Участники передачи:
Руководитель международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – зав. издательским отделом Международной академии каббалы Орен Леви
Вопрос (Гиль): Я много читал в вашем блоге о семейных отношениях, но так и не понял, как практически улучшить их. Я знаю, что нужно уступать, но объясните, в чем именно. Мы с женой очень разные по характеру, любим разные вещи, и поэтому нам трудно поладить. Нужно ли уступать в том, что любишь, чтобы выполнить желание другого? Где в таком случае мое «я»? И второе – в какой мере я должен уступать? На каком этапе эгоизму дают реализовать себя?
М. Лайтман: Принцип уступки имеет отношение не только к супругам, но и ко всем окружающим. Мы можем найти друг с другом общий язык только в той мере, что уступаем, в чем-то отменяем себя, поскольку каждый из нас – эгоист. Такова наша природа, и все согласны с тем, что каждый хочет только для себя – хочет насладиться.
Я соединяюсь с кем-то, потому что получаю от этого некий выигрыш: физический, душевный – не важно какой. Меня подталкивают к этому со стороны природы: я должен удовлетворить потребности, пробуждающиеся во мне, и поэтому я женюсь. Принято считать, что, собираясь создать семью, нужно выбрать партнера, как можно более похожего на себя. Хорошо, если супруги похожи, но если это не так – ничего страшного. В конечном счете, нет кого-то, кто был бы полностью похож на партнера, уже не говоря о том, что мужчина и женщина – это два совершенно разных мира.
Потому правильный подход такой: мы вместе собираемся выстроить некий новый бизнес, называемый семьей. Это действительно бизнес – ведь мы подписываем договор. Брачный контракт – это договор: я обязуюсь – она обязуется, но, как правило, обязуется мужчина. Взаимное обязательство состоит в том, что мы готовы уступать.
Я не понимаю, почему есть претензия, что я не похож на нее, а она не похожа на меня. Почему мы должны быть похожи? Я – мужчина, у меня есть свой мир. У женщины также есть свой мир. Как мы можем быть похожи? Безусловно, я хочу совсем иного, чем она: в еде, в одежде, в работе, в воображении, в планах – во всем я отличаюсь от нее.
Тот, кто не знаком с различиями между мужчиной и женщиной, может заблуждаться, но это идет не от мудрости. Мы абсолютно отличаемся друг от друга в своей психологии, во взглядах на жизнь, в восприятии. Скажем, ты видишь определенные предметы в этой комнате. Приведи сюда женщину – она увидит совершенно иные вещи. То, на что ты обращаешь внимание, отличается от того, что привлечет ее внимание.
Желание женщины иное, поэтому она видит совершенно иные формы, картины, отношения, определения, ценности, чем мужчина. Почему нужно заботиться о том, чтобы мы были равны? Разве мы солдаты или куклы? – Ведь мы люди! Поэтому наука каббала говорит: правило простое – уступи! Это не легко, но тем самым ты выстраиваешь себя правильным образом относительно своего партнера – партнера на всю жизнь.
Ведущий: Давайте еще раз вернем к вопросу Гиля: нужно ли уступать в том, что любишь, чтобы сделать партнеру добро?
М. Лайтман: Почему? Нужно поступать так, чтобы я получал удовольствие от того, что наслаждается партнер, а не от тех же самих наслаждений. Например, я иду с женой в ресторан. Она заказывает то, что любит она, а я – то, что люблю я.
Ведущий: Скажем, вы хотите, чтобы она уступила в чем-то, что она любит.
М. Лайтман: Почему нужно хотеть, чтобы она уступила?
Ведущий: Т.е. это требование изначально необоснованно?
М. Лайтман: Конечно. Если уступка иногда происходит за мой счет, то мы приходим к компромиссу: иногда уступлю я, иногда уступит она – или что-то посредине. Но, прежде всего, должна быть готовность к компромиссам, иначе не стоит жениться.
Ведущий: Гиль спрашивает: если я уступаю другому, то где же мое «я»?
М. Лайтман: Конечно, если Гиль со своим эгоизмом выясняет, кто – хозяин в доме, то получает в ответ соответствующую реакцию.
Ведущий: Вы видите «я» именно в уступке?
М. Лайтман: Да. Наука каббала говорит только об этом.
Ведущий: Т.е. после уступки начинается «я»?
М. Лайтман: Да – когда человек строит себя над уступкой, над своим эгоизмом.
Ведущий: И вы проецируете это не только на отношения супругов, но и на систему отношений между всеми людьми, в целом?
М. Лайтман: Да – между всеми. Но в семье, когда супруги уступают друг другу, возникает вопрос: для чего мы уступаем? И здесь есть третья составляющая – мы уступаем друг другу, чтобы выстроить между нами связь над нашим эгоизмом: я – над своим эгоизмом, а она – над своим. Там, над нашим эгоизмом мы соединяемся вместе, и это и есть духовный зивуг (соитие). О таком слиянии сказано: «Муж и жена – Шхина между ними», и там мы раскроем духовное. – Попробуйте! Это очень серьезная работа.
Ведущий: Гиль, попробуй!
Вопрос (Йоси): Рав, я давно слушаю ваши уроки, воспринимаю вас, как харизматическую личность, оказывающую магическое воздействие на окружающих. Вы передаете на ваших уроках всеобъемлющие знания на самые разные темы. Я верю, что все ваши ученики привязаны к вам всей душой. Но все мы люди, и все мы смертны. Дай вам бог прожить до 120 лет, но кто будет продолжать ваш путь? Кто будет вашим преемником, подходящим для всех групп, существующих в мире?
М. Лайтман: Меня часто спрашивают об этом. Я верю, что, как сказано: «Исраэль – не вдовец». Всю ту большую работу, которую мы делаем, чтобы удержать мир, делаю не только я один, но и мои любимые ученики, любимые товарищи во всем мире. Мне кажется, что пока еще нет того, о ком я бы я мог сказать, что он достаточно харизматичен, силен, имеет достаточно власти.
Я говорю прямо: может это и не нужно. Возможно, что соединение между людьми будет настолько крепким, что тем самым выстроится всеобщий коллективный разум между людьми так, что все будут любить и дополнять друг друга. Быть может, именно этого потребует от нас Высшее управление. Я не знаю – мне трудно об этом судить. Я пытаюсь, насколько у меня есть силы, вести процесс вперед, и что из этого выйдет – то выйдет. Пока я не вижу никого подходящего и не знаю причин этого.
Но я не думаю, что мы должны об этом беспокоиться. У нас есть учение жизни – наука каббала, есть советы каббалистов, точные законы, программы, путь, проложенный для нас великими людьми нашего народа, от праотца Авраама и до Бааль Сулама. – Мы продолжаем его. Уже тысячи и миллионы людей в мире знают о нем и понимают, как продвигаться дальше. И я думаю, что, когда придет время мне уйти, найдется сила, мужество и важность цели, достаточные для того, чтобы всем соединиться и продвигаться самим или появится кто-то другой. Нужно видеть, что все это приходит к нам свыше – от Высшего управления.
Вопрос (Голан): Мне кажется, что нынешнее молодое поколение меньше заинтересовано в борьбе и идеологических войнах, чем прежние поколения. Оно больше интересуется Интернетом, социальными сетями. Быть может, оно обладает более глобальной природой и поэтому отождествляет себя с более глобальными явлениями, чем противоборство между странами и народами? Если так, то может ли этот глобальный характер ослабить израильско-палестинский конфликт?
М. Лайтман: Прежде всего, вопрос в том, о каком молодом поколении, о каких группах молодежи идет речь? Если говорить об арабских странах, мы видим, что там молодежь односторонне воспитывают в ненависти, в стремлении к власти, и, к сожалению, эта тенденция лишь усиливается и развивается. С другой стороны, у молодого поколения в мире в целом, безусловно, есть склонность ощущать себя над границами, не относящимися к определенной культуре, воспитанию, системе, единым рамкам, а воспринимать себя глобальным: английский язык – всеобщий язык, Интернет – общее пространство для всех.
В конечном счете, все находятся в нем, и я надеюсь, что, в конце концов, молодежь, таким образом, придет к более близкой связи, когда увидит себя принадлежащей к одной семье. Сможем ли мы при этом плавно, спокойно завершить наш конфликт с палестинцами? – Я так не думаю. Мы должны понять, что целью нашего мира является не соединение в общем эгоизме, к которому стремится молодежь, а соединение над эгоизмом.
Ведущий: Это непонятно: что значит соединиться внутри эгоизма или соединиться над эгоизмом?
М. Лайтман: Молодое поколение хочет принадлежать всему миру, хочет почувствовать, что весь мир является его собственностью, говоря: мы все принадлежим друг другу, у нас нет стран, нет границ.
Ведущий: «Предоставим взрослым конфликтовать»?
М. Лайтман: Старшее поколение также понимает, что конфликты ни к чему не приводят. Сегодня боятся войны. Одно дело – местный конфликт в секторе Газа. Но больших конфликтов опасаются все – и Россия, и Америка, и Европа, и Азия: ты будто бросаешь одну спичку и вдруг видишь, что нет конца возгоревшемуся огню.
В Европе, где в свое время было развязано большинство воин, единодушно говорят: «Мы устали от войн. Мы больше не хотим воевать. Согласны на все – только не война! Пусть властвуют над нами – неважно, кто, только бы не воевать».
Ведущий: Молодое поколение родилось из этих устремлений, но в новом месте. Именно из него оно приходит к соединению над своей страной, над своим народом?
М. Лайтман: Да. Здесь есть природная программа – совершенно иная программа. Эта программа требует, чтобы мы осознали свою природу, как зло, поднялись над общим эгоизмом, а не просто соединились между собой во всем мире. Простое соединение между нами приведет лишь к злу. Мы должны по-доброму относиться друг к другу.
Ведущий: В чем отличие между простым соединением и добрым отношением друг к другу? Я помню, как участвовал за границей в международных встречах молодежи со всего мира. Это можно назвать примером соединения молодого поколения? У всех хорошее настроение, все наслаждаются, никто не причиняет другому зла. Что в этом плохого?
М. Лайтман: Проблема в том, что наш эгоизм постоянно растет и не позволит нам осуществить добрые соединения между нами. Наша природа – это зло, которое все время развивается. И сколько бы мы ни соединялись между собой, в конечном счете, это соединение разрушается, приводя нас к проблемам, конфликтам и войнам. И игры в Интернете и социальных сетях все-таки не осуществят соединение между молодежью, потому что эгоизм в нас – это сила природы, которая постоянно растет.
Поэтому истинное соединение таково: мы соединяемся со всем миром, создаем общий язык, общий Интернет, единую память – общее виртуальное пространство, в котором все находятся. Прилетая в любую страну мира, ты можешь найти кока-колу, пиццу и даже шуарму и фалафель. Но зло все время усиливается, несмотря на то, что мы очень хотим связать весь мир вместе. И нам понадобится раскрыть, что зло не позволяет нам соединиться. Зло, которое раскроется, будет гораздо большим, чем во всех прежних поколениях.
Ведущий: В чем?
М. Лайтман: Мы придем к такой взаимной ненависти, что не сможем вынести друг друга.
Ведущий: Но в прежних поколениях были мировые войны?
М. Лайтман: Мы называем их так, но в основном это были войны в Европе и немного на Дальнем Востоке.
Ведущий: Нас ждет что-то худшее, чем предыдущие поколения?
Нас ждет осознание зла нашей природы – не осознание зла тут и там, а осознание зла в глобальной природе. Когда мы начинаем соединяться между собой, то начинаем раскрывать нашу глобальную природу, как зло. С одной стороны мы должны быть соединены, и к этому подталкивает нас природа. Но, с другой стороны, по мере приближения друг к другу, мы чувствуем, насколько ненавидим друг друга, отталкиваемся друг от друга, подобно двум разноименным половинам сферы.
Так же, как в семье: если ты ссоришься с кем-то, тебе стоит от него отдалиться, если вы ладите – то стоит сблизиться. То же самое произойдет в мире: мы осознаем глобальное зло, и этот момент близок – в мире все очень быстро меняется. Мы осознаем, что глобальное зло не только не дает нам соединиться, но и не позволяет спастись от уничтожения, прожить еще один день – в такой мере раскроется зло. И тогда оно вынудит нас изменить свою природу на добро.
Ведущий: Изменение своей природы на добро – это соединение иного типа? О нем вы говорите?
М. Лайтман: Да, при этом я соединяюсь с другими не эгоистически, как на приятной встрече. Я и все остальные будем вынуждены подняться над своим эгоизмом и соединиться над ним, несмотря на эгоизм. Ты и я уступаем в своем эгоизме и соединяемся над ним в совершенно ином принципе, называемом «возлюби ближнего своего, как самого себя», не просто потому, что это приятно, или у нас есть общий бизнес, от которого все получают прибыль. Даже если нет прибыли, мы должны соединиться. И когда мы соединимся, то поймем, что от этого есть большой выигрыш – гораздо больший, чем просто приятная встреча.
Ведущий: Вы утверждаете, что описанное вами соединение гораздо лучше соединения на встрече, о котором я говорю?
М. Лайтман: Что дают все эти встречи?
Ведущий: Я говорю не о встрече – я говорю о чувстве единения.
М. Лайтман: Это хорошее чувство – оно должно приблизить нас к соединению. Но по мере приближения мы вдруг начнем ощущать, насколько ненависть, эгоизм отталкивают нас друг от друга. И тогда нам понадобится отказаться от своего эгоизма.
Ведущий: Вы представляете отказ от эгоизма, как подъем на более высокий уровень, где действуют иные законы?
М. Лайтман: Да, там действуют законы сотрудничества и любви: «не делай другому того, что ненавистно тебе», а затем даже: «возлюби ближнего своего, как самого себя» – к этому нам понадобится прийти.
Ведущий: До сих пор непонятно, в чем разница? Я не чувствую, в чем разница между двумя этими состояниями.
М. Лайтман: Ты не можешь представить весь мир находящимся лишь на такой прекрасной встрече. Нам необходимы промышленные, торговые отношения, взаимодействие в средствах связи, в образовании, в науке, в противостоянии экологическим проблемам – смотри, что мы сделали с земным шаром!
Я тоже участвовал во многих подобных международных встречах с шампанским и коктейлями, куда приезжают так называемые альтруисты со всего мира. Ты общаешься со всеми – все замечательно, но ты ничего не достигаешь на таких встречах. Во время встречи ты отказываешься от своего эгоизма и просто наслаждаешься – все в малой мере.
Но когда люди переходят к делам, где разгорается их эгоистическое желание, то приятная встреча заканчивается. Мы, занимаясь своей деятельностью в этом мире, должны упорядочить свое отношение к природе в целом, иначе земной шар поглотит нас, ведь мы причиняем ему огромный вред. Мы все вместе должны соединиться – все страны и народы со своими интересами, и подняться над общим эгоизмом.
Ведущий: Это понятно – в мире бизнеса приятные встречи заканчиваются: встречи – отдельно, а бизнес – отдельно. Вы говорите, что из жестокого мира бизнеса, где невозможно улыбаться, и столкновение заставляет одного из нас подчинять себе другого, нужно подняться на более высокий уровень связей и отношений?
М. Лайтман: Нужно отказаться от нашего эгоизма, чтобы соединиться вместе так же, как в одной семье.
Ведущий: Почему кто-то должен отказаться?
М. Лайтман: Иначе мы просто не выживем – мы находимся под угрозой уничтожения. Нынешний кризис является тому примером, но будут и новые кризисы.
Ведущий: Оставим в стороне кризис. Есть ли на новом уровне что-то хорошее, ради чего стоит подниматься?
М. Лайтман: В конечном счете, будет все хорошо. Мы лишь хотим ускорить развитие, быстрей поумнеть, получая в пути как можно меньше ударов – это позволяет сделать наука каббала. В конце концов, мы будем жить в мире, где все являются нашими друзьями, товарищами. Никто не будет пользоваться своим эгоизмом, потому что ощутит, что это приносит ему вред. Разве в своей семье я использую свой эгоизм относительно детей? – Нет! Все зависят друг от друга. В глобализации, которую мы видим, раскрывается связь между всеми людьми в мире – постепенно она раскрывается.
В том, что ты надеваешь, ешь, пьешь, используешь, ты зависишь от всех остальных. И изо дня в день все эти связи все больше опутывают тебя так, что ты уже не можешь освободиться от них. Ты вдруг ощущаешь, что задыхаешься – ты зависишь от всех: все держат трубку, по которой тебе подается кислород. Что ты можешь сделать? Только взаимный отказ от эгоизма спасет нас, и тогда мы действительно придем к счастливой жизни. Таково развитие природы, и мы все находимся под влиянием этого глобального закона.
Ведущий: Над этим необходимо подумать. Я понял, что от мира бизнеса мы должны перейти к чему-то новому. Спасибо доктор Лайтман. Всего доброго.