Участники передачи:
Известный исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы Михаэль Лайтман
Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более 80 документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.
_______________________
Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире очередная передача «Тайны вечной книги». Как вы понимаете, речь идет о Пятикнижии Моисеевом. И снова у нас в студии – доктор наук, ученый-каббалист Михаэль Лайтман. Здравствуйте!
М. Лайтман: Здравствуйте!
Ведущий: Мы продолжаем находиться в Райском саду.
М. Лайтман: Неплохо.
Ведущий: Мы еще не вышли из Райского сада. У меня хорошие ощущения. Но Вы говорите, что вот-вот мы должны оттуда выйти, деваться некуда.
М. Лайтман: Да. Но надо понимать, что все это говорится о силах, которые еще не материализовались в нашем мире, не создали еще взрывом, прорывом в нашу область вселенной наш мир, не начали еще образовываться материальные частицы, которые затем образовали звезды, планеты и т.д. То есть мы находимся еще за пределами системы всей вселенной, эти силы еще только приближаются к тому, чтобы образовать материальный мир.
Так что надо понимать, что здесь еще абсолютно не участвует человек. Это не работа человека по достижению из нашего мира Высшего мира. Это еще только снисхождение всех Высших сил, образование нашего мира. Это – еще творение.
Ведущий: То есть можно сказать, что сейчас создается среда, в которой…
М. Лайтман: …В которой мы будем дальше существовать.
Ведущий: Это очень важно.
М. Лайтман: То есть мы изучаем так называемую «допотопную» историю, до нашего с вами существования. О потопе мы потом поговорим.
Ведущий: Вообще еще даже нельзя сказать, сколько миллиардов лет назад это происходило?
М. Лайтман: Нет, это – не миллиарды лет, потому что еще не зачалась вселенная, Большого взрыва еще не было.
Ведущий: Я снова прочитаю отрывок, который мы читали раньше, и пойдем дальше.
21. И НАВЕЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ СОН НА ЧЕЛОВЕКА, И КОГДА УСНУЛ ОН, ВЗЯЛ ОН ОДНО ИЗ РЕБЕР ЕГО И ЗАКРЫЛ ПЛОТЬЮ МЕСТО ЕГО. 22. И ПЕРЕУСТРОИЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ РЕБРО, КОТОРОЕ ОН ВЗЯЛ У ЧЕЛОВЕКА, В ЖЕНУ, И ПРИВЕЛ ЕЕ К ЧЕЛОВЕКУ. 23. И СКАЗАЛ ЧЕЛОВЕК: «НА ЭТОТ РАЗ – ЭТО КОСТЬ ОТ КОСТИ МОЕЙ И ПЛОТЬ ОТ ПЛОТИ МОЕЙ; ОНА НАРЕЧЕНА БУДЕТ ЖЕНОЮ, ИБО ОТ МУЖА ВЗЯТА ОНА». [1]
М. Лайтман: То есть, как мы говорили в прошлой передаче, взял Творец все свойства Адама и, как обратную копию, им создал Еву.
Ведущий: Как печать?
М. Лайтман: Адам и Ева полностью, абсолютно, как бы входят друг в друга, дополняют друг друга до одной единой совершенной конструкции. Но эта единая совершенная конструкция, как мы уже тоже говорили, находится в отдаче, в свойстве любви, в свойстве Творца, поскольку такой создана.
И даже свойства получения Евы, обратные свойствам отдачи Адама, включаются в свойства отдачи Адама и работают с ними в унисон. То есть, нет еще ничего в этой конструкции души, состоящей из отдающей и получающей частей, что бы отдалило, отделило бы ее от Творца.
Ведущий: И написано дальше:
24. ПОЭТОМУ ОСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕК ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ И ПРИЛЕПЛЯЕТСЯ К ЖЕНЕ СВОЕЙ, И ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОДНОЙ ПЛОТЬЮ. [2]
М. Лайтман: Ну, здесь проблема. Где же там отец и мать у Адама, что он должен был от них отказаться, отдалиться и…
Ведущий: Да, а о каком отце и матери идет здесь речь? О них вообще ничего не говорилось.
М. Лайтман: О высших свойствах – Хохма и Бина.
Ведущий: Это те реки, которые вытекали из сада?
М. Лайтман: Да.
Здесь невозможно обойтись без объяснений из науки каббала. Никто не может объяснить творение, не обращаясь к каббале. Я не хочу обращать ваше внимание на всевозможные нестыковки в тексте Пятикнижия, потому что они ничего не дадут нам. Мы хотим хоть немножко довести до наших зрителей ощущение – откуда, как, почему и для чего, это все взялось. А вообще, без серьезного каббалистического языка и научной каббалистической трактовки тут ничего не объяснишь.
Мы имеем дело с силами, создавшими нас, рисующими нам картину этого мира. Силами, которые помогают нам выйти из постижения этого мира – того, что мы сейчас ощущаем, в иной мир, в иное измерение, и поэтому непросто объяснить это.
Каббала – это физика Высшего мира, физика тех сил, которые стоят за материей. Если взять вселенную, снаружи находятся силы, которые пронизывают ее как сетка сил. Они управляют всем: неживой, растительной, животной, человеческой природой.
Ведущий: Но мы это не видим?
М. Лайтман: Мы это не видим, эти силы абсолютно нами не ощущаются, но каббала говорит о них. И еще каббала говорит о том, что должны сделать мы, чтобы ощутить эти силы. Это возможно, но они обратные силам, которые мы наблюдаем в нашем мире.
Все наши силы и, соответственно, то, что мы видим вокруг нас, это всё – силы эгоистические: отталкивание или получение ради себя. Так устроена вся природа – притягивает к себе все полезное, выталкивает из себя все вредное и т.д.
Внешняя природа, скрытая от нас и проходящая сквозь нас, нами не ощущается, потому что она построена на принципе отдачи, а не на принципе получения. И сейчас вместе с нами, здесь, в одном и том же пространстве, существует огромное количество всевозможных сил, свойств, объектов, но мы их не видим, не замечаем – они прозрачны для нас, проходят сквозным образом: мы – сквозь них, и они – сквозь нас, потому что у нас разные свойства. Как только мы обнаружим в себе свойства, подобные тому миру, сразу же он проявится перед нами, и вдруг я увижу здесь вокруг себя еще огромное количество всевозможных духовных объектов. Духовных – т.е. работающих на отдачу.
Ведущий: То есть я должен ощутить вот это состояние любви, которое разлито вокруг меня?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что это за состояние?
М. Лайтман: Любовь.
Ведущий: А вот когда-то Вы рассказывали, было очень интересно, что Вы познакомились с каким-то человеком, который сидел где-то в России в карцере. И вдруг, в какой-то момент своих сумасшедших страданий, он ощутил тепло, любовь, состояние покоя. Это было какое-то проявление этих сил?
М. Лайтман: Да, потому что он очень страдал и очень хотел подняться из нашего мира, каким-то образом выйти из него, и вот на время ему это открылось. Бывает, это проявляется, приходит на несколько суток даже.
Ведущий: То есть показывают человеку вот это счастливое состояние?
М. Лайтман: Не показывают. Он просто ощущает всё вокруг себя, заполненное чувством любви, то есть все-все пространство, заполненное относительно него любовью.
Ведущий: А почему потом все это исчезает?
М. Лайтман: Потому что он должен начать постигать это сам. Я потом встретил этого человека в Израиле, его имя Арье Вудка, он приехал ко мне однажды. Он абсолютно все забыл.
Ведущий: Неужели можно забыть это состояние?
М. Лайтман: Я ему рассказывал: «Ты вспомни то состояние. Его можно достичь, причем в миллиарды раз большее и постоянное», – для него это уже ничего не говорило.
Ведущий: А клиническая смерть, которую иногда переживает человек, есть в этом что-то духовное?
М. Лайтман: Нет. Совершенно нет.
Ведущий: Ведь существуют рассказы людей, переживших это состояние, о свете, который они видели там.
М. Лайтман: Это всё – эгоистическое восприятие. Мы можем подключить электрод к мозгу любого человека и промоделировать это. Это не имеет ничего общего с отрывом от нашего тела.
Ведущий: То есть Пятикнижие ведет нас к тому, чтоб мы стали свободными, двигались к этому состоянию самостоятельно и достигли его сами?
М. Лайтман: Из самого низкого состояния до самого наивысшего.
Ведущий: Ну, а пока что мы опускаемся к самому низкому нашему состоянию?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И написано следующее:
25. И БЫЛИ ОНИ ОБА НАГИ, ЧЕЛОВЕК И ЖЕНА ЕГО, И НЕ СТЫДИЛИСЬ. [3]
М. Лайтман: «Были наги» – имеется в виду, что их желания были на отдачу, что они ничего не должны были скрывать.
Эгоизм – это не мое желание выпить стакан воды. Эгоизм – это не то, что я хочу кушать, иметь свой дом, семью. Эгоизм – это когда я пытаюсь себя наполнить за счет другого. То есть эгоизм всегда измеряется относительно других.
Так вот, если я просто живу нормальной жизнью, как животное… Животные не стесняются. Почему? Почему у них нет стыда? Потому что они ничего не делают, кроме того, что природа в них вселила.
Ведущий: Действуют в соответствии инстинкту?
М. Лайтман: Да. А человек, поскольку у него есть запросы выше естественных эгоистических потребностей, которые он решает за счет того, что унижает другого, подавляет, использует другого – потому и стесняется. Поэтому мы и должны одеваться.
В общем, все, что называется человеком, это именно тот эгоизм, который в нас выше животного. В этом, в принципе, мы отличаемся от животных, иначе мы были бы, как животные. И поэтому вся наша работа – это не исправить наши животные качества, с которыми мы родились, а исправить наше отношение к другим. Только в этом проявляется эгоизм человека.
Адам и Ева в том состоянии, в котором они находились, были абсолютно нагими. Что значит «нагими»? Им не надо было ничего скрывать от других, прикрываться одеждой, что, дескать, вот мы – не такие. Мы скрываемся, потому что мы не можем проявлять откровенно наш эгоизм относительно других.
Ведущий: То есть в них не было этих злых эгоистических мыслей использовать ближнего?
М. Лайтман: Абсолютно никаких. А вот после всего этого рассказа появляется…
Ведущий: Появляется змей. И сказано:
1. ЗМЕЙ ЖЕ БЫЛ ХИТРЕЕ ВСЕХ ЗВЕРЕЙ ПОЛЕВЫХ, КОТОРЫХ СОЗДАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ; И СКАЗАЛ ОН ЖЕНЕ: «ХОТЯ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: НЕ ЕШЬТЕ НИ ОТ КАКОГО ДЕРЕВА ЭТОГО САДА...» 2. И СКАЗАЛА ЖЕНА ЗМЕЮ: «ИЗ ПЛОДОВ ДЕРЕВЬЕВ ЭТОГО САДА МОЖЕМ ЕСТЬ; 3. ТОЛЬКО ОТ ПЛОДОВ ДЕРЕВА, КОТОРОЕ В СЕРЕДИНЕ САДА, СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, НЕ ЕШЬТЕ ОТ НЕГО И НЕ ПРИКАСАЙТЕСЬ К НЕМУ, А ТО УМРЕТЕ». 4. И СКАЗАЛ ЗМЕЙ ЖЕНЕ: «НИКАК НЕ УМРЕТЕ. 5. НО ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО, КОГДА ПОЕДИТЕ ОТ НЕГО, ОТКРОЮТСЯ ГЛАЗА ВАШИ И ВЫ СТАНЕТЕ, ПОДОБНО ВСЕСИЛЬНОМУ, ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО». [4]
М. Лайтман: В том состоянии, в котором они находились, они совершенно не понимали: что такое добро, зло, что и как. Действовали согласно их внутренней природе, внутреннему инстинкту, поэтому не считались еще даже творениями. «Творение» – на иврите «бар ми-мадрига», «брия» – это от слова – «внешнее», «выделенное», подобно тому, как рождается ребенок, выходит из матери, он уже человечек. Здесь они еще не отрывались от Творца, потому что это состояние «Райский Сад» находится внутри Творца.
Ведущий: Это как ребенок в утробе матери, да?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вот они там сейчас: Райский Сад – все хорошо, замечательно.
М. Лайтман: И поэтому необходимо к ним добавить еще эгоистический довесок, который здесь олицетворяется змеем.
Ведущий: А на самом деле, это рождение «ребенка»?
М. Лайтман: На самом деле, это рождение нового эгоистического желания, которое станет основным для человека, которое и приведет его к подобию Творцу. Мы должны понимать, что для того, чтобы стать подобным Творцу, надо достичь сначала состояния антиподобия Творцу, быть во всем против Него, желать использовать Творца эгоистически ради себя и потом постепенно начинать сближаться с Ним в альтруистическом подобии Ему.
Ведущий: Можно сказать, что это практически, поворотный революционный этап в развитии души?
М. Лайтман: Да. Потому что если бы не появилась такая сила, как змей, то вся природа остановилась бы на этом недоразвитом уровне, не было бы никакого ощущения в этой природе того, кто я, кто Творец, кто есть что.
Когда отличается, допустим, семя от человечка? Когда мы начинаем различать в утробе матери, что это – уже человек, а не просто какой-то маленький зародыш, у которого нет еще никакой своей собственной жизни?
Вот здесь то же самое происходит. То есть, без этого эгоистического довеска, который называется «змей», не существовало бы вообще природы. Нам необходимо понять, что отрыв от Творца необходим! Изначально обусловлено, что так произойдет.
Ведущий: Это – основные вопросы, которые возникают у людей, которые встречаются с каббалой. Они спрашивают: «Почему нельзя было поместить человека в совершенное состояние, и чтобы он там находился? Почему нам даются все эти страдания, мучения?»
М. Лайтман: Ну, просто законсервировать его и все.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что нас не было бы, и никого не было бы. Это не был бы человек. Это не было бы творение. Это был бы какой-то винтик, который Творец создал, и он существует – существует, потому что таким создан и всё. У него не было бы никаких своих ощущений, поиска правды-лжи, вознаграждения-наказания, он не познал бы, Кто его создал.
Ведь Творец желает, чтобы человек познал Его, чтобы человек начал бы, исходя из себя, из своих чувств, ощущать свое отношение к Творцу. Творцу это необходимо. Я об этом пишу в своей «Сказке о Волшебнике», что, создав камень или растение, или собачку, Творец как бы не может ощутить от них никакого знака благодарности или отклика какого-то, потому что на всех этих уровнях: неживой, растительный и животный природа управляется автоматически. И только выводом человека из Райского Сада из него – животного – создается человек.
Ведущий: Вот сейчас начинается выход человека из Райского Сада. Пишется так:
6. И УВИДЕЛА ЖЕНА, ЧТО ДЕРЕВО ЭТО ХОРОШО ДЛЯ ЕДЫ И ЧТО УСЛАДА ОНО ДЛЯ ГЛАЗ, И ВОЖДЕЛЕННО ЭТО ДЕРЕВО ДЛЯ РАЗВИТИЯ УМА, И ВЗЯЛА ПЛОДОВ ЕГО И ЕЛА, И ДАЛА ТАКЖЕ МУЖУ СВОЕМУ С СОБОЮ, И ОН ЕЛ. 7. И ОТКРЫЛИСЬ ГЛАЗА ИХ ОБОИХ, И УЗНАЛИ, ЧТО НАГИ ОНИ, И СШИЛИ СМОКОВНЫЕ ЛИСТЬЯ И СДЕЛАЛИ СЕБЕ ОПОЯСАНИЯ. [5]
То есть произошел, как говорят, грех.
М. Лайтман: Да, но это не грех. Понятно нам, что это не грех. Грех – это если я знаю о том, что грешу, на что иду, если я – эгоист и пользуюсь своим эгоизмом. Здесь еще не было изначального эгоизма, не было изначально никакой попытки его использовать вопреки Творцу. А наоборот, все то, что было сделано ими, было сделано именно из их абсолютных свойств, их желание было достичь свойства отдачи. Это мы называем грехом, а на самом деле, это можно назвать ошибкой, но не грехом.
Ведущий: А вот скажите, сейчас, когда они поели этих плодов, они наконец-то обратили внимание…
М. Лайтман: «Поели», то есть, «начали получать ради себя».
Ведущий: Начали получать ради себя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: То есть, в принципе, начали использовать один другого?
М. Лайтман: Один другого и вообще все, что вокруг.
Ведущий: Использовать этот сад для своего наслаждения. И вдруг увидели, что они наги, и оделись.
М. Лайтман: Они увидели, что все их поступки – эгоистические, и устыдились этого.
И что значит «оделись»? Взяли такую форму общения, когда за мыслями скрывается действие, а за действиями скрываются мысли.
Ведущий: Когда за мыслью скрывается другая мысль – как его использовать?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Нет уже такой чистоты?
М. Лайтман: Нет, абсолютно.
Ведущий: То есть они предстают уже друг перед другом, как законченные эгоисты? То есть всё используют ради себя?
М. Лайтман: Нет. Друг против друга – нет. Нам надо понимать, что Адам и Ева – это одно целое, это одна целая конструкция общей души. И поэтому нет здесь еще разложения на части, на отдельные души и т.д. Это все потом.
Ведущий: То есть они используют Творца для себя?
М. Лайтман: Да. И этим они полностью отдаляются от состояния связи, слияния с Творцом, которое называется «Райский сад».
Ведущий: 8. И УСЛЫШАЛИ, КАК ГОЛОС БОГА ВСЕСИЛЬНОГО ПРОХОДИТ ПО САДУ В ПРОХЛАДУ ДНЯ, И СКРЫЛСЯ ЧЕЛОВЕК С ЖЕНОЮ СВОЕЮ ОТ БОГА ВСЕСИЛЬНОГО СРЕДИ ДЕРЕВЬЕВ САДА. /9/ И ВОЗЗВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ К ЧЕЛОВЕКУ И СКАЗАЛ: «ГДЕ ТЫ?» 10. И СКАЗАЛ ОН: «ГОЛОС ТВОЙ УСЛЫШАЛ Я В САДУ И УБОЯЛСЯ, ТАК КАК Я НАГ, И СКРЫЛСЯ». 11. И СКАЗАЛ ОН: "КТО СКАЗАЛ ТЕБЕ, ЧТО ТЫ НАГ? НЕ ОТ ДЕРЕВА ЛИ, О КОТОРОМ Я ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ НЕ ЕСТЬ ОТ НЕГО, ЕЛ ТЫ?» 12. И СКАЗАЛ ЧЕЛОВЕК: «ЖЕНА, КОТОРУЮ ТЫ ДАЛ МНЕ, ОНА ДАЛА МНЕ ОТ ЭТОГО ДЕРЕВА И Я ЕЛ». 13. И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕНЕ: «ЧТО ЭТО СДЕЛАЛА ТЫ?» И СКАЗАЛА ЖЕНА: «ЗМЕЙ ОБОЛЬСТИЛ МЕНЯ, И Я ЕЛА». 14. И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЗМЕЮ: «ЗА ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ЭТО, ПРОКЛЯТ ТЫ БОЛЕЕ ВСЯКОГО СКОТА И ВСЯКОГО ЗВЕРЯ ПОЛЕВОГО! НА ЧРЕВЕ ТВОЕМ ХОДИТЬ БУДЕШЬ И ПРАХ БУДЕШЬ ЕСТЬ ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ТВОЕЙ. [6]
М. Лайтман: До полного исправления. Затем змей исправляется.
В змее мы обнаруживаем огромное эгоистическое желание, которое он как бы добавил к Адаму и Еве (оно называется «лев а-эвен» – «каменное сердце») – это 32 особые эгоистические желания, которые невозможно исправить. Змей олицетворяет собой эгоизм нашего мира, и по мере нашего исправления этот змей становится все тоньше, все слабее, пока полностью не перейдет на службу отдаче и любви.
Ведущий: Мы живем сейчас с «каменным сердцем» в нас?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ведущий: И со змеем в нас?
М. Лайтман: Да. Это все упало вниз, то есть все состояния, в которых мы находились, что называется, в Райском саду, они все существуют в нас и сегодня, только в своей абсолютно эгоистической интерпретации.
Ведущий: А можно сказать, что в нас есть этот змей все время?
М. Лайтман: Естественно. У каждого.
Ведущий: В каждом?
М. Лайтман: У каждого. Сердце каждого – это змей.
Ведущий: Сердце каждого – это змей?!
М. Лайтман: Конечно. Мы желаем только лишь насладиться от подавления, от власти над другими.
Ведущий: А почему нам не страшно от этого? Есть в нас змей…
М. Лайтман: Нам не с чем это сравнивать.
Ведущий: Почему мы не хотим от этого избавиться?
М. Лайтман: Куда? К чему? Мы так к этому привыкли, это – наша природа.
Ведущий: А как человеку захотеть избавиться от этого?
М. Лайтман: Возникает в человеке «точка в сердце», и тогда он начинает искать. И он не может остановиться, потому что «точка в сердце» – это ощущение дикой пустоты, бессмысленности жизни.
Ведущий: С одной стороны, Вы говорите, что в человеке есть «каменное сердце». С другой стороны, Вы говорите, что как бы в этом «каменном сердце» есть одна маленькая «точка». Кто на нее обратит внимание на эту «точку», если есть сердце?
М. Лайтман: Это неважно. Эта маленькая «точка» отравляет тебе всю жизнь. Потому что она убирает в себя ощущение цели, она лишает тебя покоя, показывает, что ты никчемно живешь, существуешь.
Ведущий: Ощущение цели этой жизни, Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Да, этой жизни. Цель – она одна. Из этой жизни сейчас я хочу увидеть эту цель. В перспективе это может быть через всё, и Высшие миры, неважно для чего и как, но я должен знать, что я для чего-то живу. И в итоге, благодаря этому «каменному сердцу», так называемому, змею, который в нас, благодаря этому я начинаю ощущать, что у меня нет ничего. Представляешь, какое это хорошее подспорье, для того чтобы идти вперед!
Ведущий: Так это хорошо, когда человек вдруг ощущает пустоту?
М. Лайтман: Укол этого змея или присоединение его к Адаму и Еве и означает включение в эту как бы сферу, где часть – Адам, часть – Ева, а змей – между ними. И вот тут начинаются уже проблемы.
Ведущий: Спасибо, доктор Лайтман! Дорогие друзья, мы заканчиваем нашу передачу. Заканчиваем ее на такой оптимистической ноте, что есть у нас змей, но есть также и «точка в сердце», которую нам надо развивать. Будьте с нами. До новых встреч! До свидания!