Интернет - это катализатор, который ускорит принятие новых ценностей
И. Засурский: Вас интересовало мое мнение о кризисе. Сейчас очень интересный у России момент. Эта страна находится как бы во власти орла. У орла две головы: одна голова смотрит на Запад, другая - на Восток. Раньше долгое время это была очень сильная страна. Сейчас - слабая. И, как каждая слабая страна, она очень агрессивна. И в настоящее время происходит очень интересный момент осознания этой слабости, который, возможно, приведет к тому, что воцарится умеренность. Это один момент.
Другой момент - то, что в России исчерпана традиционная экономика. Она не исчерпана с точки зрения "кормить всех", она исчерпана с точки зрения развития. И сейчас, по крайней мере на уровне риторики, есть понимание того, что нужно развивать что-то еще. Но здесь тоже есть свои "рогатки", сложности, а именно, что по-прежнему знание воспринимается как инструментальное, не как развивающее человека. Потому что если сделать человека гармоничным, раскрытым, то его инновационное мышление порождает бесконечно новые изобретения, которые ведут, может быть, ближе к гармонии.
У нас в России, конечно, очень сильная система. Она все время искажает приоритеты. Неживое кажется более важным, чем живое, потому что живое эфемерно. А на неживое можно опереться, из него можно что-то сделать. И это по-прежнему та иллюзия, тот обман, который здесь очень силен.
Мне кажется, что России предназначена такая роль в будущем – это заповедник, близкий к Израилю по структуре, сочетание природы и хайтека, сочетание сырьевых элементов экономики и хайтек. И сейчас может произойти разворот в этом направлении.
М. Лайтман: А Вы не считаете, что Россия является особенной страной с ее идеей, с ее стремлением быть особенной, заслужить уважение, свое место в мире, в которой очень болезненно воспринимается этот кризис, отставание, упадок, весь этот период? Такого нет вообще нигде в мире, ни в одном другом народе я не встречал, чтобы в каждом человеке ощущалось недовольство, что "меня не уважают, нас не уважают, где мы находимся, почему мы не…" и так далее. А если бы Россия действительно предложила миру эту методику объединения, посредством которой только и можно выйти из кризиса?
Ведь кризис весь построен на том, что людьми овладел чрезмерный эгоизм. Такой, что он разрушает все связи и даже экономические.
И. Засурский: Сейчас Россия слишком эгоистична.
М. Лайтман: Может быть, именно из такого состояния и возможно осознание. Кризис в науке, в воспитании, в семье, наркотики, депрессии, все вместе – это все один узел. Какие инновации могут пойти, я не знаю. Или, наоборот, надо предложить объединение - то, к чему природа вынуждает нас.
Я все время нахожусь в контакте со многими людьми в Америке, в том числе с экономистами и с теми, которые практически, может быть, даже определяют политику. В Америке люди не готовы, у них нет внутренних мотиваций к объединению, к пониманию. В России это находится где-то в глубине, в русском народе.
И. Засурский: Я согласен, в глубине - да. Но это именно то, что было похоронено во время раскола в православной церкви. В те времена церковь и культура - это было одно и то же. Просто не было письменности за пределами церкви, поэтому раскол, - это вопрос не только веры, хотя и веры тоже. И с тех пор эта рана раскола не залечилась.
В России государство - это вампир. Все ресурсы, которые есть, раздаются другим вампирам. Пока что это так. Я имею в виду не то, что какие-то плохие люди управляют государством. Я имею в виду, что сама структура власти основана на присвоении ресурсов и на перераспределении их насильственным путем - не с помощью договора, как в коммерческих культурах, не с помощью дискуссий, делибераций, как при каких-то демократических моделях.
М. Лайтман: Но с другой стороны, все говорят о том, что необходима народная национальная идея…
И. Засурский: Это означает, что нужно хорошее пиар прикрытие, чтобы раздать еще больше денег вампирам. Извините, я просто должен Вам это сказать, это очень важно, чтоб Вы понимали это. Но есть и другие силы.
Они очень слабые. Они - не внутри народа, они элитарны. Ведь дело в том, что сама структура власти… Вы знаете, есть коммуникация или презентация. Власть - она или презентативна, но не в демократическом, а в манипулятивном смысле - она создает символы, в которые как бы предлагает вложиться людям, и тем самым синтетически создает им жизненную реальность, в которой все смешано, невозможно разобраться. И как раз это позволяет направлять любые потоки ресурсов любым вампирам.
А в противовес этому развивается культура коммуникаций, которая сейчас очень разрозненна. Начиная от нескольких миллионов бабушек и дедушек, которые подписаны на самую популярную газету в России "ЗОЖ" – "Здоровый образ жизни". Она стоит семь рублей. Это самое большое, самое популярное издание здесь. Его никто не знает, оно ниже уровня поверхности. Его не видно, оно распространяется только по подписке и продается на остановках электричек, на станциях. "ЗОЖ" целиком состоит из писем, – это абсолютная опора на природу, силы природы, стремление к гармонии, использование натуропатий и целительных техник.
И есть Интернет-культура, которая тоже коммуникативна и тоже открывает начатки парапсихологических способностей, потому что люди просто начинают замечать какие-то вещи. Потому что все синхронно и можно проверить, и у тебя есть какое-то новое ощущение, и тебе постепенно открываются новые истории.
Но между старшим поколением, которое снова открыло для себя природу, потому что по возрасту вышло из-под власти системы, и новым поколением, которое не принимает систему, потому что имело в девяностые годы возможность убедиться, насколько эфемерна социальная реальность, – между этими поколениями есть пропасть. И между ними стоит двуглавый орел. Одна его голова смотрит на стариков и обещает им пенсии, чтобы они голосовали за него. Другая голова смотрит на молодежь и обещает им репрессии, если они будут вести себя как-то слишком активно.
Может быть, именно такая исторически обусловленная враждебность социальной системы в сочетании с необходимостью легитимизировать ее через процедуры выборов и усиленной, благодаря Интернету, социальной коммуникации, может быть, это приведет к катализатору, который ускорит принятие неких новых ценностей, новых "values", даже если поначалу те, кто их проповедует, будут не совсем…
М. Лайтман: А почему власти может быть не выгодно объединение в одну единую систему относительно природы? Это такое, в общем-то, рациональное объяснение того, что существует, что мы имеем сейчас, откуда берется кризис…
И. Засурский: Потому что тогда вы не можете строить совмещенную дорогу на Красную Поляну, где будут проводится Олимпийские игры, просто срубая все красно-книжные леса. Это невозможно совместить, понимаете? Логика человеческая, логика власти, доминирующая над природой, патриархальное общество. Доминация над природой, стремление человека поставить себя над всем.
И сейчас принятие каких-то природных ценностей возможно только как что-то неискреннее, может быть, глубоко неискреннее. Но, по-моему, это то, что придется сделать. И вторая вещь, которую нужно, мне кажется, принять, - это свобода выбора людей и свобода для людей развиваться.
М. Лайтман: А что им сейчас мешает? Обычному человеку ведь ничего не мешает, мне кажется. Олигархи там и прочие, одни прут на деньги, другие - во власть, до какого-то уровня, где могут.
И. Засурский: Вы серьезную тему затронули. Я имею в виду свободу как ценность. Это немножко другая тема, это не политический уровень, это уровень горизонтальной коммуникации, и там очень интересные действительно происходят вещи. В России начинается эпоха "нью эйдж", и начинается как раз то, что Вы говорите, - поиск ценностей, то есть поиск путей развития. Люди тоже увидели, что богатство эфемерно. Почему кризис так важен? Потому что ты думал, что это богатство, ты думал, что оно твое, а ты просто на время присматривал за ним. А теперь ты должен всем. Оказывается, что богатство - это ненадежное вложение.
М. Лайтман: Иван Иванович, а Вы не считаете, что вообще природа не собирается нас так долго крутить? Кризис все равно развивается, никуда он не делся, хотя все мы пытаемся сказать, что уже, ну, оттолкнулись ото дна, идем наверх, скоро будет уже глоток воздуха и так далее. Но ведь мы понимаем, что это не так, что все это глупости. Сейчас взорвется второй пузырь, третий и так далее. Это как родовые схватки: поднимается, опускается, так сказать, и в итоге…
