я не называю учителем.
А. Софер: То есть, Вы разделяете эти два понятия. Существует система, назначение которой преподавать предметы, которые людям нужны в жизни: вам нужна математика – есть профессионал, преподающий математику. С другой стороны, должен быть кто-то, заботящийся о воспитании.
М. Лайтман: Да. Но воспитание – прежде всего!
Р. Шмуэли: Это должен быть один и тот же человек.
А. Софер: Вопрос в том, способен ли он на это?
Р. Шмуэли: Учитель должен быть и примером, и образцом. У моего сына в школе был цикл уроков, во время которых обсуждали положение в Израиле, в мире, общие темы, не выставляя при этом оценок. На последний урок пригласили родителей. И хотя пришло лишь 3 человека, что говорит об отношении родителей, к своим обязанностям, беседа была очень интересной. После нее сын сказал мне, что эти уроки были самыми интересными. И на вопрос: «Почему?», он ответил: «Мы не спешили, говорили о том, что беспокоит меня». И потому я полностью поддерживаю то, о чем говорит д-р Лайтман. Я спрашиваю себя, что плохого в таких уроках?
М. Лайтман: Но в школе существует программа – необходимо успеть проделать определенную работу, выставить отметки.
Р. Шмуэли: В министерстве просвещения мы пытаемся прийти к тому, чтобы учителями были достойные люди. Наша школа делится на три уровня: средняя школа, промежуточные классы и начальная школа. Учитель, у которого есть голова на плечах, идет работать в начальную школу. Почему? В средней школе есть лишь программа и оценки. В промежуточных классах слишком много учеников в классе, и это возраст взросления. В начальной школе ты можешь делать многое из того, что тебе хочется. В действительности, есть программа, но можно привносить что-то от себя.
А. Софер: Д-р Лайтман, я хочу бросить Вам вызов – представьте, что Вы воспитатель!
М. Лайтман: Это должен быть человек, обладающий широким кругозором, мощной базой. Он должен представлять, куда он должен привести ученика, каким мы хотим видеть человека после нескольких лет таких занятий. Воспитатель может принести на урок газету, смотреть вместе с детьми телевизор.
А. Софер: Все это средства. Каково содержание этих уроков, что важно передать ребенку?
М. Лайтман: В соответствии с тем, что я думаю – это поиск ответа на вопрос: «Для чего мы живем?» Ты начинаешь говорить с ребенком, находящимся в начале своей жизни, о том, как он проходит жизнь, как он завершает ее – это важно!
А. Софер: Начиная с какого возраста об этом можно говорить?
М. Лайтман: С нуля, с трехлетнего возраста – неважно!
А. Софер: Разве такое воспитание не начинается с определенного возраста?
М. Лайтман: Нет. На самом деле, воспитание начинается с родителей еще до того момента, когда они начинают планировать рождение потомства.
А. Софер: Итак, вопрос «Для чего мы живем?» Что еще?
М. Лайтман: Исходя из этого, я строю программу, как работать с ребенком, и тогда я формирую в нем ценности. Мы говорим о свободе выбора, природе человека, о творении в целом, о том, как мы ведем себя в мире. При этом происходят постоянные обсуждения так, что ребенок сам должен приводить примеры и, главное – сам делать выводы. В результате беседы он приходит к нужному заключению, и я хочу, чтобы он сделал это самостоятельно.
А. Софер: Эта учеба должна быть отдельной и не связанной с системой оценок?
М. Лайтман: Безусловно. Здесь мы являемся товарищами: я должен спуститься на уровень ребенка, войти в его положение. И мы разговариваем о жизни, обо всем, что происходит в мире.
А. Софер: Вы прежде упомянули понятие «глобальность». В наше время, когда весь мир превратился в малую деревню, Вы ощущаете, что должны быть изменения в том, чему нужно обучать детей?
М. Лайтман: Безусловно, нужно прийти к такому образованию в масштабах всего мира. То, с чем ребенок сейчас растет в разных странах, не позволит ему уцелеть в глобальном мире. Мы сейчас, поднявшись на глобальный уровень, находимся против глобальных сил природы. Они сейчас относятся к нам – ко всему человечеству, как к единому организму. Но ведь мы не представляем собой одно целое – мы ненавидим друг друга, противоборствуем друг другу.
И выходит, что силы, воздействующие на нас, находятся в противостоянии, в противодействии нам, в серьезном отсутствии равновесия с нами. И потому в самое ближайшее время мы будем страдать в самой тяжелой форме от отсутствия равновесия с природой. То есть, мы должны изменить внутреннюю суть человека в соответствии с окружающей средой. Мы должны обучать детей, как соединяться между собой, любить друг друга – без этого мы не сможем выжить.
А. Софер: Как это может осуществить система воспитания?
Р. Шмуэли: Я присоединяюсь к сказанному. Я уже рассказывал, что командующий авиаполка по окончании курса обучения пилотов просит каждого выпускника пригласить на торжественную церемонию взрослого, оказавшего максимальное влияние на его жизнь в течение 18-20 лет. Прекрасно, если, например, учитель, преподававший математику, превратился в значимого для юноши человека, ведь он фактически сформировал нечто важное в таком успешном человеке – в пилоте. Я присоединяюсь к тому, чтобы именно учитель, воспитатель был таким значимым человеком в становлении жизни, и потому поддерживаю то, что сказал д-р Лайтман.
А. Софер: Система образования готовит себя к эпохе глобализации? Что Вы, Рам, думаете об этом – ведь Вы знакомы с системой изнутри?
Р. Шмуэли: Я думаю, что имеется отставание. Есть какие-то позитивные сдвиги, но, в общем – мы отстаем на целый такт. Природа человека такова, что должен быть кто-то, обладающий даром предвидения и в соответствии с этим ведущий вперед.
А. Софер: Это возможно?
М. Лайтман: Я полагаюсь только на распространение науки каббала. Когда она распространится в большинстве народа, то поймут, что в ней есть сила, необходимая, как для того, чтобы сформировать нового человека, так и для того, чтобы объединить наш народ, сделать из него пример для всего мира.
А. Софер: Я благодарю наших уважаемых гостей за участие в беседе. Рам, я надеюсь, что у нас с Вами впереди еще множество программ. Дорогие зрители, как вы слышали, мы все вместе думаем о ценностях, которые нам дороги, и нам остается лишь передать их далее. До новых встреч в программе актуальных событий «Эффект бабочки». До свидания!