М. Лайтман: Я слышал много про Вас, Михаил Леонидович. Читал немного, но кое-что прочел. Я по образованию не экономист. Как и Вы, я занимаюсь глобальной проблемой человечества, но с точки зрения каббалы. Я знаю, что Вы пытаетесь найти решение и исследуете проблемы мировой экономики, в частности, экономики России. И мне очень интересно попытаться с вами найти точки соприкосновения наших двух очень разных подходов, и они, возможно, подскажут нам какое-то совместное решение или какие-то дополнительные мысли в наших дальнейших исследованиях.
М. Хазин: А можно я произнесу небольшое вступление, на которое меня вдохновила та картинка, которая у Вас за спиной?
М. Лайтман: Да, пожалуйста. Конечно.
М. Хазин: Дело было пять лет тому назад. Я со своей, тогда еще маленькой, дочкой, которой было пять лет, ехал в метро из школы (куда она ходила на подготовительные занятия) домой. Был час пик, нас зажали в угол. И рядом со мной оказались два человека, мужчина и женщина, − очевидные сектанты полухристианского толка, которые, увидев, что деваться некуда, начали меня активно обрабатывать на предмет: «А вот читали ли Вы правильные книжки? Верите ли Вы в Христа?» − и так далее.
Они мне сильно не понравились, как впрочем, большинство сектантов. Я им говорю: «Ребята, а вы мне можете доказать, что вот ваш бог есть? Что вы ко мне пристали?» Они говорят: «Так вот же в книжке написано». Я говорю: «Книжка, когда написана?! А предъявите, так сказать, прямое вмешательство». Они говорят: «Нет, мы не можем». Я говорю: «Вы не можете, а я могу». Они говорят: «Как так?!»
Я говорю: «Вот смотрите. Что написано в Главной книжке? В Главной книжке в доступной для человека форме притч, объясняется про отношения человека с Богом. Возьмем одну из первых притч «О Вавилонском столпотворении». О чем она?» Они спрашивают: «О чем?» Я говорю: «Ну, как же?! Что гордыня – это неправильная вещь. И если человек решает, что он может по своей инициативе говорить с Богом, то он, в общем, сильно не прав. Но наказание сразу не следует, поскольку надо человеку дать время как бы одуматься. А если человек настолько силен, что может не просто говорить о том, что он по своей инициативе может связаться с Богом, но и при этом еще начать вменять эту свою позицию всему окружающему миру, в частности строить «башню до неба», то наказание следует сразу. Башня разрушается, а языки смешиваются. Для чего? Для того чтобы нельзя было ее восстановить».
«А теперь давайте смотреть, − 91-й год. Соединенные Штаты Америки на пике могущества, и открыто говорят, что их ценности – самые главные в мире. И соответственно, они эти ценности привьют всем, то есть фактически заменят собой Бога. И что же происходит? В течение восьми лет после этого, не просто разрушается «башня» американской экономики, но при этом она разрушается путем разрушения единого языка мировой экономики − американского доллара. Вот смотрите, − говорю я, – не просто происходит экономический кризис, а он происходит в точности по тому механизму, который описан в книге, которая написана две с половиной тысячи лет тому назад. Делайте выводы».
В последние лет пять-шесть, когда я рассказываю студентам о современном кризисе, я всегда рассказываю вот эту историю, для того чтобы им сказать: «Ребята, а когда мы говорим о современной экономике, мы, конечно, можем говорить о проценте, об инфляции, еще о чем-то, но нужно отдавать себе отчет, что под этим должны лежать некие базовые ценности». И именно отход от них, который произошел по одним меркам − в XVIII веке, по другим − в XVI, но именно это является базовым противоречием. И именно по этой причине эта экономика должна быть разрушена. Она, собственно, сейчас и разрушается.
Вот, как бы некая база. А делать вывод о том, кто и как всем руководит, это уж каждый должен принимать решение для себя. Вот, собственно, база рассуждения.
М. Лайтман: Ну, а теперь я тоже возьму несколько минут, чтобы рассказать мое мнение об этой Вавилонской башне.
В то время, в Древнем Вавилоне − примерно четыре с половиной тысячи лет назад - люди дошли до такого же состояния, как мы сегодня – глобальной всеобщей зависимости друг от друга. Они тоже обнаружили себя в «маленькой деревне» − в зависимости друг от друга, тот же «эффект бабочки» − и не знали, что дальше делать. Возник тот же мощный эгоистический всплеск, что и сейчас в нашем мире. Решение построить «башню до небес» − это аллегорическое выражение их эгоизма. И в итоге мы получили эту разобщенность, проявившуюся в том, что люди перестали понимать друг друга – произошло как бы смешение языков.
На самом деле, не было смешения языков. И вообще языков-то не было. Был один язык. Языки появились позже, когда люди удалились друг от друга и разошлись в разные концы света. А тогда они просто перестали друг друга понимать, стали как бы «говорить на разных языках» − как мы, когда не понимаем друг друга. Между ними возникла такая же разобщенность. Эгоизм отдалил их друг от друга.
В то время жил один из местных жрецов, который изготавливал и продавал амулеты, божков. Звали его Авраам, и он задумался о причинах этого процесса? Свои наблюдения он изложил в книге, которая называется «Книга Создания». Авраам раскрыл, что эгоизм человека все время растет. А человек должен, вопреки своему эгоизму, сохранять единое, общее социальное равновесие. То есть, мы должны быть в нашем человеческом обществе уравновешены друг с другом и с общей природой. Вся остальная природа - и неживая, и растительная, и животная, кроме человека - находится в состоянии гомеостазиса. А человека его эгоизм ставит в положение, противоположное природе, и приводит к взаимной ненависти, когда человек желает не просто нормально существовать, а строить свое благосостояние на подавлении других, получать наслаждение за счет того, что унижает другого.
Вот это раскрыл Авраам. И тогда же он сказал, что принцип «возлюби ближнего как себя» − является основным законом природы. Это, на самом деле, не выдумка для человеческого общества, не красивые слова, а − просто закон самой природы. И человек, если он достигает такого состояния, приходит к равновесию. Вся система, состоящая из неживой, растительной, животной, человеческой природы приходит в равновесие.
А если мы развиваемся под воздействием постоянно растущего - из поколения в поколение и в течение жизни каждого - эгоизма, и не уравновешиваем себя с природой, то в итоге мы приходим к такому кризису, который произошел в Древнем Вавилоне, в той первой маленькой "глобальной деревне". Тогда люди смогли этот кризис как бы нивелировать тем, что разбежались в разные стороны, перестали общаться друг с другом. То есть, они ушли из этой единой маленькой деревни.
В каббале было предсказано, и об этом написал Авраам: именно, начиная с 1995 года, человечество снова придет к такому состоянию, обнаружив себя уже на всем земном шарике, как в глобальной маленькой деревне, в полной зависимости друг от друга и, естественно, в огромной взаимной ненависти. И здесь нам надо решать именно эту проблему, потому что проблема − не в экономике. Проблема − во всей деятельности человека. Она включает в себя и культуру, и науку, и воспитание, и распад семьи, и наркотики, и депрессию, и климат, и экологию, на которую мы влияем. Вся система полностью разбалансирована, и разбалансирована именно человеком, который нарушает ее равновесие. Ничего другого, никакого другого фактора нет.
И сегодня перед нами стоит задача, − так говорит наука каббала − осознать взаимную зависимость друг от друга и достичь равновесия. Нас к этому вынуждает природа и наше сегодняшнее состояние.
М. Хазин: Ну, давайте я скажу одну вещь. Где-то примерно в 95-м году мировая экономика прошла точку невозврата, то есть тот момент, когда избежать вот того кризиса, в который мы сегодня вошли, стало невозможно. Я не берусь сказать, в каком году это точно произошло, поскольку это все-таки некий процесс, но вот 95-й год − это очень близко. Примерно в этот момент.
Собственно говоря, это произошло как раз в период администрации Клинтона, где-то в середине его правления. Если же вернуться к чисто экономическим вещам, то тут нужно сказать вот что: эгоизм − он ведь, собственно не с неба. Как бы это сказать? Есть схемы построения общества, которые эгоизм ограничивают, а есть такие схемы, которые его наоборот активно развивают.
Если говорить о современной экономике, то возможности для нее возникли в XVI веке, когда в Европе после «золотого кризиса» и «малого ледникового периода», для того чтобы выжить, человечество пришло к капитализму современного толка: оно стало использовать в производстве ссудный процент. Фактически был отменен один из базовых запретов.
Эта модель развивалась примерно 200 лет. И в некий момент стало понятно, что она неустойчива. После чего развитие пошло по двум экономическим направлениям: это возврат к запрету на ссудный процент - в нашей терминологии развитие «красного» проекта − социалистического. У него был только один недостаток. Его адепты разрабатывали теорию в XIX веке, а XIX век был атеистическим. И по этой причине, строя свою теорию, они ее сделали принципиально атеистической. Это было ее самым слабым местом, и на этом они и проиграли, в конце концов.
А другая концепция − современный западный проект: это концепция отказа от любых запретов вообще. Современное западное общество пошло по пути развития свободы вот в каком смысле: человек свободен сам выбирать, какие из базовых запретов (заповедей) он для себя может принять.
Это очень хорошо проявилось, например, в знаменитой истории в Новом Орлеане, когда был ураган "Катрина". У любого нормального человека существует мораль − это система заповедей внутри человека. Он не убивает не потому что за это ждет наказания, а потому что так делать нельзя. А у людей, которые жили в Новом Орлеане в период кризиса, была другая система − западная. Там есть закон, но нет морали.
А закон - это что? Это кодекс, это полиция, это тюрьма, это суд и так далее. Если нет полиции, если нет суда, то значит, можно убивать. Внутреннего запрета нет.
Надо совершенно четко понимать, что во главе современной экономики поставлена нажива, и ее базой является ссудный процент… Можно долго рассказывать, как экономически создавалась эта система. Было несколько этапов: 1913 год – частный Центральный банк, Федеральная резервная система США; 1944-й год – Бреттон-Вудские соглашения; 1971-й год – отказ от золотого содержания доллара, окончательный отрыв денег от реальности и создание системы, в которой мультипликация денег стала главным элементом экономической системы.
Сегодня эта система умирает у нас на глазах. Умирать она будет крайне мучительно и с чрезвычайно тяжкими последствиями. И проблема состоит в том, что мы должны сейчас придумать некую новую модель. Я где-то полтора года тому назад на Родосе, на конференции «Диалог цивилизаций», сделал доклад под названием «Базовые ценности новой финансово-экономической парадигмы».
Человечество должно сегодня придумать некоторую рабочую модель, которая бы больше отвечала базовым ценностям.
Потому что одна из моделей, которую предлагают сторонники мирового правительства, состоит в следующем. Они говорят: «Людей слишком много, поэтому они портят природу и т. д., и т. п. Надо из шести миллиардов оставить двести миллионов, и будет всем счастье».
Счастья не будет, потому что проблемы - в экономической модели. А вот придумать новую финансово-экономическую модель − это та проблема, над которой я думаю последние годы. И я надеюсь, что количество людей, которое на эту тему будут думать, будет расти, потому что это, конечно же, не та проблема, которую может решить один человек. Это просто невозможно.
М. Лайтман: А Вы не считаете, что решение проблемы находится в области воспитания человека, а не в построении каких-то других, именно экономических взаимоотношений, и только? Почему я должен правильно и бескорыстно, независимо от полиции или судов, взаимодействовать с остальными? Если мы под экономические взаимоотношения не подведем моральную базу, то ничего не получится.
М. Хазин: Безусловно! Если морали нет, то построить модель будет невозможно. Ее все равно нужно придумать.
М. Лайтман: А зачем нам ее придумывать?!
М. Хазин: Потому сегодняшняя модель разрушает мораль.
М. Лайтман: Да. Ну а зачем нам ее придумывать?! Мы можем взять ее от природы. Смотрите, как построено наше животное тело – на животном уровне, не на уровне "человек"! На животном уровне каждая клетка нашего тела является эгоистической. Но во имя жизни тела все клетки соединяются вместе, и каждая нейтрализует свой эгоизм во имя жизни общего тела. И таким образом тело существует в гармонии всех органов между собой. Ни один орган не потребляет больше, чем ему надо для существования и для обеспечения всего тела. Мы видим, что природа иначе не функционирует! Жизнь существует только на этом принципе! Значит, если мы хотим, чтобы человеческое общество нормально существовало, то такие взаимоотношения должны быть и между людьми, иначе никуда не денешься.
М. Хазин: Действительно. Если брать такую аналогию, то современная капиталистическая система – это раковая опухоль.
М. Лайтман: Конечно!
М. Хазин: У организма существуют механизмы, которые от такого рода процессов защищает иммунная система и т. д., и т. п. Она каким-то образом должна возникнуть. Как? Мне пока не понятно. Я не исключаю, что это требует довольно большого количества времени.
И проблема еще вот в чем. Я довольно много разговаривал с разными людьми, которые, исповедуют ислам. Есть у нас такой человек, Гейдар Джемаль, достаточно известный − который мне говорил: «Миша, ну вот смотри, есть же замечательная модель – исламская. В ней вообще запрещен ссудный процент – жестко. Почему бы ее не взять в качестве базы?»
Я ему на это говорю: «Гейдар, обрати внимание, ни одно исламское общество за всю свою историю ни разу не построило индустриального государства». Может быть, за исключением Ирана. Но Иран – это не столько мусульманское государство, сколько персидское. Я не знаю почему, я этим специально не занимался, но я склонен считать, что именно жесткий запрет на ссудный процент, именно абсолютный запрет, и создает некие проблемы.
А современное человечество существует лишь постольку, поскольку имеется индустриальная цивилизация. Потому что все современные, скажем, высокоурожайные, сорта, они собственно и дают высокие урожаи только за счет того, что мы очень много удобрений вносим. А удобрения – это электричество.
То есть иными словами, мы совершенно четко понимаем, что должно возникнуть некое новое общество. Мы четко понимаем, что оно должно принципиально отличаться от общества нынешнего. Совершенно очевидно, что базой этого общества должна быть не экономика, а мораль, тут даже и вопросов нет. Но я как экономист, совершенно четко понимаю, что переход может быть очень тяжелым. И я пока не понимаю, как даже ступить на этот путь. Есть масса примеров, которые показывают, что очень трудно вступить на правильный путь, при этом не залив мир потоками крови.
М. Лайтман: А если мы зальем мир потоками информации? В принудительном порядке отключив все насилие с экранов, отключив всю желтизну прессы, и начнем просто объяснять миру − любыми методами! − о том, каков он на самом деле. Что глобализация – это значит связь между людьми. Это не специализация, что здесь производят гайки, а там – болты. Не в этом заключается глобализация! Она заключается в связи, в неразрывной связи и полном взаимодействии, в полном влиянии друг на друга. Если мы начнем это объяснять людям, если мы начнем это им показывать на любых – биологических, системных и других уровнях, то не будет ли это воспитание являться переходом с основы экономической на моральную основу общества? Ведь иначе мы стоим перед угрозой уничтожения!
М. Хазин: Я могу только сказать свое мнение. Сегодня то, что человечество стало единым, в том числе информационно, это во многом следствие того, что болты производят в одном месте, а гайки – в другом. Современное общество построено на системе именно экономического разделения труда. Из этого уже вышло некое новое качество. Но проблема современной экономики состоит как раз в том, что система разделения труда так устроена (еще раз повторяю, я говорю только о современной технологической модели), что она должна непрерывно углубляться. Остановиться нельзя.
М. Лайтман: Не надо. Зачем?!
М. Хазин: А расширяться дальше некуда.
М. Лайтман: Можно! Можно прекрасно расширяться! Только давайте подведем под это другую базу! Давайте будем во взаимодействии работать между собой, наладим между собой добрые отношения, потому иначе нам не выжить, потому что иначе наша система входит в противоречие с глобальным законом природы.
М. Хазин: Смотрите, как это происходит на практике: СССР объявил о том, что он разрушает свою систему разделения труда и входит в западную. Произошло ли это по объективным причинам или субъективным – это совершенно неважно. Совершился некий факт. Далее. В СССР была авиастроительная промышленность, которая производила на тот момент 40% мирового самолетного парка. Сегодня Россия самолетов вообще практически не производит. То есть российская промышленность потеряла сотни миллиардов долларов, которые она могла бы получить от продажи самолетов. На эти деньги она создала и внедрила некую систему телевидения, в задачу которого входит объяснять, что именно эта система и есть правильная.
Вся проблема состоит в том, что поскольку эта система разделения труда построена на ссудном проценте и на системе мультипликации денег, то она всегда выделяет колоссальные деньги на пропаганду своей системоценности. И как показывает опыт, очень мало людей способны от этой пропаганды отойти.
Я очень хорошо помню свое личное ощущение. Я был математиком, а экономикой стал заниматься в 92-ом году. И я очень хорошо помню, как сам всерьез воспринимал всю эту западную пропаганду, в том числе экономическую, которая шла сюда. Мне понадобилось пять лет, чтобы от нее отстранится и понять, где она врет, где, соответственно, имеет место оголтелая пропаганда и так далее. И я совершенно четко сегодня понимаю и студентам, которым я читаю лекции, я говорю ровно то, о чем говорите Вы: «Ребята, есть некие моральные принципы. Они важнее, чем то, что вы получили здесь».
М. Лайтман: Это − не моральные принципы! Это − естественные принципы, Михаил! Это − принципы естественные! Они находятся в природе! Мы от них никуда не можем деться! Принять или не принять − это не наш выбор.
Это − принципы не моральные. Моральные − это как бы «ну, давайте их добавим к нашей жизни». Принципы, о которых я говорю, это принципы выживания, это принцип существования природы! То есть, принять их или не принять − это означает – выжить или не выжить. Понимаете? Это закон!
М. Хазин: Да я-то согласен. Но рядовому человеку это не объяснить.
М. Лайтман: Сегодня мы находимся в таком состоянии, когда уже не до самолетов! Вы понимаете лучше меня, перед какой проблемой находится мир и что с ним будет в ближайшие годы. Сегодня, когда мы понимаем, что все рушится, мы можем мягко вводить, уходя вниз в процессе этого всеобщего спада, − мы можем под него подложим вот эту "подушку" наших новых взаимоотношений. Если мы это сделаем - мир не будет падать. В той мере, в которой мы будем понимать, как мы должны между собой взаимодействовать, мы будем по-другому составлять взаимосвязи, методы и всевозможные договоры между правительствами, между государствами. Мы будем видеть, что иначе нельзя! Вы понимаете?
Вот Вы скажите мне как математик. Если сегодня мы принимаем во внимание, что мир глобален, каким образом мы с вами можем сейчас делать какой-нибудь большой бизнес, если мы не будем принимать во внимание весь мир?
М. Хазин: Большой бизнес не можем.
М. Лайтман: И маленький через пару лет не сможем! Проявится отсутствие взаимодействия даже на микроуровне. Смотрите, как в семье распадаются самые основы нашего общества.
М. Хазин: Я согласен, но проблема в том, что главным экономистом нового президента США будет Лоренс Саммерс, а министром иностранных дел будет Хилари Клинтон. И могу Вас уверить, что все те документы, которые они будут готовить и подписывать, это будут документы, в которых написано, что обязательно любой ценой должно будет обеспечено владычество Соединенных Штатов Америки и банков Уол стрита. Я работал в правительстве Российской Федерации в 90-е годы, и я знаю, что такое Саммерс. Это не тот человек, который изменит свою позицию, потому что он искренне убежден, что его позиция − всегда единственно правильная. Ему Вы ничего никогда не докажете, это просто невозможно.
Про Клинтон я вообще не говорю. Я вообще крайне скептически отношусь к ситуации, когда мировые проблемы начинают решать лица женского пола. Ну, просто вот у каждого своя функция на земле. Задача женщины − родить и правильно вырастить ребенка, а не решать мировые проблемы. Это − разные задачи. В Америке это ничего не меняет.
М. Лайтман: Это Вы мне не должны объяснять. Тут мы с вами заранее полностью согласны. Но дело не в этом. Давайте, не нарушая общей системы образования, объясним людям, в каком мире они оказались, Они оказались в глобальном мире. Объясним, что такое - «глобальный мир», «эффект бабочки», «маленькая деревня», «всеобщая зависимость», «отсутствие доверия». Давайте, объясним это людям! То есть, объясним возникшие проблемы, без решения которых мы не можем сегодня работать.
М. Хазин: Я бы сказал иначе. Не «давайте, объясним», а «давайте объяснять», потому что между началом процесса и его результатом иногда проходит много времени.
М. Лайтман: Хорошо.
М. Хазин: Я много сталкиваюсь с разными людьми и разговариваю об экономике. И те из них, которые не зашорены, воспринимают мою систему доводов. Некоторые говорят: «Тут вот неубедительно». Некоторые говорят: «Я с этим не согласен». Но, в общем и целом, они ее воспринимают.
Стоит мне столкнуться с человеком, который, например, учился год в Соединенных Штатах Америки – в Гарварде, в Принстоне, в Йеле – неважно, − и всё. Между мной и этими людьми, как только с ними начинаешь разговаривать, появляется совершенно жесткая стена. Они не хотят слушать. И понятно почему. Это люди, которым объяснили, что если они будут следовать неким правилам, то у них будет удачная жизнь – они будут получать большую зарплату, их будут приглашать на крупные конференции, у них будут брать интервью ведущие газеты.
М. Лайтман: Ну, это же все сегодня кончилось! Это же все сегодня уже упало! Они же все сегодня, как маленькие мальчики − стоят, дрожат и не знают, где они находятся, в такой растерянности − мама вдруг ушла, и они не знают, что делать.
М. Хазин: Очень мало людей на самом деле понимают, что происходит, особенно те, на которых не лежит ответственность. Вот люди, на которых лежит ответственность, и которые оценивают масштаб событий, они уже поняли, что дело плохо.
А на этой колоссальной по количеству массе людей из так называемого «экспертного сообщества, – никогда не было никакой ответственности. Они получали блага и делали карьеру, не неся ответственность за свои действия. Ну, посмотрите на всех этих аналитиков, прости Господи… Это же душераздирающее зрелище! Скольких людей они уже разорили? Но ответственность за это они не несут. И эти люди искренне убеждены, что то, что происходит, это просто еще один небольшой кризис – через полгода кончится, через год, ну, через два. Объяснить им, что этот мир, в котором они жили, закончился − это еще довольно много времени пройдет.
И еще одно обстоятельство − они все свое преимущество, все свои возможности получали из некоего источника. Вот совершенно стандартная ситуация: когда я с кем-то полемизирую в Интернете, регулярно появляется аргументация такого типа: «А он себе на квартиру заработал? А на престижные конференции его приглашают? Нет? Не надо его слушать, что бы он ни говорил. Он – неудачник». Надо совершенно четко понимать, что пока эти стереотипы не будут вытравлены самой жизнью, бессмысленно разговаривать – они не слышат и не хотят слышать. Что с этим делать?
М. Лайтман: Думаю, что сегодня мы с Вами должны просто работать в своем направлении, а кризис нам поможет. Потому что эти люди вынуждены будут пойти на стройку, чтобы зарабатывать себе на жизнь, потому что аналитики будут уже не нужны.
М. Хазин: На стройку они не пойдут. Это невозможно.
М. Лайтман: Так что же, что же с ними будет? Что будет со всеми этими миллионами безработных?
М. Хазин: Есть несколько вариантов. Вариант первый − они будут питательной средой для экстремистских организаций. И я очень боюсь, что эта питательная среда сильно увеличится. Ведь будет много недовольных.
М. Лайтман: Кстати, каббала говорит о том, что следующая формация, то есть следующий общественный строй, который может возникнуть в результате кризиса во всех развитых странах, будет нацистским.
М. Хазин: Да, конечно, нацистский, и по очень простой причине, − потому что людям, которые потеряли почву под ногами, быстренько выдают единственно правильный ответ на все вопросы. Это же совершенно естественно.
М. Лайтман: Поэтому-то у нас и нет другого выхода, как начинать противоположный им процесс воспитания людей в глобальном обществе, объяснять им глобальную зависимость.
М. Хазин: Вот смотрите, сайт Worldcrisis.ru, который я веду, существует с весны 2003 года. И на нем было где-то до 5 тысяч человек в день до сентября этого года. А с сентября количество посетителей увеличилось в 3 раза. Сейчас – 15 тысяч. При этом я на него не тратил ничего. У меня нет денег, чтобы делать какой-то крупный проект. Это просто сайт, который я веду каждый день, по часу, по полтора утром и вечером.
И направлен он на одну единственную цель. Меня много раз спрашивали: «А для чего мне нужен этот проект, если он не приносит денег?» Я объясняю, что каждый человек сам для себя должен понимать, какова его общественная функция, общественная нагрузка. Вот моя функция состоит в том, чтобы объяснить людям, какого масштаба проблемы перед ними стоят и что решать их - в том числе экономические проблемы - надо на значительно более глубоком уровне; и без понимания того, что надо принципиально изменить ценностный базис, невозможно будет решать экономический.
М. Лайтман: Ну, хорошо, что же Вы конкретно предлагаете? Я исхожу из того, что государство понимает, что нет другого выхода, что впереди нацистские режимы, война, их смещение и замена их правительства другими правительствами. Неужели в таком случае не может быть выделено определенное количество денег и сил на то, чтобы пропагандировать самый очевидный факт − глобальную зависимость человечества друг от друга и, соответственно с этим, объяснять, что связь между собой всех людей - это высшая ценность. Мы тем самым приходим в гармонию с природой. Иначе же нас - не экономика, так климат убьет. Не климат, так мы сами себя убьем или погибнем от голода. Объяснения лежат у нас прямо под ногами, они в наших руках. Вот я и предлагаю это объяснять.
М. Хазин: В Европе существует всего одно государство, которое всерьез занялось вопросом о том, что надо уменьшать города и увеличивать сельское население. Это − Беларусь, в которой на полном серьезе, на государственном уровне принята программа усадебной Беларуси.
То есть, иными словами, там, у власти находится человек, к которому можно предъявлять многие претензии, но которого всерьез волнуют проблемы его страны, и который чувствует масштаб происходящих изменений.
Но если вы возьмете Европу, Соединенные Штаты Америки, современную Россию, то вы увидите, что уровень политической элиты за последние 30 лет невероятно деградировал. После Ричарда Никсона в Соединенных Штатах не было президента, который бы отдавал себе отчет в том, какие глобальные проблемы лежат перед страной и перед миром. И это не случайно. Это тоже следствие той экономической модели, которая была построена. У нее была задача – ликвидировать субъективный фактор в изменении ситуации. Она целенаправленно двигала по политической лестнице людей, которые для себя уже давно решили, что отказываться от той модели, в которой они выросли, они не хотят и никогда не будут.
М. Лайтман: Хорошо, но мы же не можем всех загнать обратно в деревни? Даже если Лукашенко загонит всех в деревни, он идет этим против природы. У него не получится ничего. Не получится! Нет возврата в пещеры. Нас слишком много.
Не пойдет это! Ведь природа нас гонит к тому, чтобы мы были интегрально связаны друг с другом! А он нас разобщает. Он идет по модели Древнего Вавилона: давайте разойдемся подальше друг от друга, наш эгоизм не будет нам мешать жить друг с другом. Издалека мы будем друг с другом как-то более-менее связаны, а наш приусадебный участок нас будет кормить.
Мы не можем себе этого позволить! Даже если б мы могли это сделать, были бы, допустим, все условия для этого созданы, общий закон природы имеет свою динамику. Эволюция гонит человека к тому, чтобы мы были гармонично связаны, как все остальное мироздание! Как неживая, растительная, животная природа взаимно связана, так и люди на своем ментальном уровне должны быть связаны с природой и между собой. Поэтому мы обязаны выйти на этот уровень связи между собой.
То, что хочет сделать Лукашенко - это старый принцип: давайте отдалимся, друг от друга, как в семье − давайте разойдемся, разведемся. Ну и что? Это не противоречит всеобщей тенденции! Он получит кризис во много раз сильнее, чем все остальные.
М. Хазин: Может быть Вы правы, но он − единственный человек, который пытается что-то делать. Поскольку я немножко участвую в государственном управлении, то я могу сказать, что психология любого чиновника, любого управленца, в основном, сводится к тому, чтобы вообще не искать решения. Глядишь, оно рассосется само собой. И это сегодня самодовлеющий принцип.
М. Лайтман: То есть, Вы мне хотите сказать: «Успокойся, никто тебя слушать не будет. Может быть, ты и прав, но обращаться не к кому»?
М. Хазин: Нет, я-то точно знаю, что Вы − правы. Но я также понимаю, что договариваться с современной властью − не с каждым конкретным человеком, а с системой в целом – это вещь очень сложная и почти невозможная.
М. Лайтман: Тогда у меня другой вопрос. А каким образом можно обратиться просто к человечеству, к народу? Не надо нам власти!
М. Хазин: Власть - это такая самоподдерживающаяся структура. Поэтому обращаться не к кому. Вот у меня на сайте Worldсrisis, есть замечательная статья «Лекции о бюрократии» Олега Григорьева − видимо, наиболее выдающегося сегодня в мире экономиста. Там он очень это просто и аккуратно объясняет.
М. Лайтман: Как же нам тогда идти в народ?
М. Хазин: Я думаю, что единственный вариант, который, собственно, человечество изобрело, это писать и говорить. Писать можно книги. Размещать их в интернете. И самое главное – обращаться к молодежи, которая, безусловно, больше к этому расположена.
Я совершенно четко вижу, что в России пришло новое поколение людей, которым сейчас 20-22 года. Оно разительно отличается от поколения, которому сейчас лет 30-40.
Люди, которым сейчас 30-40, в подавляющем большинстве ничего кроме денег не видят. Как только Вы с ними начинаете разговаривать, у них сразу в голове: «А мне за это заплатят? - Нет? - До свидания!»
Люди, которым 20-22 и даже меньше, готовы работать, хотят получать зарплату. При этом если есть бессмысленная деятельность, которая приносит большие деньги и осмысленная, которая приносит меньшие, они пойдут на осмысленную работу. И это новое поколение, которое, безусловно, нужно учить и нужно воспитывать.
И главное − нужно создавать альтернативную иерархическую систему. Иными словами, человек должен видеть, что, работая в этом направлении, в том числе продвигая мысли среди людей, он продвигается и в рамках некоторой системы. А это очень важно и для внутреннего развития тоже.
И эту систему нужно создавать. Потому что нужно, чтобы эти люди встречались, чтобы они не были удалены друг от друга. Нужно, чтобы они общались. Это не обязательно должна быть «иерархия». Видимо, это неправильное слово, потому что оно подразумевает некую систему начальствования. Это должна быть сетевая структура, но не как в тайных обществах, когда ты знаешь только того, кто справа и слева от тебя, а при которой есть максимальная система взаимодействия.
М. Лайтман: Вы можете назвать таких людей, которые понимают необходимость такого воспитательного проекта и готовы в нем участвовать?
М. Хазин: Да. Собственно, у меня на сайте таких десять-двадцать. И при условии, что такого рода работа будет вестись, их будут тысячи. Я не хочу сказать - десятки тысяч, это на самом деле, может быть, и не нужно.
М. Лайтман: Может быть, нам стоит начать организовывать мощную разъяснительную систему во всем мире, не только в одной стране?
М. Хазин: Ее и надо делать, разумеется. Потому что сейчас совершенно очевидно, к этому абсолютно готовы руководители Латинской Америки. Нужно понимать, что когда какой-нибудь ее лидер начинает говорить о социализме, то он ничего не понимает: ни что такое социализм, ни кто такой Карл Маркс, и так далее. Для него социализм − это некий синоним слова «справедливость».
И нужно понимать, что если руководитель государства говорит о том, что нужна справедливость, значит, есть довольно большое количество людей, которые хотят в ее рамках работать. Но что такое справедливость, и главное − как ее достичь? Самый простой способ − это, допустим, расстрелять десять тысяч эксплуататоров или сто тысяч, или миллион. Но если вы посмотрите реально на этих эксплуататоров, то выяснится, что подавляющее большинство из них эксплуататоры лишь постольку, поскольку они родились там, а не здесь. Если вы их поменяете с другими людьми, то другие точно также будут эксплуататорами, а эти будут пахать.
То есть нужно совершенно четко понимать в этой управленческой модели, что она является во многом самодовлеющей. Именно поэтому экономический кризис так опасен. Он разрушает модель, в рамках которой люди существуют, и он резко увеличивает потребность людей в справедливости, а модели построения справедливости сегодня нет.
Социалистическая модель разрушена. Религиозная модель, в общем, тоже разрушена, потому что она не предъявляет модель государства. И в результате у вас возникает хаос − очень опасный.
И по этой причине, я, собственно, и пытаюсь понять, как можно было бы построить некий порядок в рамках более справедливых отношений. Потому что в противном случае мы получим совершенно страшные картины, когда у вас есть большие регионы, где живут миллионы людей, которым нечего есть. Ситуация в центральной Африке очень в этом смысле показательна.
Мне бы очень не хотелось, чтобы где-либо еще в мире, а тем более в тех местах, где я живу, такого рода истории повторялись. И у меня, как у человека, чей прадед сидел в концлагере, и еще по целой куче причин, есть сильная нелюбовь ко всякого рода фашистским методам решения таких проблем.
М. Лайтман: Поэтому нам надо думать о том, как показать людям, что нет иного пути, чем следовать законам природы и быть также глобально взаимосвязанными, как все ее остальные части. Мы же не сами изобрели эту маленькую деревню и всеобщую зависимость друг от друга. Давайте тогда наладим между собой нормальную связь. От этого закона нам не уйти! Это − сеть, которая накрывает нас всех!
Ведь необходимость восстановления правильной связи между людьми исходит еще из грехопадения Адама. Что значит «грехопадение Адама»? Одна единая душа разбилась на миллиарды осколков душ, и мы представляем собой вот эти осколки.
Как только мы начинаем собирать эти осколки вместе по принципу «возлюби ближнего», мы собираемся, практически, в один гармоничный организм. И тогда мы начинаем ощущать совсем иное существование. Это уже не ощущение только животного существования нашего тела. Мы начинаем ощущать более тонкие слои существования, то есть то, что возникает между нами в этом ощущении взаимодействия, любви. Это − то, что говорит каббала. Вы раскрываете совсем иную материю − более тонкую, Высшую. Именно благодаря тому, что соединились в один организм, этот организм стал уже не животным, а человеком. В нем появилась следующая надстройка.
Вы понимаете? Мы приходим к следующему поразительному результату, к следующему эволюционному уровню, о котором говорят каббалисты. Природа вынуждает нас подняться над нашим сегодняшним животным уровнем и стать человеком.
На иврите «Адам» − это значит «подобный» Творцу. Творец и природа − это одно и то же. То есть мы должны достичь этого подобия, и тогда мы обретаем совершенно другое ощущение жизни − вечное, совершенное. Этот подход совершенно не имеет отношения к религии.
М. Хазин: Я согласен. Но, опять-таки, Вы сейчас рассказываете о результате. А как вступить на путь? Как к нему подойти?
М. Лайтман: Только воспитание.
М. Хазин: Это правильно. Но ведь одно дело, когда вы воспитываете своего ребенка, который у вас под контролем − и то, когда ему исполняется 12-15 лет, на него воздействуют другие источники информации. И совсем другое дело, когда вы воспитываете человека в условиях жесткого противостояния. Вам же целенаправленно будут мешать и уже мешают.
М. Лайтман: Да, мешают. Я это знаю.
М. Хазин: Условно говоря, может быть, современная западная цивилизация, это просто − некоторая сатанистская структура, откуда идут идеи о том, что главное − это нажива и деньги, мы все это понимаем.
По этой причине кризис – очень важный момент. Именно потому, что он, разрушая эту систему получения денег, направляет людей к справедливости. И самое главное в этот момент − человеку эту справедливость показать.
И вот тут вот наступает очень интересный момент. У меня в жизни, как и у всякого человека, было несколько, моментов, когда человек сталкивается с тем, что − "Ах"! - он вдруг что-то понимает.
Вот у меня было два "аха" точно. Первый – когда я в восьмом классе прочитал доказательство Архимеда одной из теорем. Прочитав это, я понял − вот человек, живший две тысячи лет тому назад, смог, а я вот так не смогу никогда. Это было неким откровением.
А второе откровение, когда я на первом курсе, будучи домашним московским мальчиком, оказался в Ярославском университете, и меня отправили на картошку в деревню. И я первый раз увидел, как живут люди в деревне − в ярославской глубинке. Там я, конечно, людям чего-то рассказывал, но их реакция на очень многие вещи была очень простая. Мне говорили: «Миша, покажи кнопку. Вот на что надо нажать, чтобы получить результат? Нам неинтересно, как устроено радио. Мы понимаем, что если ручку повернуть вправо − будет громче, повернуть влево − будет тише».
Так и тут. Когда ты начинаешь рассказывать обычному простому человеку про то, что надо что-то строить и добиваться некоей гармонии, то он при этом говорит: «Миша, это все очень хорошо, просто замечательно. Но скажи, − на какую кнопку мне нажать?» − то есть «что мне делать?». «Вот я могу копать, а могу не копать. Скажи мне − что делать?»
М. Лайтман: Я Вам скажу. Никуда мы не денемся! Потому что природа заставит нас подняться на уровень «человек» с животного уровня. Мы не можем остаться крестьянами в ярославской деревне. Не можем! Мы должны вырасти до уровня, когда мы осознаем, где мы находимся. К этому нас выталкивает природа.
Этот кризис − прекрасное дело, конечно. Он пройдется по нам, он нас хорошенечко потреплет, он нас заставит это сделать! В принципе, мы можем и ничего не делать, но через огромные, огромные страдания все равно нас вытащат наверх, то есть "палкой к счастью". Но мы можем это сделать по-другому. Где-то в чем-то смягчить, исключить миллиардные потери. Я только об этом и говорю.
И как каббала объясняла весь этот процесс со времен Авраама, точно так он и прошел! Эгоизм заставит нас выйти на такой уровень, когда он нас обяжет работать над собой. Он для этого и существует. Еще сказано: «Я создаю тебе помощь против тебя».
М. Хазин: С этим я согласен. Но мы говорим о том, что сейчас – здесь и сейчас, можно сделать. Я считаю, что самое главное, что можно пытаться сделать это: во-первых, − учить, а во-вторых, − учить молодых.
Я еще при советской власти много лет работал в школе, учил детей. Мне этот процесс вообще нравится. Я считаю, то это − одно из наиболее благодарных занятий, которыми может заниматься человек. Ну, собственно, теоретически, это − главное занятие, которым он должен заниматься.
И действительно, систему образования менять нужно. При этом мне кажется, что очень важно − ни в коем случае не пытаться придать ей некоторые фиксированные формы. Если человек ищет справедливости, то не нужно его заставлять искать справедливость именно в той форме, которая кому-то нравится. А надо очень аккуратно его двигать и объяснять: «Вот смотри, тут не получается, и вот так не получается, а надо вот сюда». Потому что в противном случае мы попадаем в ситуацию классических сектантских организаций, которые говорят, что верить можно только теми словами, которые написаны вот в этой книжке. Это очень опасно. Если человек двигается в правильном направлении, он сам для себя найдет нужные слова. И, как показывает опыт, это соответствует тому, что написано в правильной книжке. Но насильно этого делать нельзя. Я считаю, что сегодня это − главное.
Вместе с тем для подавляющего большинства людей достаточно будет показать те кнопки, на которые ему нужно нажимать. То есть он готов чем-то жертвовать для того, чтобы добиваться справедливости и гармонии для всего человечества в целом, но не в его масштабах самому строить эту модель. Он говорит: «Ребята, я готов работать, только покажите мне мое место». И сегодня наша задача состоит в том, чтобы эту модель пытаться выстроить как работающую схему».
М. Лайтман: Естественно, надо адаптировать наше воспитание под разные уровни развития человека.
Хорошо. Вы находите или пытаетесь найти в мире людей, которые бы понимали, что воспитание является основной проблемой человечества. И именно кризис нас подталкивает к тому, чтобы мы морально приподнялись в масштабах всего мира.
М. Хазин: Я ищу. Но нужно понимать ситуацию. Я работал на госслужбе. У меня были очень сложные отношения с современной системой российской власти, которая, безусловно, индуцирована Западом. Грубо говоря, я не просто категорически отказывался воровать, потому что я считаю, что это неправильно, но еще и пытался мешать воровать другим, считая, что это противоречит некоторым базовым принципам, в том числе, развития общества. У меня было твердое убеждение, что общество, построенное на воровстве, не может быть правильным.
В конце концов, мне пришлось уйти. А после этого я 10 лет был невыездным, мне не выдавали загранпаспорт. Я первый раз был за границей в сентябре 97-го года, а в следующий раз летом 2007-го. В этом смысле я очень был ограничен.
Сейчас моя активность несколько увеличилась в этом отношении. Но опять-таки, у меня есть сайт, на котором много народу, в том числе, и из других стран. Да, разумеется, он − на русском языке, но, в общем, и по-русски много людей, умеющих читать и писать. У меня, к сожалению, нет бюджета для того, чтобы даже основные материалы переводить на иностранные языки, хотя некоторые мои тексты переведены. Нашлись люди, которые бесплатно перевели.
И я довольно активно занимаюсь просветительской деятельностью. Я езжу по разным городам, читаю лекции, объясняю.
Сегодня, у меня есть еще одна тема, которой я очень активно занимаюсь, но уже как консультант. Дело в том, что я совершенно четко понимаю, что самая главная проблема, которая будет в рамках этого кризиса, связана с разрушением системы малого и среднего бизнеса…
Собственно, сами люди, предприниматели, пытаются кормить и себя и окружающих. В этом смысле начальный блок этого объединения − не крупный бизнес, который построен на ссудном проценте, а именно мелкий и средний. Если разрушится модель, то они неминуемо будут совершать много ошибок, не понимая, какие процессы реально происходят.
Эти люди в частности не верят в то, что этот кризис вот-вот закончится. И в этом их неверии их очень сильно подкрепляет пропаганда, которая льется из всех средств массовой информации. Мы сейчас в рамках компании, которую я возглавляю, создаем некие продукты, частично платные, частично даже бесплатные, направленные на объяснение малому и среднему бизнесу, что реально происходит в мире. «НЕОКОН» − это маленькая консалтинговая компания. В ней работают 3 человека, которым от 40 до 50, и существенно больше тех, которым от 19 до 22 лет. Как раз та самая молодежь, которую я учил, в частности.
Ну и конечно, нужно учить школьников и студентов, то есть людей, которым до 20-22 лет, той базовой ценностной системе, про которую они, может быть, даже, слышали, но не понимают, насколько она влияет на их жизнь, в том числе на экономику.
Вот, скажем, у моего товарища сын учится в Высшей школе экономики, в одном из центральных гнезд либерализма. Когда я ему рассказал, как именно влияет ценностная база на построение финансовой системы, для него это было откровением. Их учат, что никакой другой модели, кроме нынешней, быть не может, потому что она единственно-верная, единственно-правильная. Вот это, безусловно, вещь, которой нужно очень активно заниматься.
М. Лайтман: Из этого что-то возникнет, мне кажется. Я ищу людей в мире, которые понимают, что моральный подъем – это то, что вытащит нас из экономического кризиса.
М. Хазин: Да, я очень рассчитываю на то, что количество людей, которые это понимают, будет все время расти.
М. Лайтман: Надо искать таких людей.
М. Хазин: Надо искать таких людей. Согласен.
М. Лайтман: Большое Вам спасибо, Михаил! Буду очень рад еще встретиться. Удачи Вам во всем.
М. Хазин: Большое спасибо! И Вам удачи!