Задача, которая стоит перед человечеством, - людоедская
М. Лайтман: Я очень рад нашей встрече. Я немножко в стороне от экономистов, политологов и мне очень интересно слышать их мнение.
М. Делягин: Мне тоже очень приятно. Ну, а от экономистов и политологов лучше быть в стороне нормальному человеку.
М. Лайтман: Я хотел бы уточнить Ваше мнение о текущем кризисе. Вы почему-то пишете, что кризис приведет к разделению, к разрыву связей между всевозможными международными экономическими структурами.
М. Делягин: Не к окончательному. Мы сейчас переживаем ситуацию, когда интеграция - хотя мы ее называем сейчас глобализацией - превысила возможность управляющих систем. Управляющие системы не справляются со слишком большой сложностью мира и пытаются его упростить, в том числе ограничив регионы.
С другой стороны, с чисто экономической точки зрения то, что мы сейчас переживаем, это кризис перепроизводства, вызванный загниванием глобальных монополий. Эти монополии зашли в тупик, и попытаться выйти из этого тупика можно лишь на базе новых технологий.
Они будут, вероятно, более дешевыми и более доступными, чем нынешние, потому что, современные глобальные монополии безумно усложнили процесс. Вот у меня в кармане мобильный телефон. И я использую примерно одну пятую, а то и одну десятую часть его функций, потому что это слишком сложно.
А что значит, более общедоступные технологии? Это значит, что люди большую часть того, что они потребляют, смогут производить для себя сами. Это означает снижение потребности в международной торговле. То есть произойдет некоторая регионализация, не раздробление вот на маленькие кусочки, но как бы разделение на большие, крупные регионы.
Я не говорю, что это хорошо и что это окончательно. Но один из этапов нашего развития в ходе этого кризиса - это усиление протекционизма в экономике. Это вещь естественная, неизбежная. И мы уже видим рост протекционизма в Евросоюзе, в Америке и так далее.
М. Лайтман: Но в Древнем Вавилоне человечество уже находилось в подобной ситуации как сегодня. Тогда тоже была глобализация - полностью замкнутая, ограниченная в объеме цивилизация, люди зависимы друг от друга. И вследствие этого между ними вспыхнула огромная взаимная неприязнь, ненависть - то, что мы сегодня наблюдаем в мире.
Тогда люди пошли за своими эгоистическими склонностями, разделились, расселились по всему миру и таким образом избежали дальнейшего кризиса. Сегодня мы находимся в таком же состоянии, но деваться нам уже некуда.
Попытки же разделяться и отдаляться приведут нас к нацистским режимам, мировым войнам, огромным катаклизмам и так далее. Не говоря уже о природе и о том общем кризисе, в котором мы находимся и в науке, и в воспитании… Люди углубляются в наркотики, развал семьи, образования и т. д. То есть это кризис не экономический и даже не экологический, он просто всеобщий, глобальный.
И разделение нам сейчас не поможет, потому что оно идет против закона природы. Природа должна привести нас к такой общей гармонии, чтобы человек не выделялся от природы, а чувствовал себя непосредственной ее частью. И мы должны будем этот закон единства природы соблюсти и придти к тому, что мы - единое целое.
Глобализация вынуждает нас сделать единым все наше хозяйство, но и наши взаимоотношения должны быть выровнены. Мы не можем быть какой-то раковой частью природы, когда все потребляем и ничего как бы обратно не отдаем, не находимся с ней в гармонии.
Мы относимся к природе, будто мы находимся вне ее, вне этой всей системы. Поэтому разделение я вижу, как отрицательную попытку убежать от той тенденции, в которой мы находимся поневоле. И протекционизм - это, в общем-то, вызывающая страх тенденция, потому что она идет просто против всего течения нашей цивилизации.
М. Делягин: Да, расселяться уже некуда. То есть мы находимся примерно в том же положении. Более того, с чисто социально-экономической точки зрения у нас ситуация даже немножко хуже, чем то, о чем Вы говорите.
Если исходить из прежней индустриальной парадигмы, что люди существуют ради потребления, тогда задача, которая стоит перед современным человечеством, - она чудовищная, людоедская. И нацизм отдыхает на фоне этой задачи. Потому что задача в том, как утилизировать огромную часть населения Земли.
И единственная альтернатива - это признать, что прибыль и потребление в целом не являются целями, что нужно изменить смысл развития. Вот этот этап прошли - все! Его отработали - идем дальше.
То есть, с одной стороны, очень понятная, очень технологичная, очень знакомая, абсолютная зияющая пропасть, катастрофа - в прямом смысле слова, да только не для одного народа, а для всех. А с другой стороны, да, в принципе, выход, потому что саморазвитие тоже может быть целью.
Но как социально будет устроено общество, где все будут заниматься саморазвитием? И почему люди будут заниматься саморазвитием, когда очень многим приятней лежать с пивом у телевизора? Это тоже открытый вопрос. Как? Под влиянием чего?
И вот этот выбор меня страшит больше всего. Потому что выбор "катастрофический путь" - он понятен. Путь выхода из катастрофы - он не понятен, по нему далеко никто не уходил. Вот это вот вопрос, на который нет ответа, который меня ужасает.
М. Лайтман: Ответ есть - он заключается в воспитании. Во-первых, в принятии решения правительствами - снабдить всех людей минимальным, тем, что необходимо для существования. Речь не идет о том, чтобы жить в трущобах, это просто минимально необходимое.
И затем - воспитание, воспитание человечества. Потому что все равно мы придем к этому. Закон природы обяжет. Даже если мы сократимся до нескольких миллионов, он обяжет нас прийти к правильному взаимодействию, как любой живой организм. И если мы поймем, что другого выхода нет, что главное - это взаимодействие во имя общего выживания, тогда мы вдруг найдем силы - потому что они в природе существуют.
