Интернет - это катализатор, который ускорит принятие новых ценностей
И. Засурский [1]: Вас интересовало мое мнение о кризисе. Сейчас очень интересный у России момент. Эта страна находится как бы во власти орла. У орла две головы: одна голова смотрит на Запад, другая - на Восток. Раньше долгое время это была очень сильная страна. Сейчас - слабая. И, как каждая слабая страна, она очень агрессивна. И в настоящее время происходит очень интересный момент осознания этой слабости, который, возможно, приведет к тому, что воцарится умеренность. Это один момент.
Другой момент - то, что в России исчерпана традиционная экономика. Она не исчерпана с точки зрения "кормить всех", она исчерпана с точки зрения развития. И сейчас, по крайней мере на уровне риторики, есть понимание того, что нужно развивать что-то еще. Но здесь тоже есть свои "рогатки", сложности, а именно, что по-прежнему знание воспринимается как инструментальное, не как развивающее человека. Потому что если сделать человека гармоничным, раскрытым, то его инновационное мышление порождает бесконечно новые изобретения, которые ведут, может быть, ближе к гармонии.
У нас в России, конечно, очень сильная система. Она все время искажает приоритеты. Неживое кажется более важным, чем живое, потому что живое эфемерно. А на неживое можно опереться, из него можно что-то сделать. И это по-прежнему та иллюзия, тот обман, который здесь очень силен.
Мне кажется, что России предназначена такая роль в будущем – это заповедник, близкий к Израилю по структуре, сочетание природы и хайтека, сочетание сырьевых элементов экономики и хайтек. И сейчас может произойти разворот в этом направлении.
М. Лайтман: А Вы не считаете, что Россия является особенной страной с ее идеей, с ее стремлением быть особенной, заслужить уважение, свое место в мире, в которой очень болезненно воспринимается этот кризис, отставание, упадок, весь этот период? Такого нет вообще нигде в мире, ни в одном другом народе я не встречал, чтобы в каждом человеке ощущалось недовольство, что "меня не уважают, нас не уважают, где мы находимся, почему мы не…" и так далее. А если бы Россия действительно предложила миру эту методику объединения, посредством которой только и можно выйти из кризиса?
Ведь кризис весь построен на том, что людьми овладел чрезмерный эгоизм. Такой, что он разрушает все связи и даже экономические.
И. Засурский: Сейчас Россия слишком эгоистична.
М. Лайтман: Может быть, именно из такого состояния и возможно осознание. Кризис в науке, в воспитании, в семье, наркотики, депрессии, все вместе – это все один узел. Какие инновации могут пойти, я не знаю. Или, наоборот, надо предложить объединение - то, к чему природа вынуждает нас.
Я все время нахожусь в контакте со многими людьми в Америке, в том числе с экономистами и с теми, которые практически, может быть, даже определяют политику. В Америке люди не готовы, у них нет внутренних мотиваций к объединению, к пониманию. В России это находится где-то в глубине, в русском народе.
И. Засурский: Я согласен, в глубине - да. Но это именно то, что было похоронено во время раскола в православной церкви. В те времена церковь и культура - это было одно и то же. Просто не было письменности за пределами церкви, поэтому раскол, - это вопрос не только веры, хотя и веры тоже. И с тех пор эта рана раскола не залечилась.
В России государство - это вампир. Все ресурсы, которые есть, раздаются другим вампирам. Пока что это так. Я имею в виду не то, что какие-то плохие люди управляют государством. Я имею в виду, что сама структура власти основана на присвоении ресурсов и на перераспределении их насильственным путем - не с помощью договора, как в коммерческих культурах, не с помощью дискуссий, делибераций, как при каких-то демократических моделях.
М. Лайтман: Но с другой стороны, все говорят о том, что необходима народная национальная идея…
И. Засурский: Это означает, что нужно хорошее пиар прикрытие, чтобы раздать еще больше денег вампирам. Извините, я просто должен Вам это сказать, это очень важно, чтоб Вы понимали это. Но есть и другие силы.
Они очень слабые. Они - не внутри народа, они элитарны. Ведь дело в том, что сама структура власти… Вы знаете, есть коммуникация или презентация. Власть - она или презентативна, но не в демократическом, а в манипулятивном смысле - она создает символы, в которые как бы предлагает вложиться людям, и тем самым синтетически создает им жизненную реальность, в которой все смешано, невозможно разобраться. И как раз это позволяет направлять любые потоки ресурсов любым вампирам.
А в противовес этому развивается культура коммуникаций, которая сейчас очень разрозненна. Начиная от нескольких миллионов бабушек и дедушек, которые подписаны на самую популярную газету в России "ЗОЖ" – "Здоровый образ жизни". Она стоит семь рублей. Это самое большое, самое популярное издание здесь. Его никто не знает, оно ниже уровня поверхности. Его не видно, оно распространяется только по подписке и продается на остановках электричек, на станциях. "ЗОЖ" целиком состоит из писем, – это абсолютная опора на природу, силы природы, стремление к гармонии, использование натуропатий и целительных техник.
И есть Интернет-культура, которая тоже коммуникативна и тоже открывает начатки парапсихологических способностей, потому что люди просто начинают замечать какие-то вещи. Потому что все синхронно и можно проверить, и у тебя есть какое-то новое ощущение, и тебе постепенно открываются новые истории.
Но между старшим поколением, которое снова открыло для себя природу, потому что по возрасту вышло из-под власти системы, и новым поколением, которое не принимает систему, потому что имело в девяностые годы возможность убедиться, насколько эфемерна социальная реальность, – между этими поколениями есть пропасть. И между ними стоит двуглавый орел. Одна его голова смотрит на стариков и обещает им пенсии, чтобы они голосовали за него. Другая голова смотрит на молодежь и обещает им репрессии, если они будут вести себя как-то слишком активно.
Может быть, именно такая исторически обусловленная враждебность социальной системы в сочетании с необходимостью легитимизировать ее через процедуры выборов и усиленной, благодаря Интернету, социальной коммуникации, может быть, это приведет к катализатору, который ускорит принятие неких новых ценностей, новых "values", даже если поначалу те, кто их проповедует, будут не совсем…
М. Лайтман: А почему власти может быть не выгодно объединение в одну единую систему относительно природы? Это такое, в общем-то, рациональное объяснение того, что существует, что мы имеем сейчас, откуда берется кризис…
И. Засурский: Потому что тогда вы не можете строить совмещенную дорогу на Красную Поляну, где будут проводится Олимпийские игры, просто срубая все красно-книжные леса. Это невозможно совместить, понимаете? Логика человеческая, логика власти, доминирующая над природой, патриархальное общество. Доминация над природой, стремление человека поставить себя над всем.
И сейчас принятие каких-то природных ценностей возможно только как что-то неискреннее, может быть, глубоко неискреннее. Но, по-моему, это то, что придется сделать. И вторая вещь, которую нужно, мне кажется, принять, - это свобода выбора людей и свобода для людей развиваться.
М. Лайтман: А что им сейчас мешает? Обычному человеку ведь ничего не мешает, мне кажется. Олигархи там и прочие, одни прут на деньги, другие - во власть, до какого-то уровня, где могут.
И. Засурский: Вы серьезную тему затронули. Я имею в виду свободу как ценность. Это немножко другая тема, это не политический уровень, это уровень горизонтальной коммуникации, и там очень интересные действительно происходят вещи. В России начинается эпоха "нью эйдж", и начинается как раз то, что Вы говорите, - поиск ценностей, то есть поиск путей развития. Люди тоже увидели, что богатство эфемерно. Почему кризис так важен? Потому что ты думал, что это богатство, ты думал, что оно твое, а ты просто на время присматривал за ним. А теперь ты должен всем. Оказывается, что богатство - это ненадежное вложение.
М. Лайтман: Иван Иванович, а Вы не считаете, что вообще природа не собирается нас так долго крутить? Кризис все равно развивается, никуда он не делся, хотя все мы пытаемся сказать, что уже, ну, оттолкнулись ото дна, идем наверх, скоро будет уже глоток воздуха и так далее. Но ведь мы понимаем, что это не так, что все это глупости. Сейчас взорвется второй пузырь, третий и так далее. Это как родовые схватки: поднимается, опускается, так сказать, и в итоге…
И. Засурский: Я с Вами не согласен. Мне кажется, природа действует иначе - с помощью потопа. В этих книгах на арамейском есть все истории. Определенные толчки этого кризиса не будут иметь социальной природы, они станут именно следствием выхода окружающей среды из баланса, из гармонии.
И уже вследствие этого возникнут экономические и социальные проблемы. Так, как потопы, цунами провоцируют, в конечном счете, экономические сложности. Хотя парадокс в том, что бесчеловечная природа экономики такова, что в каких-то ситуациях эти трагедии дают также и облегчение, потому что людей, может быть, слишком много.
М. Лайтман: То есть Вы считаете, что добрым путем к общему согласию и к равновесию с природой, в том числе и экологически, мы прийти не сможем? Маленькими ударами не обойдется?
И. Засурский: Нет, я думаю, что мы находимся в зрительном зале трагедии, трагедии в греческом смысле, в римском, может быть, в которой мы идем через мимесис к катарсису. Сначала должны произойти события и, к сожалению, в северной части глобуса, потому что все, что ниже экватора, наверху не видно. Должны быть большие катастрофы, к сожалению. Потому что людям не хватает решимости сделать что-то, знаете, как "гром не грянет…"
М. Лайтман: Да… "... не перекрестится". Но если мы все-таки предположим, что самая большая сила природы - это человеческая мысль, разум, наше влияние именно нашими желаниями, нашими мыслями на окружающую природу, и если бы эта взаимная ненависть, обратилась во взаимные уступки, во взаимное согласие, то мы бы почувствовали из этого сближения с природой, из большего равновесия с природой изменение и в экологическом и в любом другом плане.
И. Засурский: Я согласен. Но очень трудно это ускорить. На мой взгляд, изменение в обществе является следствием изменений в структурах ценностей людей. Раньше, чтобы произошли такие изменения, нужна была смена поколений.
М. Лайтман: Но в России ведь все делается сверху.
И. Засурский: В России все делается сверху, кроме этого. Потому что власть, конечно, находится в руках кого-то, но она всегда нуждается в лигитимизации. И поэтому раз в десять лет происходит смена ценностных ориентиров. Потому что даже хотя бы на уровне внешнего лоска должна быть идея.
Я считаю, что носителей таких ценностей, или прото-ценностей, о которых Вы говорите, можно найти только среди тех людей, которые прошли социализацию в девяностые годы. Это было единственное время, когда не существовало жесткого, структурирующего, доминирующего влияния социальной системы, и у людей складывались очень интересные новые ценностные структуры. Люди не верили в мета системы, люди не верили в социум, они начали верить в себя. И потом они стали договариваться с другими, потому что не было никакой возможности подстроиться, занять свое место в шеренге. И эти люди взрослеют.
Мне кажется, что в тот момент, когда в России это поколение станет достаточно значимым с точки зрения влияния на процесс, именно в этот момент появятся дополнительные возможности. Но эти процессы, о которых я говорю, происходят очень медленно и требуют постоянного участия.
М. Лайтман: Но скажите, у Вас очень сильный сайт. Вы, можно сказать, король Интернета!
И. Засурский: Мы очень стараемся. Это не я, Вы знаете, у меня пятьсот авторов. Это очень большое комьюнити, мы можем охватить полмиллиона человек в месяц.
М. Лайтман: Так это же сила!
И. Засурский: Но из этих полумиллиона, может быть, триста тысяч, двести тысяч, сто тысяч читают одну статью. Понимаете? То есть на самом деле мы будем работать, и мы будем греть эту вселенную. Но сколько времени нужно на то, чтобы она прогрелась? Кто знает? Люди давно уже ездят на машинах, и, как следствие, только лет через пять-десять нас затопит. Значит, сколько лет мы должны делать эту работу, прежде чем оставим след, прежде чем приживется та структура ценностей, которую очень ненавязчиво, через информацию, через истории мы стараемся передавать? Структура ценностей, которую и Вы стараетесь передавать, очень ненавязчиво через какие-то сказания, легенды?
М. Лайтман: Но, с другой стороны, если делать это не просто на плоскости Интернета, а созданием сообщества людей, которые в этом направлении думают, мыслят, притягивают к себе постепенно. Ну, знаете, "могучая кучка"…
И. Засурский: Все, что мы должны делать, - делать знания доступными. Действительно, культурная эволюция сейчас ускоряется благодаря Интернету. Людям стало проще получать знания.
Но знаете, есть поговорка у американцев, она мне очень нравится: "You can take a horse to water, but you can’t make him drink". [Ты можешь привести коня к воде, но не можешь заставить его пить]. Это серьезная вещь.
И у нас очень много тяжелого в России, мы очень тяжелые, очень много нематериального в нас. И мы зависим от этих ресурсов, - мы все время качаем через себя все это неживое. Мы, на самом деле, просто постоянно кидаем в мировую топку уголь, качаем туда нефть, и как-то это все крутится отчасти благодаря нам, но не ради нас, мы просто кидаем.
М. Лайтман: Все-таки я не представляю, чтобы такая страна, с такими великими духовными ресурсами, с таким внутренним запросом… Нет другого выхода, кроме как оторваться, рывком создать следующий уровень. Давайте, будем его поставлять на мировой рынок.
И. Засурский: Не через социальную систему. Через историю. Рано или поздно будет человек. Вы знаете, во всех религиях одно и то же: рано или поздно будет человек, и он расскажет историю. И эта история будет так хороша, что люди поймут, что он имеет в виду. И она будет так близка им, что они увидят в этом что-то, и они захотят жить так, как описано в этой истории.
И проблема в том, что сейчас тоже есть много разных историй, и по-прежнему большинство из них - это истории, которые мы уже слышим последние несколько сот лет, несколько тысячелетий, где идет доминирование одного начала над другим, одной системы над другой. У нас в комнате, где происходят редакционные совещания, висит плакат, как когда-то в Советском Союзе. Знаете, что у нас написано там?
"Мы - самые светлые на рынке". И мы стараемся и будем стараться. Но я считаю, что здесь сила истории важнее, чем социальные процессы. Потому что так устроены люди. Иногда люди слышат историю, - и это меняет их. Кто-то должен найти слова.
Мы ищем. Видите, у нас уже пятнадцать тысяч статей и пятьсот человек все время пишут. Может быть, это просто один текст, который мы все делаем.
М. Лайтман: Возможно, такими группами мы и создаем потихоньку историю. В нашей академии занимается около двух миллионов человек из тридцати семи стран, и мы тоже постоянно пытаемся расширить круг слушателей.
Мы можем развить в себе дополнительный орган чувств, чтобы ощутить еще и эту скрытую часть мироздания. Мы никуда не уйдем от своей миссии, мы обязаны достичь гармонии с природой и существовать на ее высшем уровне. И все то, что мы сегодня ощущаем на земном шаре, все наши проблемы, экологические, экономические, любые, – все это дано только для того, чтобы заставить нас подняться с уровня животного на уровень человека.
И. Засурский: В этом я согласен. Но я могу сказать про себя, а могу сказать про людей. Первое будет правдой, второе - скорее всего нет. Про себя я могу сказать, что, конечно же, так я это и вижу. Про других – я не знаю, я боюсь, что нет. Мне кажется, что у людей есть очень сильное желание схватиться за что-то и держать его. Это противоречит, к сожалению, развитию. И это тот самый эгоизм, в плену которого мы до сих пор находимся. Центр внимания общества и коммуникаций, которые есть у нас, может быть, должен сместиться больше в некую сторону прежде, чем это начнет разделять людей.
А, может быть, Вы напишете нам? Я был бы так счастлив, если бы у нас была хотя бы одна Ваша колонка. Я буду очень счастлив видеть Вас среди наших авторов.
М. Лайтман: Огромное Вам спасибо!
[1] Иван Засурский - известный российский журналист, зав. кафедрой новых медиа и теории коммуникации на факультете журналистики МГУ, главного редактор интернет-издания "Частный корреспондент".