Передача №1 12 апреля 2009 г.
Е. Литварь: Здравствуйте, уважаемый профессор!
Я хочу поделиться с вами следующей историей. Недавно у меня в гостях была большая компания. Все знали, что я занимаюсь каббалой, естественно, «пошли» вопросы, и когда, отвечая на них, я начал говорить о вполне очевидных для меня вещах, это вызвало у многих не только удивление, но и шок.
Таким образом и возникла тема этой передачи – «Человек матрицы». Почему «матрицы»? Все видели фильм – прекрасный, на мой взгляд, – «Матрица», который довольно интересно поведал нам о том, что мы существуем внутри некой матрицы, что наш мир нереален. Я хотел бы, если вы не возражаете, взять эту идею за основу и популярно объяснить нашим читателям, насколько все, окружающее нас, иллюзорно. Я хотел бы, чтобы мы этой передачей помогли тем, кто ощущает наш мир как абсолютную реальность, и даже не допускает мысли о том, что может существовать некая другая.
Нас на планете Земля – шесть с лишним миллиардов, шесть с лишним миллиардов, рожденных с ощущением того, что мы должны быть счастливы, и постоянно натыкающихся на несчастья.
Мы с вами знаем, что все это проистекает из причинно-следственной цепочки, существовавшей задолго до того, как мы родились в этом мире. Мы с вами это знаем, и живем как бы в другом измерении, точнее, мы живем по-другому. Но шесть с половиной миллиардов человек продолжают мучиться.
Поэтому мое предложение следующее: давайте начнем все с начала.
Практически, большая часть человечества читала Библию. В той или иной степени, скажем, на культурологическом уровне, люди принимают эту книгу. В ней говорится о том, что была создана душа.
Если можно, об этом.
М. Лайтман: Вообще-то в Библии не говорится о создании души. Библия рассказывает о создании, якобы из земли и водички, человека, и о всех дальнейших, связанных с этим событиях. Это некий исторический эпос, не более того, который включает в себя главного героя – Бога, и персонажей, так сказать, пониже Его. Но о душе, если мы будем читать Библию в том виде, как ее читают, там нет ни слова.
Сотворение, если мы будем буквально, дословно читать Библию, и то, каким образом его трактует каббала – это очень сложная параллельная система постижения, познания. Человек действительно должен увидеть себя в двух мирах одновременно:
– в мире, который предстает перед человеком в виде реальных образов;
– и в мире, который представляется в виде сил, действующих в каком-то объеме и рисующих человеку эти образы.
Так вот, или мы будем рассуждать как человек, наблюдающий, допустим, на экране монитора фильм, или мы будем разговаривать о силах, которые образуют эту картину.
Е. Литварь: Я предлагаю взять за основу ваш пример с вышивкой: лицевая сторона – прекрасная картина; обратная – узелки, ниточки, связывающие воедино все части узора. Я хотел бы, чтобы мы сегодня говорили об обратной стороне, именно о ней.
М. Лайтман: Хорошо, давайте говорить только о ней, а потом попробуем как-то связать картину силовых структур с нашим миром.
Итак, мы имеем дело с силами. Практически, это две силы: положительная – сила отдачи, желание насладить; и отрицательная сила – желание получить, насладиться. Причем, они абсолютно равны по величине – то есть в той мере, в которой желание получать хочет насладиться, в той же мере желание насладить хочет отдать.
Положительная сила создала отрицательную. Поэтому положительная сила – первична и называется «Творец», а отрицательная сила – вторична и называется «творение». Из этих двух составляющих, только лишь из этих двух сил и состоит все мироздание: высшие миры, наш мир, не важно, кто и что.
Единственное, что затем появляется – это желание у вторичной силы, творения, уподобиться по своему действию первичной силе, Творцу. Отдавать творение не может – это только желание получать. Но, что оно может сделать – оно может получать ради отдачи, то есть получать только для того, чтобы дать наслаждение дающему, и тогда оно будет равно дающему – Творцу.
Получается, что есть всего лишь три состояния:
– первое – это только лишь Творец, как бы Его замысел;
– второе – создание творения;
– третье – исправление творения, то есть достижение подобия Творцу.
Второе и третье состояния – это и есть душа.
М. Санилевич: Каким образом в душе возникает желание стать похожей на Творца?
М. Лайтман: От воздействия самого Творца. Она ощущает, что Он дающий, определяет это свойство, как высшее, и стремится уподобиться этому свойству.
Е. Литварь: Сколько душ создал Творец?
М. Лайтман: Для того чтобы перейти от второго состояния к третьему, и существует практически вся система исправления, которая включает в себя множество ступеней. Творение должно найти некий алгоритм своего преобразования, пройти длинную череду всевозможных поисков, изменений, причем пройти, оставаясь собой, потому что себя, свою суть, желание получать изменить не может.
Этот путь – это ступени нисхождения, отдаления от Творца, ступени скрытия Творца, ступени «разбиения» творения. Оно «разбивается» на множество частей, называемых «частные души». Эти частные души спускаются до состояния, которое называется «наш мир». То есть они абсолютно изолированы от процесса, который прошли, совершенно не ощущают Творца, а ощущают себя только лишь как наши тела.
И затем эти маленькие желания насладиться начинают осознавать, что они специально оказались на столь низком уровне, чтобы из состояния разобщения, изолированности найти способ соединиться и, в результате своего соединения, уподобиться высшей силе, создавшей их.
М. Санилевич: «Желание получать – это и есть душа. И если я постоянно ощущаю желание чего-то получить, это значит, что я ощущаю свою душу» – я могу так сказать?
М. Лайтман: Нет, потому что душа – это желание получать, ориентированное получать от Творца, в мере подобия Ему.
Мы, в нашем сегодняшнем состоянии, делим все наше восприятие на несколько различных уровней: ощущение нашего тела, ощущение других людей, ощущение природы, как разделенной на части – неживая, растительная, животная, человек. Поэтому, сначала надо договориться о лексиконе – что мы подразумеваем под всем этим. Мы подразумеваем эти тела, эти физические персонажи, или мы подразумеваем силы?
Необходимо помнить, что каббала под всеми деталями мироздания подразумевает только желание получать, силу желания. То, что эта сила желания рисует нам на нашем экране, представляется нам в виде образов. Лучше всего от этих образов вообще изначально отказаться. Мы изучаем только силы.
Надо понять, что Творец – это сила природы. Нет у Него желания одного, желания другого. Иначе, когда ты говоришь «Творец», то думаешь так: «Есть сила отдачи и еще, кроме этого, Творец какой-то». Нет этого. Сила отдачи, желание отдачи – это и есть Творец.
Е. Литварь: Переходим к следующему этапу. В Библии написано, что в раю появились Адам и Ева. Затем они нарушили некий запрет и из рая, то есть из того места, где им прекрасно жилось, попадают в наш мир.
Так вот, каким образом из одной души появляются две, причем, мужская и женская? И что такое «рай»?
М. Лайтман: Мы говорим только о двух силах и о всевозможных комбинациях и соотношения между ними.
Когда творение ощущает себя противоположным Творцу, то это состояние ощущается как «ад» – сжигающая сила, как у нас от стыда, допустим. И наоборот, ощущение себя равным, соединяющимся с Творцом, называется «рай». Вот и все.
М. Санилевич: Тот Адам, который описывается в Библии, и душа, о которой мы говорим, – это одно и то же?
М. Лайтман: Еще нет.
Желание отдать (оно называется, кстати говоря, «свет») входит в желание получать (назовем его «сосуд») и, кроме того, что дает сосуду ощущение наслаждения, наполнения, передает ему также свое свойство отдачи.
Желание получать (состояние 2) начинает ощущать недостаток: «Он отдает, Он совершеннее меня. Как я могу компенсировать разницу между Творцом и мной?»
Вот эта разница между ними (дельта) представляет собой новое желание. То есть в желании получать, которое создано Творцом, возникает дополнительное желание – стать равным Творцу. Это желание исходит уже из самого творения. Оно возникло в нем самом, и поэтому ощущается как его собственное.
То есть, я существую, я об этом даже не думаю. Белки, углеводы, гормоны, обмен веществ – это не мое, это исконные, исходные природные свойства, я так создан Творцом. У меня нет желания реализовывать какие-то химические реакции, происходящие в моем теле. А если возникает во мне желание дополнительное – это желание мое, я должен реализовать его сам.
Сейчас в творении появляется его личное желание, и это желание – стать равным Творцу. В поисках реализации этого желания творение приходит к очень простому решению:
«Творец меня создал, потому что у Него есть желание отдавать. Мое исконное желание – получать. Если я хочу быть подобным Ему, я могу использовать Его желание отдавать – я буду получать с намерением, что делаю это ради Него. То есть этим я отдаю Ему свое намерение, Его наполнение зависит от меня.
Как я могу это сделать? Я могу это сделать очень просто.
Сначала отсеку себя от Творца, сделаю на свое желание запрет, не буду его использовать. Ко мне приходит от Него свет, наполнение, а я его полностью оттолкну от себя. Конечно, это как бы пренебрежение, это верно. Но, с другой стороны, это делает меня самостоятельным, независимым от воздействия двух сил природы – желания отдавать и желания получать.
Это состояние называется «Первое сокращение» (сокращение 1).
А затем я решаю: сейчас я хочу отдавать Творцу. Сколько я могу получить ради того, чтобы отдавать Ему? Допустим, я получаю абсолютно все только ради Него. В таком случае все мое наслаждение ощущается мною не во мне, а в Нем – в том, кого я наслаждаю. Я ощущаю, как я Его наполняю, становлюсь абсолютно подобен Ему».
Вот этот принцип и называется единственным и основным принципом каббалы – как надо получать. Каббала – это наука о правильном получении.
Е. Литварь: Я хочу уточнить. Вы поведали нам этакую философскую притчу, или все-таки рассказывали о взаимодействии сил?
М. Лайтман: Я говорил о двух силах – желаниях, каждое из которых воздействует на другое, и в итоге они приходят к такому вот взаимодействию. Творец и творение становятся как бы одним целым. Все.
М. Санилевич: Давайте рассмотрим ситуацию «мать и ребенок». Если ребенок кушает свою кашу ради матери осознанно, то он становится на такой же уровень, как мать?
М. Лайтман: Естественно, потому что он делает такое же действие, как она.
М. Санилевич: А намерение, о котором вы говорили, – это тоже сила? Чем намерение отличается от желания?
М. Лайтман: Намерение командует желанием. Никакого эгоистического действия – получения света и наслаждения им – больше нет. Есть отказ от эгоистического действия, и потом – переход к альтруистическому действию.
То есть, я получаю, у меня другой возможности вообще нет. Но я командую этим желанием получать так, что оно получает только в той мере, в которой я ощущаю, что наполняю дающего.
Е. Литварь: Сейчас появилось два понятия – эгоизм и альтруизм. Что это?
М. Лайтман: Получение ради себя – это эгоизм, получение ради другого – альтруизм.
Е. Литварь: Вернемся к Адаму и Еве.
М. Лайтман: Дело в том, что когда творение в своем первоначальном состоянии наполняется светом, то свет воздействует на него так, что в нем самом возникают различные соединения между желанием получать и желанием отдавать. В итоге в творении формируются следующие части:
– верхняя – только желание отдавать;
– нижняя – только желание получать;
– вторая сверху: желание отдавать – основное, и плюс к этому желание получать;
– вторая снизу: желание получать – основное, и плюс к этому желание отдавать.
Вот так образуются у нас желания, состоящие из четырех частей.
И когда эти части начинают работать, чтобы создать запрет на получение света (вот эта сила – эта горизонтальная линия – называется «экран»), то они делят весь сосуд на две части. Верхняя часть, которая олицетворяет собой желание отдавать, называется «мужская часть», а нижняя часть, которая представляет желание получать, называется «женская часть».
Условно.
То есть внутри этого общего желания возникли как бы представитель Творца и представитель творения.
Е. Литварь: Теперь у этой, у одной, души появилось два свойства: свойство отдавать и свойство получать?
М. Лайтман: Да, и оба – подчеркиваю – находятся внутри.
И только затем, когда они начинают делиться на два совершенно противоположных субъекта, то свойство отдавать (условно мужское свойство) мы называем Адам, а свойство получать (условно женское) называем Ева.
Е. Литварь: Таким образом, в Библии появляются два понятия – «Адам» и «Ева», и взаимоотношения между ними, которые описываются в Библии,– это все то, что происходит внутри души между этими частями?
М. Лайтман: Правильно.
Адам, в итоге, внутри желания получать, внутри творения, – надо просто правильно понять, это напрямую не связано с нашим миром – является посредником между Творцом и этой частью, Евой. То есть, он относится к творению, просто в нем есть возможность контакта с Творцом более близкая, чего напрямую нет у женской части творения.
А экран – это та сила, которая появилась в них от сопоставления себя с Творцом, от желания уподобиться Творцу, – сила противодействия этому желанию. Это их сила. Она появилась в самом творении.
Е. Литварь: Отлично. Что происходит дальше?
М. Лайтман: Прежде, чем говорить об этом, давайте вспомним, о чем мы условились в начале нашей встречи.
Итак. Все, что происходит в творении, мы разбираем на его истинном уровне – уровне сил и взаимодействий между ними. А все, что вы представляете себе в виде картинок, – это, как мы видели в «Матрице», ваши иллюзии и не более того.
На самом деле, существуют только две силы, между собой взаимодействующие и вызывающие в творении всевозможные отклики, реакции. И вот эти реакции творения на воздействие света – они и называются нашим миром, раем, адом и так далее. Это наши ощущения. Когда я говорю: «Ой, я как в раю», или: «Это хуже, чем ад», и так далее, – я говорю о своих внутренних ощущениях.
То есть, это внутренние ощущения творения, им даются всевозможные определения. На самом же деле мы находимся только лишь в состоянии, которое единственно и создано, – когда Творец создал творение и наполнил его.
Е. Литварь: И никуда из него не выходим?
М. Лайтман: Никуда не выходим. Творец создал, наполнил, а все остальное происходит внутри творения – перемалывание, пережевывание, переваривание «света» внутри себя: «Я хочу быть подобным Ему. Нет, отделяюсь от Него. Может быть, разделяюсь, может быть, – нет. Лучше, хуже, ближе…» Вся духовная история, физическая история нашего мира, нашей Вселенной, все, что только есть, – это все внутренние переживания творения, только лишь из этого первоначального состояния, только лишь внутри него самого.
Е. Литварь: Вы сказали, что душа постоянно ощущает в себе взаимодействие сил, и эти взаимодействия раскрываются в ней как деление на Адама и Еву, пребывание их в раю, как появление Змея, как то, что они съели яблоко, и так далее.
Мне очень интересно узнать как раз про эти ощущения.
М. Лайтман: Мы условились, что не будем заниматься беллетристикой, поэтому не будем путать одно с другим.
Вспомните, о чем мы с вами говорили. Мы говорили, что желание отдавать Творца создало желание получать в творении; а затем, когда творение наполнилось свойством отдачи, оно начало ощущать, что желает полностью уподобиться Творцу – отдавать. Именно это желание отдавать оно ощущает как свое.
И теперь, когда творение пожелало отдать и у него ничего не получилось, оно начинает ощущать первоначальное желание получать, в котором оно создано, плюс личное желание получать вместо своего желания отдавать. То есть оно стало эгоистичным.
Схематично это выглядит следующим образом:
– в первоначальном состоянии были отдающий и получающий;
– затем получающий пожелал отдавать и не смог этого сделать;
– в результате в нем проявляется первоначальное свойство получения, и его желание отдавать также проявляется в нем как получение; вот это свойство, которое было желанием отдавать, и называется «эгоизм».
В чем отличие эгоизма от желания получать? В том, что эгоизм возник во мне, – я его хочу. Желание отдавать Творцу трансформировалось в дополнительное (кроме моей природы – той, что хочет просто так наполниться) огромное желание насладиться, вырвать из Него, вытащить из Него.
То есть во мне появилось сейчас эгоистическое свойство – мое личное желание получать. И вот оно-то, это мое эгоистическое желание получать, в принципе, и называется творением, – потому что я чувствую себя отделенным от Творца, я чувствую себя самостоятельно желающим, самостоятельно существующим.
Вот с этого-то и начинается вся дальнейшая эпопея.
До этого ничего нет. Поэтому Адам, Ева – это все зачатки будущего творения. Творением называется эгоизм, который проявляется только сейчас. Где он проявляется? Да в том же первоначальном желании получать, которое только одно и существует. Все ощущения, все, что начинает выявляться в творении – это все внутри него.
Все происходит в одном и том же желании. Только оно начинает все больше и больше себя ощущать в различных своих состояниях относительно Творца. И в этом все.
М. Санилевич: «Змей» –это сила, которая вызвала в творении эгоистическое желание?
М. Лайтман: «Змей» – это самое сокровенное эгоистическое желание, о существовании которого творение даже не подозревало. Вдруг «змей» начинает пробуждаться: «Ты сможешь достичь полного подобия Творцу, ты сможешь это сделать». Подчинившись этому желанию, творение полностью отделяется от Творца, оно уже не является плодом Его действий.
Возникает новое желание – эгоизм. Эгоизм не пришел прямо от Творца, а возник непосредственно в самом творении, и в ощущении творения, в осознании творения – это его личное качество. Именно теперь, осознав это качество, творение может ощущать: «я подобно», «я удалено», «я действую»… Это его «я».
После того, как была сделана попытка достичь подобия Творцу, и выяснилась ошибочность этого действия, все это разбитое желание, – то есть желание, лишенное свойства отдачи и оставшееся только в эгоистическом свойстве, – это уже то, из чего сейчас будут происходить души.
Е. Литварь: Это человек, или еще нет?
М. Лайтман: Нет, конечно. Это высокое состояние. Нам необходимо с него снизиться, удалиться. Требуется еще много-много всевозможных действий.
Е. Литварь: Давайте к этому и перейдем.
М. Лайтман: Состояние, которое возникает в итоге, так называемого, грехопадения – неудачного эксперимента с подобием Творцу, представляет из себя двойное желание получать: просто желание существовать и эгоистическое желание. Эгоистическое желание – это желание «сожрать все», то есть: «весь свет, который был во мне, ощущение Творца, которое было во мне, ощущение Его статуса как отдающего, все, что только возможно, – всем этим я желаю насладиться сейчас, немедленно, и только я».
И затем это состояние приводит к разрыву, к разбиению исконного единого желания, в котором было и желание отдавать, желание отдавать с получением, желание получения с отдачей, желание получать, и множество иных элементов, на огромное количество отдельных частей, или желаний, или душ.
М. Санилевич: И каждая из них состоит из четырех элементов?
М. Лайтман: Да. Это голографическая картинка, мини-конструкция общей «разбитой» души.
Ну, и затем происходит еще большее деление, и все эти мини-желания нисходят с уровня «сожрать» Творца и приходят к состоянию с практически нулевым уровнем эгоизма. Начиная с этого состояния, и желание «просто существовать» понижается все больше и больше, и практически сходит на нет.
И вот тогда возникает в этом микроскопическом желании то, что мы называем начальной точкой нашей Вселенной, взрывом. То есть это желание с самого наинизшего энергетического состояния начинает развиваться в обратную сторону, и возникает его неживая форма, растительная, животная и человек. Причем, неживая, растительная и животная формы возникают автоматически, и в них уравновешены эти две силы – сила получения и сила отдачи. То есть от неживой природы развивается растительная, затем – животная, и затем из животной – человек. И когда развивается уже это желание, называемое человеческим, в нем возникает вот этот вот второй элемент, эгоистический, который начинает развиваться.
Появление прообраза человека в нашем мире – это проявление эгоизма, то есть желания существовать за счет других, проявление отличия себя от остальных – «я и другие». Это не просто первобытные народы, и не животное отличие, – и в стае есть вожак. Это возникновение индивидуальности: «Я – и все существующее кроме меня, для того чтобы меня удовлетворять». То есть окружающий мир начинает, в принципе, ощущаться, как Творец, с одной стороны, и как источник наслаждения, наполнения – с другой, потому что так эгоизм смотрит и на Творца.
Е. Литварь: Как вы считаете, когда это произошло?
М. Лайтман: Впервые это произошло в нулевом году по иудейскому летоисчислению – в человеке, по имени Адам, проявился эгоизм, и этот эгоизм он изменил на правильное отношение к Творцу. С этого дня прошло 5769 лет.
Е. Литварь: Вы сейчас сказали о человеке, в котором не просто проявился эгоизм, а который этот эгоизм смог обратить в противоположную сторону. А я задал вопрос о том, когда впервые проявился эгоизм?
М. Лайтман: Эгоизмом – на самом деле – мы считаем не проявление в человеке желания использовать других, а желание, направленное на поиск источника наслаждения, на поиск Творца. Адам – первый, который ощутил это в себе.
Е. Литварь: У него была душа, у этого тела, которое назвали Адам?
М. Лайтман: У этого желания, которое ощущалось как тело, был еще и следующий как бы порядок желания, следующая ступень его развития, которая называется «душа». Можешь разделять это на две части, хотя, в принципе, в каббале мы этого не делаем, потому что тела нашего не существует. Тело твое – это проекция желания, которую ты видишь на картинке, как видишь проекцию сил на мониторе.
Е. Литварь: Что оживляет наше животное тело?
М. Лайтман: У нас, опять-таки, возникает неразбериха:
– или мы рассматриваем все, и говорим только о силах;
– или мы рассматриваем все в проекции этих сил на какой-то экран, то есть когда тебе представляется какая-то иллюзия этих сил, их какое-то выражение, которое ты можешь ощутить;
– или между тем и этим, когда мы пытаемся две эти части соединить между собой.
Е. Литварь: Хорошо, согласен. У меня вопрос. Я смотрю в окно: дома, дороги, едут машины, ходят люди, собачка бежит… Это для меня реальность.
Вы мне говорите, что это иллюзия. Я не против. Опишите мне, какие силы так соединяются, что во мне рисуется эта картина.
М. Лайтман: Это твои желания.
Е. Литварь: Хорошо, это мои желания. Но я не понимаю этого.
Вот сейчас мы говорим всему человечеству или, по крайней мере, тем, кто говорит на русском языке: «Ребята, это ваши желания». Ну, и что они нам ответят?..
М. Санилевич: Может, это какие-то неосознанные желания: «Ну, я же не хочу видеть эту собачку, меня никто не спрашивал»?
М. Лайтман: Мы с вами много раз говорили о постижении мироздания, о том, что все, что мы наблюдаем, – это ощущение внутри нас. С этим уже согласны очень многие люди, хотя и не наблюдают наш мир явно, с «обратной» стороны.
Я могу взять молоток, стукнуть себя по голове и на самом деле ощутить боль. Но и мои ощущения, и этот молоток, и мое действие, – это все является не более чем проявлением работы моих желаний внутри меня. Картина, которую я вижу внутри себя, – она внутри. Я не вижу, что происходит снаружи, мои глаза не смотрят наружу – мои глаза определяют что-то внутри меня, не более того. То же самое со слухом, с обонянием, с тактильными и вкусовыми ощущениями, со всем.
То есть я не имею на самом деле никакой жесткой связи между той картиной, которая во мне, которую я тебе описываю, и той картиной, которая на самом деле вне меня. Между «вне меня» и «во мне» у меня в мозгу проходят миллионы всевозможных преобразований.
Но поскольку и ты, и я созданы подобным образом, то я могу сопоставить свои представления о чем-то с твоими. То есть мы с тобой как бы надели одинаковые приборы – глаза одинаковые, нос одинаковый, рот одинаковый – и мы с тобой одинаково ощущаем в нас, внутри нас, нечто, а что это – мы не знаем.
В зависимости от наших внутренних, так сказать, частных, качеств, ты можешь сказать: «Нет, вот это немножко не так…» Но, в принципе, когда мы сопоставляем свои впечатления, нам кажется, что реальность именно такова и мы считаем, что живем в подлинном мире.
Е. Литварь: Вы сейчас сказали, что все, что существует перед моими глазами, не выглядит так, как мне кажется. Что же воспринимают мои глаза? Как это выглядит?
М. Лайтман: Я не знаю, как это выглядит. Я не говорю даже – «так» или «не так». Не знаю. Твои глаза ничего не воспринимают.
Я могу вживить тебе в мозг маленький электродик, или даже несколько, и навести тебе какие-то внутренние ощущения, не через барабанную перепонку, как ты думаешь, а через слуховые нервы, помещу тебя в какую-то картину, допустим, в ту же «Матрицу»…
То есть воздействия могут быть любые, разницы никакой, но ты ощутишь перед собой людей, пароходы, самолеты, машины, солнце, небо, и это будет твоим реальным миром.
М. Санилевич: Вернемся к желаниям. Вы сказали, что наше восприятие строят наши желания…
М. Лайтман: Мы находимся только здесь, в первозданном желании получать. Наше ощущение внутри этого желания делится на две части: на ощущение меня и на ощущение окружающего меня. Но это ощущение двойственности на самом деле лишь мое внутреннее ощущение, иллюзия разделения на «меня» и на «окружающее меня». И эта иллюзия находится во всех наших состояниях, кроме самого последнего – когда я снова прихожу к единому желанию, к единому наполнению.
А во всех остальных случая – во всех, которые проходят в этом творении, – я существую в состоянии, когда мне кажется, что есть я, вокруг меня – наша Вселенная, наша планета, вы, в том числе, и так далее.
Е. Литварь: Каким образом это «кажется» во мне постоянно градуируется: то я вижу дерево, то – машину; то мне хорошо, то – плохо; то я хочу быть космонавтом, то… И так далее. Откуда во мне это все проявляется, если частота сигнала постоянна?
М. Лайтман: Ты не основываешься на том, что я говорю.
Никаких возбуждающих сигналов, никаких посторонних воздействий нет. Я говорю единственно о том, что все, что происходит – происходит между желанием получать и светом, который его наполняет. И метаморфозы, которые при этом происходят, вызывают все состояния, которые делятся на все, что угодно. Из этого состоит абсолютно все.
Поэтому все эти состояния иллюзорны, и не только наше, но даже выше нашего, когда мы начинаем ощущать высшие миры, подъемы по всем ступеням. Но там они уже не настолько иллюзорны, потому что мы начинаем понимать, что находимся в каком-то объеме, и в этом объеме мы можем достичь своего полного воплощения – стать равными Творцу. Мы ощущаем иллюзию, но ощущаем ее как иллюзию на самом деле. В нашем мире мы этого даже не ощущаем.
М. Санилевич: Значит, во мне есть разделение на четыре огромных желания: неживое, растительное, животное, человек, и градация этих желаний. Я вижу, допустим, камень. То есть во мне есть какое-то неживое желание, и поэтому я вижу камень? Если бы во мне его не было, я бы его не видел, не ощущал?
М. Лайтман: Совершенно верно. Так проградуированы твои внутренние желания, не более. В них всего лишь разница по мощи желания. Таким образом, ты ощущаешь их как нечто, находящееся и вне тебя.
М. Санилевич: То есть я вас вижу, потому что во мне есть такое желание?
М. Лайтман: Ты видишь не меня – ты видишь якобы что-то извне, потому что в тебе твое желание оформлено таким образом, в том числе и в таком образе, которым ты называешь меня.
Более того, и Творец является не более чем внутренним восприятием в творении. Ведь откуда творение, это желание получать, знает о Творце? Оттого, что оно воспринимает Его в себе. Поэтому Творец на иврите «Борэ», что в переводе означает: «приди и обнаружь».
То есть дойди до такого состояния – и обнаружишь Его.
М. Санилевич: Почему я Его не вижу? У меня нет этого желания?
М. Лайтман: А потому что ты не подобен Ему, у тебя нет свойства отдачи.
У тебя нет свойства отдачи. Желание получать у тебя есть, только направлено оно на получение, а не на отдачу.
Е. Литварь: Как сделать так, чтобы я перестал ощущать иллюзию? Вы меня не убедили совершенно, но допустим, я вам верю: наше восприятие – это иллюзия.
М. Лайтман: А убедить нельзя. Это изначально не было предметом нашей сегодняшней беседы.
У вас, очевидно, существуют какие-то совершенно фантастические надежды. Я не могу раскрыть то, что человек не в состоянии раскрыть для себя. Ты можешь в себе лишь обнаружить, согласно каким свойствам ты можешь себя сформировать внутри, и не более того. Если ты себя не можешь сформировать подобным Творцу, то ты так и останешься несформированным, то есть в отключении от этого ощущения.
Доказать – это значит дать тебе такие свойства, когда ты бы стал подобным Творцу, и в этом состоянии ощутил бы Высший мир. Но это невозможно.
Е. Литварь: Ну что, я думаю, мы на этом будем сегодня финишировать. Спасибо большое! Всего доброго! До свидания!