М. Лайтман: Я слышал о Вас, немного читал, хотя я не специалист в вашей области. Но мне приятно и спасибо за то, что Вы согласились встретиться.
А. Кобяков: Спасибо! Мне тоже очень приятно участвовать во встрече с Вами.
М. Лайтман: Мне очень интересно узнать Ваше мнение о том, что сейчас происходит в мире, Ваши взгляды на перспективу того, что произойдет не только в ближайшее время, а к чему все идет в более широкой перспективе. Я смогу Вам сказать, что по этому поводу говорит наука каббала. Она уже четыре с половиной тысячи лет, с Древнего Вавилона говорит о нашем времени, из тех глубин веков.
Четыре с половиной тысячи лет назад человечество столкнулось с той же проблемой, что сегодня, только в других масштабах. На небольшой территории - в Месопотамии - жили несколько миллионов человек, практически вся тогдашняя цивилизация. И они столкнулись с той же проблемой, что сегодня. Они вдруг ощутили, что полностью зависят друг от друга. То есть, с одной стороны, глобальное ощущение полной зависимости, а с другой стороны - ненависть, отторжение друг от друга. И это подобно семье, в которой люди связаны между собой, но уже не могут переносить друг друга.
Источники тех времен рассказывают, что перед ними оказалось две возможности. Одна возможность - разойтись, отдалиться друг от друга, как семья, которая желает развестись, и спокойно разводится, вместо того чтобы продолжать жить на одной маленькой площади, враждовать, ругаться и т. д. А вторую возможность - возможность совсем иного развития - поняла лишь маленькая часть тех вавилонцев. Они пришли к выводу, что закон природы, который развивает человечество в эгоистическом движении вперед, все равно приведет его к такому состоянию, когда оно почувствует, что необходимо приподняться над эгоизмом и вопреки ему каким-то образом наладить хорошую добрую связь между собой, как в благополучной семье. И если не сделать это сейчас, то все равно человечество столкнется с той же проблемой в последствии.
Так что сегодня мы находимся в том же состоянии, как тогда в древнем Вавилоне. Только сейчас нам уже некуда расходиться, разъезжаться, - мы на нашей земли находимся в глобальной зависимости друг от друга, в глобальной системе. И единственный выход - это не изоляция, потому что это противоречит закону природы, а наоборот, поиск пути соединения, взаимодействия, взаимопроникновения, взаимного содружества. Нам надо приподниматься над разобщенностью и прийти к общему настолько, что в перспективе не будет ни народов, ни границ, ни государств, ничего, что разделяло бы нас.
Природа на всех уровнях - неживом, растительном, животном и человеческом - стремится к равновесию, к гармонии, природа стремится к единству. И человек является единственным злостным нарушителем, который со своей свободой воли, со своим эгоизмом вносит во всю эту картину диссонанс.
А. Кобяков: Я согласен, что народы и индивидуумы действительно должны идти к сближению и к единству. Но думаю, что к общему можно прийти только на основе своего?
М. Лайтман: Да, конечно. Каждый сохраняет свою индивидуальность, свои традиции. Главное - чтобы мы поняли, что над этим мы должны подняться в общем объединении.
А. Кобяков: Тут я с Вами полностью согласен. А что вы думаете по поводу природы финансового кризиса, который сейчас переживает человечество?
М. Лайтман: Нет другого выхода, кроме как перестать перетаскивать одеяло друг с друга. Справиться с кризисом невозможно в рамках обычной прошлой системы потребления и развития. Человечество должно будет прийти к состоянию, когда будет производить ровно столько, сколько ему необходимо для нормального комфортного существования на очень простом земном уровне. Человек должен потреблять столько, сколько требует тело, а не столько, сколько его фантазии заставляют выкачивать из окружающей среды. И тогда все будет нормально.
А. Кобяков: Есть еще один вопрос - соотношение реальной экономики и мира финансов. Я придерживаюсь точки зрения, что один из истоков текущего кризиса заключается в том, что финансовая составляющая слишком оторвалась от реальной экономики, и получилась ситуация когда "не собака машет хвостом, а хвост машет собакой".
Финансы, являясь по своей природе надстройкой над инфраструктурой реальной экономики, фактически взяли в руки командные высоты. И это очень связано и с тезисом самоограничения, который Вы только что подняли. Потому что, мне кажется, в основе этого кризиса лежала еще и неумеренная алчность - алчность, которая вышла за все границы.
Я год назад написал цикл статей под названием "Финансы как воровство". По большому счету, если посмотреть на это непредвзято, то есть оторваться от навязанных нам представлений, то с первого взгляда видно, что мы имеем дело с самым обыкновенным воровством, которое приняло глобальный характер.
И мне кажется, что без преодоления этого мы не можем достигнуть выхода из кризиса в рамках старой парадигмы. То есть при переходе к новой парадигме мы должны вернуть нравственную природу самой экономике.
М. Лайтман: Да, это верно. Но вся проблема в том, что никто в мире не думает о воспитании. И мы проигрываем поколение за поколением. И наши дети становятся потерянным поколением.
А. Кобяков: Абсолютно точно. И это ощущается. Но я скажу больше. Потерянное поколение в России начала девяностых годов - это было подчас и физически потерянное поколение. Это были люди, которые погибали в бандитских разборках, и молодые ребята, способные к творчеству, способные к созиданию. Это были люди, которые спивались или попадали под сильнодействующие наркотики и расстались уже с жизнью, не дожив до тридцати лет.
Сейчас ситуация немножко выровнялась, но мы все равно имеем потерянное поколение. Потому что эти люди, хотя и более мотивированы к прагматичной жизни, но у многих из них совсем неверная мотивация. Они все равно стремятся только обогащаться, они не думают об устроении своего дома. Это культ успеха. Да, культ успеха - в основе жизни. И это, несомненно, искажает саму нравственную природу человека.
Но как воспитывать правильно? Ведь это же тотальная система: воспитывает не только семья, но и средства массовой информации, которые культивируют этот успех. Реклама тотально обрушивается на нас со всех телеканалов и радиостанций, она вся говорит об одном и том же: обогащайтесь и забудьте о каких-либо сдерживающих моментах, потому что у вас одна жизнь, наслаждайтесь жизнью. Гедонизм насаждается буквально на каждом углу. И как в этих условиях, и кому взять на себя воспитующие функции?
М. Лайтман: Государству. Обществу. Такое действие обязано как-то произойти, должен начаться этот процесс.
А. Кобяков: Но государство находится в плену многих, я бы сказал, радикальных и либеральных иллюзий. Во многом это диктуется и самим государством, - когда культ индивидуального успеха предполагается основой всеобщего благосостояния.
М. Лайтман: Мы занимаемся образованием, а не воспитанием, - вот это огромная проблема. Мы даем человеку, в лучшем случае, образование, он выходит каким-то специалистом, но он не остается человеком. Как нам добавить эту составляющую в детский сад, в школу, в ВУЗ, даже просто на экраны средств массовой информации?
Я думал всегда, что в России это каким-то образом будет возможно, потому что есть основа и готовность общества к этому, и тяга.
А. Кобяков: Я преподаю в Московском государственном университете, и в своих лекциях я стараюсь совмещать обучающие функции и функции нравственного воспитания. Хотя бы просто потому, что я даю оценки всем тем явлениям, которые обозреваю. По-видимому, я даю достаточно субъективистские оценки, но это воздействует на молодое поколение. Это единственное, что я могу в этих условиях предложить. Но не кажется ли Вам, что "один в поле не воин"? Потому что когда вся система говорит, что нужно обогащаться, а один преподаватель говорит, что нужно сдерживать себя, и обогащение не может быть главным принципом жизни, можно упрекнуть его либо в чудачестве, либо в ханжестве. Нужна критическая масса таких людей, которые начнут эту работу.
М. Лайтман: Да. Для этого, может быть, надо создать форум. Мне кажется, что обсуждением можно добиться какого-то общественного понимания. И, кроме того, сегодня в результате свободной конкуренции, всех этих новых веяний, уже накопилось столько общественных проблем, что постоянно возникает тема русской национальной идеи.
Раньше партийному руководству хотелось, чтобы Россия была в центре мирового внимания. Сейчас предложение о соединении, объединении над всеми местными проблемами, над границами, могло бы поднять Россию. Она действительно могла бы показать себя миру совсем по-другому. Эта идея могла бы сплотить народ. Ведь национальная идея нужна не только внутри, - главное, она нужна снаружи: народу не хватает ощущения, что его уважают, принимают, что его ценят, что с ним считаются. Эта идея могла бы стать как бы организующей.
А. Кобяков: Михаэль, мне очень приятно слышать от Вас эти слова, потому что, к сожалению, чаще приходится слышать какие-то странные упреки в русском мессианстве, которое якобы не имеет под собой вообще никаких оснований, а самое главное - каждый раз ведет народ к новой катастрофе.
Я-то тоже думаю, что Россия в силу особенности ее культуры (может быть, одной из самых восприимчивых культур в мире) - она никогда не отторгает другие культуры и легко впитывает все новшества - она могла бы выступить интегратором и через это предложить какую-то ценностную систему окружающему миру.
М. Лайтман: Так почему нельзя возбудить ее в обществе, провести обсуждение, чтобы она начала обрастать общественной поддержкой, и таким образом двигаться уже вверх?
А. Кобяков: В качестве общественной инициативы, это, конечно, возможно. Но вряд ли можно рассчитывать на государственную поддержку. Наше государство в сфере внутренней политики давно не ставит перед собой стратегических целей, – это одна из бед, с которыми мы сталкиваемся последние восемнадцать лет, собственно, все эти годы реформ.
Герман Греф всего лишь там пару-тройку лет назад сказал: "Ну, о чем вы говорите, какие цели? Только сейчас мы, может быть, подошли к моменту, когда должны начать их формулировать". То есть получается, мы почти двадцать лет движемся, как корабль, у которого нет капитана на мостике, которого мотает по морю, у него нет проложенного курса, у него нет лоцмана. И это одна из бед и препятствие, которое действительно не дает процессу поиска продуктивной национальной идеи состояться в России.
А к тому же, общество в России очень расколото. И я думаю, что необходима еще какая-то консолидирующая идея, которая помогла бы этот раскол преодолевать. Необходимость в этом я ощущаю очень остро.
Я думаю, что кризис должен иметь еще и очищающий характер. Я все надеюсь, что острота кризиса просто вынудит, заставит прийти к необходимости подобного решения.
М. Лайтман: Вот в этом я с Вами абсолютно согласен. Вы считаете, что мы не проходим кризис, что мы находимся, в общем-то, в его начале?
А. Кобяков: Абсолютно точно. Я считаю, что мы находимся лишь в начале этого кризиса. Хотя мы слышим последний месяц удивительно бравурный хор комментаторов и политиков, которые говорят: "Дно нащупали, уже оттолкнулись, пошли вверх". Собственно, еще год назад я открыто комментировал развитие кризиса. Мой прогноз в то время не встречал понимания, я говорил, что это будут ступенчатые сбросы, и мы находимся только в самом начале этого пути. Уж, по крайней мере, до 2015 года нас ждут подобного рода следующие и следующие обвалы.
М. Лайтман: И Вы считаете, что общество не будет более чутко прислушиваться к таким идеям, которые в итоге приведут к оздоровлению, и финансовому тоже?
А. Кобяков: Вы знаете, парадокс ситуации заключается в том, что Россия начала падение с достаточно высокой точки, – в 2008 году процветание было налицо, особенно если брать центр, столицу, если брать крупные города. Вы, наверно, знаете, что цены на недвижимость уже превышали и парижские, и приближались к лондонским, а где-то может быть и превышали лондонские. Это же не просто так. Это значит, есть люди, которые могут по этим ценам покупать. Это был целый бум: рестораны, где цены превышали европейские, и они были переполнены, там выстраивались очереди.
Поэтому я думаю, что такой запас накопленного богатства, такой подкожный жир, как у медведя, который впадает в спячку, он еще не проеден, он еще не до конца истощился. Настоящего удара люди просто еще не почувствовали. Они все еще находятся в иллюзии, что вполне возможно еще немножко дотянуть, и мы снова начнем, ничего не меняя, жить так, как жили до сих пор.
Поэтому я думаю (это, может быть, нехорошо так говорить), но я думаю, что должно ударить сильнее, хотя бы для того, чтобы мы правильно осознали необходимость выбора дальнейшего пути. И я не одинок в этом.
Один из ярких аналитиков в России, глава аналитического управления Сбербанка, недавно давал комментарий и сказал, что ему будет грустно, если мы выйдем из кризиса на данном этапе, потому что необходимо изменить парадигму. Поэтому рано говорить о выходе из кризиса. Но, наверное, на каком-то из следующих этапов мы поймем, что нужно изменяться.
М. Лайтман: А вообще эта новая парадигма прорисовывается?
А. Кобяков: Я думаю, что она прорисовывается, да. Но это, конечно, только часть проблемы. Я тут говорю как специалист. Вы-то смотрите сейчас глубже, говоря о нравственной природе кризиса. И я думаю, тем не менее, что эти вещи взаимосвязаны: не решив одну проблему, нельзя решать и другую. Нельзя оставить безнравственную спекулятивную модель экономики и пытаться увещевать быть добрыми, быть честными и так далее.
М. Лайтман: А Вы, в принципе, видите в Вашей международной профессиональной плоскости людей, которые понимали бы, одобряли и шли бы к этому?
А. Кобяков: Таких людей очень мало. Я могу напомнить про Штайнбрюка, который в Германии уже высказывал на протяжении последних двух лет очень правильные идеи. Но он, как белая ворона среди министров финансов, он практически один, кто говорит об этом. Мы слышали какие-то разумные слова от Николя Саркози. Что-то правильное говорила Ангела Меркель. В основном, если брать мир европейский, это - Германия и Франция.
Разумные вещи я слышу и в Китае. В частности, полгода назад появилась прекрасная статья руководителя Народного банка Китая. Там предложен, мне кажется, вполне реалистичный план по гармонизации финансовой системы.
Но лидеров глобального масштаба пока на данный момент не просматривается. А, в принципе, конечно, всегда есть разумные люди, и их немало. Но они не из тех, в чьих руках находится штурвал.
А видите ли Вы в каком-то своем окружении людей, которые готовы были бы инициировать подобные изменения?
М. Лайтман: Вся наша природа – это один единый организм. И мы должны понимать, что весь этот организм стремится к гомеостазису, к своему внутреннему равновесию. Человек, если он нарушает это равновесие в мере своего эгоистического развития, в итоге страдает больше всех остальных.
В принципе, эгоизм является всей энергией человечества, всей его движущей силой. Но в течение поколений мы подошли к такому состоянию, когда этот эгоизм проявляет себя сейчас на совершенно новом уровне - как глобальный, интегральный. В системе, которая вдруг стала интегральной, существуют совсем другие законы. Раньше отдельные части могли существовать вполне автономно. А сейчас, когда мир замкнулся, "эффект бабочки" действительно стал абсолютно определяющим.
Мы поднялись в нашем развитии до такого уровня, что система нас всех замкнула, и мы сейчас полностью связаны друг с другом. А в такой аналоговой системе, где все связано и все одновременно друг от друга зависят, уже наши прошлые законы не действуют.
Сейчас, когда мы пока еще в стадии перехода к этой аналоговой системе, это еще не так сказывается. А в принципе, это начнет проявляться в очень жестких отрицательных реакциях со стороны природы, потому что мы вступаем с ней в абсолютное противоречие.
А. Кобяков: Получается, что нравственность становится своего рода геологической силой?
М. Лайтман: Да.
А. Кобяков: Мне очень многое из того, что Вы говорите, напоминает учение Вернадского о ноосфере. Он шел как геолог к этому и высказал эту мысль. Я думаю, что как раз ноосфера - это тот этап, к которому мы подошли непосредственно сейчас, где вопросы, которые до этого казались несущественными и личными, становятся вдруг неожиданно всеобщими и глобальными.
Надо заметить, что и в общественном сознании даже изменился статус людей, которые говорят о таких вещах. Если еще десять лет назад на них смотрели как на людей странных, упрекали в маргинальности, то сегодня они входят в моду и становятся элементом мейнстрима. Сейчас в России гостит Иммануэль Валлерстайн, он уже выступил и в Москве на крупной конференции, и в Ярославле, где был Медведев и главы ряда государств. И, в общем, он ведь давно говорит об этих же вещах, и сейчас вдруг, ни с того ни с сего, становится заметной влиятельной фигурой.
М. Лайтман: Я думаю, чем больше будет на эту тему публикаций, чем больше людей будут знать эту теорию, тем более четко они увидят следствия, проявляющиеся сегодня в жизни. И таким образом можно будет как-то подвести к этому общественное мнение. Я и надеюсь, что, может быть, в Москве организуется какой-то форум или клуб, который стал бы развивать эти идеи, и они бы стали бы даже модными. Сегодня то, что входит в моду, считается предпочтительным. И тогда, вполне возможно, что мы сможем действительно смягчить этот переход.
Каббала говорит о том, что все равно мы обязаны будем это сделать. Потому что природа не потерпит неравновесия с человеком. До тех пор, пока мы развивались индивидуально эгоистически из поколения в поколение, с нами был расчет простой: тот, кто правильней пользовался своим эгоизмом, тот мог делать все, что ему заблагорассудится, и так мы развивались. А сейчас уже эгоизмом пользоваться нельзя, сейчас ты должен практически в любой своей маленькой проблеме подсчитывать, как ты влияешь на весь мир и какую отдачу получишь от него.
Нам надо, действительно подняться на совсем иной уровень. То есть мы приходим к состоянию, когда глобальное образование, интегральное образование является необходимым. Мы должны сегодня начинать его разрабатывать, для того чтобы самим и нашим детям преподнести просто элементарное понимание того, как правильно взаимодействовать в мире, с миром. Потому что то, чему мы обучались, чему мы обучали наших детей, сегодня уже перестает работать, а завтра оно не будет работать вообще. Как разработать эту систему взаимодействия человека с природой, с обществом на разных уровнях?
А. Кобяков: Я считаю, что нужно, как минимум, вернуться к истокам распознавания добра и зла. Потому что мне кажется, что добро и зло имеет универсальный характер. Если есть какие-то расхождения - они в частностях. По большему счету, преставление о правильном и неправильном, добром и злом у большей части человечества очень близко. Вы согласны со мной?
М. Лайтман: Да, конечно. Но как внедрить эти идеи не только в образование, в воспитание, а в промышленные, в финансовые, в любые деловые отношения, чтобы люди поняли, что если не будет этой составляющей, то весь их бизнес, все их планы не реализуются, они не достигнут успеха? Как это показать?
А. Кобяков: В общих чертах схема действий понятная. Это, конечно, должна быть пропаганда правильных идей. Это должна быть, как Вы правильно сказали, массированная кампания, которая заставит задумываться, в том числе о негативных последствиях для самого себя, потому что человек это проще понимает в силу своего эгоизма.
Мне кажется, последовательность действий должна быть такая: сначала попытаться убедить людей, от которых зависит принятие решений, и только после этого, может быть, мы получим доступ к достаточно широкой пропагандистской кампании.
М. Лайтман: Я абсолютно с Вами согласен! Потому я и заговорил об этой государственной, державной, национальной идее, которая постоянно возбуждается в российском обществе и которая действительно востребована. Народ этого желает, государство этого желает.
Мне кажется, что в русском характере существует такая внутренняя предрасположенность и готовность даже страдать во имя идеи, желание жертвовать во имя чего-то высшего, чем сегодняшнее существование. Конечно, с властями трудно разговаривать. Но в народе эта готовность есть.
А. Кобяков: Я с Вами полностью согласен. Мне кажется, что ментальность русского народа действительно такая, как Вы говорите. Но ментальность большей части индивидуумов в России сейчас поражена, как и везде в мире, не знаю, как назвать, - какой-то инфекционной болезнью.
Причина, возможно, связана с трудными годами, которые люди пережили, они вырвались куда-то и говорят: "Вы опять нас заставляете страдать, а мы хотим пожить для себя". Это же очень типичные слова, их слышишь буквально на каждом углу. Другие говорят: "Не верю вообще, что можно что-либо изменить", и так далее.
Непонятно, как стронуть эту систему, как раскрутить маховик, чтобы то, что лежит в основе народной ментальности, народной души, стало проявляться активно, через призму индивидуума.
М. Лайтман: Нужна совершенно новая парадигма отношений, чтобы четко что-то сказать, выступить с разработанным планом, понятным и для образования, и для воспитания, и для промышленности, и для средств массовой информации, для искусства, для науки - то есть для всех уровней человеческой деятельности. Вот это нам надо готовить. Этого еще нет.
А. Кобяков: Согласен. И я хочу сказать, что в России есть инициативные группы, которые работают в этом направлении.
Мы тоже надеемся, что удастся со временем все-таки переубедить и власти предержащие, и людей, от которых зависит принятие решений. А главное, мы пытаемся вбрасывать в общественный контекст и вообще менять общественный дискурс. Потому что даже слова, которые вчера еще казались невозможными, сегодня начинают прописываться в информационном мейнстриме. И это очень важно.
М. Лайтман: Я очень рад слышать, что существует целая группа людей…
А. Кобяков: Я думаю, даже не одна группа.
М. Лайтман: Ну, тогда тем более приятно. И я надеюсь, что мы сможем как-нибудь даже встретиться и вместе поработать. Надо пытаться создать методику, объяснительную литературу, надо готовить материал. Потому что, насколько я чувствую, насколько я слышу от многих людей, мы входим в серьезную следующую волну кризиса. Она будет, возможно, не настолько в финансовом проявлении, в своем, сейчас больше говорят об экологической волне. Это может быть ударом от всевозможных инфекций, насекомых и пр. - вот то, что нам готовит осень и зима.
То есть неравновесие нашего эгоизма с природой будет проявляться на различных уровнях. Я надеюсь, что все-таки произойдут какие-то положительные изменения с нашей стороны. Будем обмениваться материалами. Попытаемся участвовать в общих форумах. Я буду очень рад, если приеду в Москву, с Вами встретиться. И благодарен Вам за эту беседу. Большое Вам спасибо, Андрей.
А. Кобяков: Спасибо Вам, Михаэль! До свидания!
М. Лайтман: До свидания!