Участники передачи:
Известный исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы Михаэль Лайтман
Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более 80 документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.
_______________________
Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья!
С вами – программа «Тайны вечной книги». Мы раскрываем тайны Пятикнижия и занимаемся этим увлекательнейшим делом с каббалистом, профессором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте!
М. Лайтман: Здравствуйте!
Ведущий: Мы покидаем Райский сад. Адам и Ева изгоняются из Райского сада.
Я просил бы, если возможно, так начать нашу передачу – объяснить, что такое ощущение райского сада во мне, в человеке.
М. Лайтман: Ну конечно, это в человеке. Это же не произошло с какими-то людьми, которые вдруг упали с неба на нашу землю и не разбились.
Это происходит не в человеке, в принципе, это – в нашем зародыше. Адам, Ева, другие персонажи, о которых рассказывает нам Вечная Книга – это свойства, существующие внутри нас, снизошедшие в наше сегодняшнее состояние с абсолютно духовных высших уровней, где они работали на отдачу, на любовь, от себя - другим. Такое состояние называется «рай».
Ведущий: Рай – это состояние отдачи?
М. Лайтман: Рай – это состояние отдачи, любви, абсолютной независимости от собственного эгоизма.
Ведущий: Это и есть ощущение Райского сада?
М. Лайтман: Да, когда человек чувствует, что он свободен от эгоизма. Мы даже не представляем себе этого, как ребенок, рожденный в тюрьме, не может представить, что за ее стенами есть что-то еще.
Ведущий: А мы живем в тюрьме?
М. Лайтман: Да, в тюрьме, в клетке нашего собственного эгоизма, которому подчиняемся, даже не понимая, что мы абсолютно подневольны.
«Пятикнижие» рассказывает нам о том, что мы произошли из совершенно других свойств, из другого мира, из скрытой от нас части мироздания, и упали в эту часть мироздания.
Но это – не физическое падение, а качественное, своими свойствами. Наши свойства абсолютно перевернулись. И из этой инверсии произошли мы сегодняшние, поэтому называется это состояние «падение» или «изгнание из рая». Куда? На эту жестокую землю – в наши эгоистические желания. «Земля» – от слова «эрец» – «рацон» – «желание». Сегодняшнее существование ощущается нами в эгоистических желаниях, которые, постоянно развиваясь, должны привести нас к пониманию невозможности дальше находиться в них, и мы захотим избавиться от них.
Ведущий: Как можно отказаться от лучшего и получить худшее?
М. Лайтман: Это говорится о свойствах. Еще нет человека, его тела, нет состояния, которое можно назвать «этот мир» (наш мир, который нам кажется таким).
Созданное Творцом желание, когда оно находится в свойстве отдачи, то ощущает себя и Творца, то есть себя и наполнение Высшим (светом). А когда меняет свое свойство отдачи и любви на эгоистическое потребление, на всасывание внутрь себя, оно становится похоже на черную дыру, которая не может ничего эманировать, а лишь засасывает всю энергию внутрь себя.
Как только это созданное огромное желание из отдающего, подобного Творцу, стало получающим, всасывающим в себя, оно сразу же ощутило себя в состоянии, называемом «наш мир» или «ад». И сразу же вся великолепная картина мироздания – я с Творцом в бесконечном свете – обратилась в замкнутую микро-картинку нашей Вселенной, нашего мира и всех нас на этой маленькой планетке. Все это таким образом представляется нам в испорченном эгоистическом желании.
Если это желание снова инверсно изменится на отдачу и любовь (я надеюсь, это скоро должно произойти с нами), то ощущение нашего существования в телах на планете Земля в этой Вселенной исчезнет, и мы снова ощутим себя существующими в свете Творца.
Ведущий: Мы уже начали эту дорогу обратно к свету?
М. Лайтман: Конечно. Она началась, практически, с нашего зарождения здесь, то есть с того момента, когда желание изменилось, и мы стали ощущать себя существующими в нашем мире. Начиная с этого состояния, мы все время идем вперед.
Ведущий: То есть мы возвращаемся к лучшему состоянию?
М. Лайтман: Вначале мы должны ощутить наше сегодняшнее состояние самым порочным, и тогда поневоле мы решим выйти из него любыми путями и выскочим из него, то есть изменим наши свойства на отдающие. И тогда, естественно, вместо ада (всасывания в себя) мы ощутим рай (отдачу). И таким образом изменится вся картина Вселенной, и мы увидим совершенно иную картину: вместо нашего мира – мир Бесконечности.
Все предположения Эйнштейна, Хью Эверетта и других, которые говорят о том, что все зависит от наблюдателя, и нет времени, пространства, скорости, что это всё – только картины относительно человека, наблюдателя – на самом деле это так.
Ведущий: Давайте продолжим читать и объяснять эту Вечную Книгу.
23. И ВЫСЛАЛ ЕГО БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЗ САДА ЭДЕНА, ЧТОБЫ ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ, ИЗ КОТОРОЙ ОН ВЗЯТ. 24. И ИЗГНАЛ ЧЕЛОВЕКА, И ПОСТАВИЛ К ВОСТОКУ ОТ САДА ЭДЕНА АНГЕЛОВ И ПЛАМЕННЫЙ МЕЧ, ВРАЩАЮЩИЙСЯ ДЛЯ ОХРАНЕНИЯ ПУТИ К ДЕРЕВУ ЖИЗНИ.
Что значит «изгнал» и «чтобы возделывать землю, из которой он взят»?
М. Лайтман: То есть изменять желание. Земля – это желание (от слова «эрец» – «рацон» – «желание»). То есть, чтобы самому прийти к такому состоянию, когда будет вынужден изменить свои желания на обратные, на отдачу.
Ведущий: Он изгнан, чтобы начать исправляться?
М. Лайтман: Да, чтобы постичь свое настоящее состояние и пожелать то состояние, в котором он был рядом с Творцом. Но для того чтобы пожелать его, чтобы использовать его верно и на всю мощь, человек должен оценить его из противоположного состояния.
Ведущий: Постичь это желание как самое плохое?
М. Лайтман: Наше сегодняшнее, да.
Ведущий: Для чего у ворот Райского сада стоит ангел с пламенным мечом, чтобы охранять Древо Жизни?
М. Лайтман: Потому что человек желает все наслаждения Райского сада получить в аду.
Ведущий: Для себя?
М. Лайтман: Да, как бы всосать в себя.
Чтобы такого не случилось, стоит особое свойство, особое препятствие на пути. И только тот, кто на самом деле может инверсно изменить себя – отсечь от себя эгоизм (намерение ради себя), тот проходит через этого ангела – через эту силу, через это условие, когда ты обязан (нет другого условия!) отсечь от себя намерение ради себя. И тогда с тем же желанием, но только без намерения ради себя, ты входишь в новое состояние – райского сада, в состояние отдачи, и начинаешь получать намерение отдачи на свое прошлое желание, и таким образом ты начинаешь ощущать все в обратном свете – в свете отдачи, и тогда ты ощущаешь это все не в себе – маленьком, замкнутом, ограниченном, а вне себя – в состоянии абсолютно открытом, бесконечном. Ты входишь в другое измерение, в ощущение иного измерения.
Ведущий: А что такое ангел?
М. Лайтман: Сила. Это сила, которая помогает человеку отсечь свои эгоистические намерения в данном случае (есть разные ангелы) и войти в обретение альтруистических намерений.
Ведущий: Эта сила есть в человеке?
М. Лайтман: Нет, это – внешняя сила. Человек должен к ней приблизиться, пожелать, чтобы она на нем сработала.
Ведущий: То есть хорошодля человека, что стоит такой охранник в этом саду?
М. Лайтман: Это не хорошо или плохо. Когда человек приближается к этому состоянию, он желает, чтобы эта сила произвела с ним такое исправление.
Ведущий: Продолжим читать.
Глава 4.
1. И ПОЗНАЛ ЧЕЛОВЕК ХАВУ, ЖЕНУ СВОЮ, И ОНА ЗАЧАЛА И РОДИЛА КАИНА, И СКАЗАЛА: «ОБРЕЛА Я ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ». 2. И ЕЩЕ РОДИЛА БРАТА ЕГО ЭВЕЛЯ, И БЫЛ ЭВЕЛЬ ПАСТУХОМ ОВЕЦ, А КАИН БЫЛ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕМ.
Что это за фраза такая: «Обрела я человека с Богом»?
М. Лайтман: «Обрела человека с Богом» – потому что невозможно зачать или породить только в эгоистическом желании, оно только всасывает в себя и ничего не отдает наружу.
Порождение чего-то нового основано на двух желаниях: на желании впитывать в себя и на желании отдавать из себя. Например, плюс-минус, давление-разрежение, тепло-холод – всевозможные соединения между двумя противоположностями порождают следующие состояния. Просто мертвая земля, прах, не в состоянии ничего породить. Нужно добавить к состоянию намерения только ради себя намерение ради кого-то или чего-то. Вот это и есть порождение. Я должен кого-то родить, беспокоиться, думать о нем. В нашем мире мы рассматриваем отношение матери к ребенку, как состояние любви, отдачи.
Свойство отдачи изначально заложено в человеке от Творца, и он начинает его потихонечку развивать. Все развитие человечества – это, практически, постепенное развитие к свойству отдачи, когда человек начинает понимать, что оно на самом деле лучше, чем его первородное эгоистическое свойство.
Ведущий: Получается, что женщина обладает б ольшим свойством отдачи? Она может родить!
М. Лайтман: Женщина может родить только от мужчины. В ней существует свойство получения благодаря тому, что мужская часть соединяется с нею… Мы помним, что речь не идет о женщине и мужчине нашего мира, а о двух свойствах: женщина – это свойство получения, мужчина – это свойство отдачи. Только если они могут соединиться вместе, они могут произвести из себя следующую ступень. То есть это уже свойство отдачи со свойством получения, находящиеся в некоем симбиозе, конструктивном соединении, которое представляет собой продвижение к большему познанию, постижению, к развитию.
Ведущий: А что такое появление во мне двух свойств – Каин и ЭВЕЛь: один – пастух, другой – земледелец?
М. Лайтман: Противоположные свойства.
Ведущий: А почему один – пастух, а другой – земледелец?
М. Лайтман: Это разные свойства, которые говорят о разных ступенях развития: земледелец – это еще на ступени растительного, пастух – это уже на ступени животного. Они начинают постепенно работать между растительным и животным состоянием – в растительном и животном желании, порождать всевозможные новые свойства и таким образом развиваться. От неживого к растительному, к животному, к человеку – такой путь развития должен пройти каждый из нас.
Ведущий: 3. И БЫЛО, СПУСТЯ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ПРИНЕС КАИН ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ ДАР БОГУ. 4. А ЭВЕЛЬ ПРИНЕС ТАКЖЕ ОТ ПЕРВОРОДНЫХ ОВЕЦ И ОТ ЖИРНЫХ ИХ; И БЛАГОВОЛИЛ БОГ К ЭВЕЛЮ И К ДАРУ ЕГО; 5. А К КАИНУ И К ДАРУ ЕГО НЕ БЛАГОВОЛИЛ, И ОЧЕНЬ ДОСАДНО СТАЛО КАИНУ И ПОНИКЛО ЛИЦО ЕГО.
Для чего сеется вдруг эта вражда?
М. Лайтман: Этим показывается, что, находясь на животном уровне развития, правильно используя его, человек находится ближе к свойству отдачи, нежели находясь на растительном уровне развития. Внутри нас существуют: неживое, растительное, животное – эгоистические свойства, которые развиваются все больше и больше. Для приближения к Творцу полезны, необходимы свойства более продвинутые.
Ведущий: Животные?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А как еще можно представить животные свойства в нас?
М. Лайтман: Лучше всего представить, что все наши желания делятся на неживые, растительные и животные. Животные желания – самые эгоистические на нашем земном уровне. Когда человек использует свой животный эгоизм на отдачу – это называется «принести жертвы Творцу», то есть я жертвую своими желаниями самыми высшими, для того чтобы уподобиться Творцу.
«Жертва» – это сближение с Творцом. «Жертва» – на иврите «курб ан» – от слова «кар ов» – сближение, приближение. Если я могу сблизиться с Творцом, исправляя свои самые эгоистические свойства – это более высокое состояние, чем, используя свойства растительного уровня во мне. Поэтому и сказано так иносказательно, что Творец благоволил к Эвелю, а не к Каину.
Ведущий: Поэтому приносили жертвоприношения животными? Это отражение желания приблизиться к свойству отдачи – к Творцу?
М. Лайтман: Да. В «Пятикнижие» иносказательно говорится об этом, как о принесении всевозможных жертв: из плодов земли, из животных и так далее.
Ведущий: Желание приблизиться к Нему?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: 6. И СКАЗАЛ БОГ КАИНУ: «ОТЧЕГО ДОСАДНО ТЕБЕ И ОТЧЕГО ПОНИКЛО ЛИЦО ТВОЕ? 7. ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ».
М. Лайтман: То есть ты находишься на растительной (серединной) ступени между неживым и животным желанием. Если ты стремишься вперед, то твое желание разовьется до животного уровня, и ты сможешь тоже приносить свои плоды на таком же высоком уровне, как и Эвель. Если же не стремишься, то можешь повернуть назад, – то есть ты находишься в состоянии, в котором не можешь быть уверен, что идешь правильным путем, ты только начинаешь. Это – промежуточное состояние, и есть путь в обе стороны. «У двери грех лежит», смотри, не споткнись на нем, – то есть ты можешь вдруг уйти из правильного направления. И действительно, так и получается.
Ведущий: А Каин может властвовать над этим состоянием?
М. Лайтман: И да, и нет. Я не хочу запутывать наших слушателей. Мы пытаемся объяснить «Пятикнижие» на правильном, но на самом минимальном уровне. И здесь как ребенку надо дозировать.
Ведущий: Ложечку, еще ложечку…
М. Лайтман: Да. К сожалению, это непросто рассказать.
В принципе, для того чтобы идти вперед, человеку необходимо каждый раз ошибаться, спотыкаться, совершать грех, и только после этого, видя результат, исправлять его, и снова оступаться, входить в грех, и снова исправлять его, как сказано: нет праведника в мире, который бы не оступился, а затем, исправив себя, стал бы праведником.
Ведущий: Получается, что по-настоящему грешен тот, кто не чувствует, что он грешен?
М. Лайтман: Да. На самом деле у него закрыты пути.
Здесь, как всегда, говорится о двух свойствах, по которым мы развиваемся: Эвель – это свойство отдачи, и Каин – это свойство получения. Одно желание Адама и Евы разделяется на два: свойство Каин и свойство Эвель, и они параллельно должны существовать и развиваться.
Ведущий: 8. И ЗАМЫСЛИЛ КАИН ПРОТИВ ЭВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ…
М. Лайтман: Что значит «замыслил»? Он желает то, что получил Эвель, то есть взять свет, который получил Эвель, исправив свои состояния на близкие к Творцу. Более низкое желание в человеке желает использовать этот свет ради себя.
Допустим, что я с помощью учебы, с помощью своего развития, постиг какие-то новые интересные законы. Это желание во мне называется «Эвель». А потом у меня возникает желание использовать это ради себя или даже во вред другим, допустим, атомную энергию или что-то другое. Если я использую это ради себя во зло другим – это свойство Каина.
Ведущий: То есть, например, я делаю химические препараты, лекарства, и вдруг начинаю делать химическое оружие?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Или мирный атом переходит в атом уничтожения. Да?
М. Лайтман: Да, это и есть.
Достижение идет за счет расширения, за счет свойства отдачи, которое есть в нас от Творца. Неживая природа не может ничего породить, если в ней не существует искры света Творца – свойства отдачи, свойства расширения. А затем, используя это свойство, подарок Свыше, ради себя, мы становимся каинами.
Ведущий: Я еще раз прочту.
8. И ЗАМЫСЛИЛ КАИН ПРОТИВ ЭВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, ВОССТАЛ КАИН НА ЭВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО, И УБИЛ ЕГО.
Первый случай убийства.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что такое «убил брата»?
М. Лайтман: «Убил брата» – это значит, свойство, которое всё было на отдаче, теперь использовано им ради себя.
Ведущий: Каином ради себя?
М. Лайтман: Да. То есть «убил Эвеля» – это применение свойства отдачи, добра, любви для себя, ради собственного наполнения.
Ведущий: То есть уходит свойство отдачи, и остается только одно свойство – для себя?
М. Лайтман: Это называется «отдача ради получения» – использование духовного свойства, хорошего самого по себе, ради собственного эгоизма, ради того чтобы преобладать над другими.
Ведущий: И далее идет «первое расследование», и следователь – Творец.
9. И СКАЗАЛ БОГ КАИНУ: «ГДЕ ЭВЕЛЬ, БРАТ ТВОЙ?» А ОН СКАЗАЛ: «НЕ ЗНАЮ; РАЗВЕ СТОРОЖ Я БРАТУ МОЕМУ?» 10. И СКАЗАЛ ОН: «ЧТО СДЕЛАЛ ТЫ? ГОЛОС КРОВИ БРАТА ТВОЕГО ВОПИЕТ КО МНЕ ИЗ ЗЕМЛИ».
М. Лайтман: То есть тем, что эгоистическое свойство, называемое «Каин», начало применять свойство отдачи ради себя, оно низвело его до свойства крови – до неживого свойства – «дам». «Дам» – от ивритского слова «домэм» – «неживое».
«Вопиет из земли» – то есть свойство отдачи сейчас находится в подчинении у эгоистического желания, это называется «вопиет» оттуда. Но это необходимо для развития, конечно же. Мы не можем рассуждать, как дети: «Как это Творец не знал, что они убьют друг друга?» – и так далее.
Ведущий: Это как бы двуличное состояние?
М. Лайтман: Да, но это не сказки, которые рисуются людям на их уровне. Нам надо понимать свойства творения, которые существуют в нас, что говорится только о природе человека, и что он должен с нею сделать.
Ведущий: «Разве сторож я брату моему?», «Голос крови брата вопиет…» – эти фразы разошлись по миру и стали крылатыми, и сейчас многие так говорят.
М. Лайтман: Люди продолжают применять их, трактуя как им удобнее. Не зря Каин их произносит, поэтому и мы, как следствие греха Каина, тоже произносим их.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот Вы все время произносите слово на иврите – языке «Пятикнижия», и потом даете правильное объяснение.
М. Лайтман: Потому что необходимо…
Ведущий: А как же человеку на русском языке?
М. Лайтман: Никак.
Ведущий: Невозможно?
М. Лайтман: Никак. Он должен обязательно понимать иврит.
До конца средневековья практически все ученые, богословы, философы знали иврит. Ньютон прекрасно знал иврит и даже писал на нем некоторые свои статьи. Лейбниц.
Невозможно изучать «Пятикнижие» (я не говорю о каббалистическом уровне, а даже о ее простом уровне), понимать то, о чем оно говорит на самом деле, без знания иврита, без чтения древних комментариев к ней. Как только Моисей закончил писать «Пятикнижие», практически сразу же началось написание комментариев к нему на уровне пророков. Пророки – это великие каббалисты, которые более просто поясняют нам, что он хотел сказать.
Ведущий: Еще ведь не было никаких религий?
М. Лайтман: Не было.
Ведущий: Пятикнижие совершенно надрелигиозное.
М. Лайтман: Конечно. Это оно было написано за полторы тысячи лет до возникновения религий.
Ведущий: А потом начались совершенно разные трактовки этой книги.
М. Лайтман: Люди начали трактовать в соответствии со своим уровнем постижения, каждый, как ему удобно.
Ведущий: С уровнем Каина?
М. Лайтман: Конечно. Знаешь, как в нашем мире это происходит – если я ничего делаю, мне нечего сказать о своих высших познаниях, так, по крайней мере, я могу критиковать других. Это естественное занятие человека. Материал уже готов, я вижу, что они что-то делают…
Ведущий: Могу вытащить строчку отсюда, оттуда…
М. Лайтман: Да, и начинать с их помощью… Чем больше я низведу других, тем якобы больше я поднимусь сам.
Скажи, чем плохо Каину? Нет, Эвель достиг чего-то, у него есть что-то свое собственное, у него есть какая-то связь с Творцом…
Ведущий: Каин хочет большую связь с Творцом, чем Эвель.
М. Лайтман: Да, но за счет другого. Надо понимать, что это – естественный путь развития. И эти каины в нас и вне нас не исчезнут до тех пор, пока мы не раскроем всю природу человека и не захотим приподняться над ней.
Ведущий: К сожалению, мы должны закончить нашу передачу. Мы продолжим. Глава «Вначале» – одна из самых непростых глав.
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Уже седьмое наше занятие посвящено этой главе.
М. Лайтман: Нужно всегда сводить к первоначальным исходным свойствам человека.И тогда мы на самом деле узнаем, о чем говорит Библия. Она обращается только к человеку, к тому, что в тебе внутри, что ты должен сделать, чтобы стать человеком – «Адам» – подобным Творцу.
Ведущий: Дорогие друзья, давайте захотим быть подобными Творцу. Мы продолжим наше исследование. Будет еще одна передача, посвященная главе «Вначале». Будьте с нами. До свидания.