Г. Копач: Здравствуйте! Спасибо вам, за то, что присоединились к нашей беседе о недельной главе Торы! Вы не поверите в то, что здесь произошло! Снизошла с небес большая для меня честь быть в товарищеских отношениях с д-ром Лайтманом! Как Вы поживаете, д-р Лайтман?
М. Лайтман: Думаешь, что зрители поверят, что ты каждый раз снова приходишь в восторг?
Г. Копач: Каждый раз я удостаиваюсь такой большой чести!
Уже с самого начала нам не понятно, о чем здесь говорится. Ведь при изучении Торы нельзя понимать написанное в ней как само собой разумеющееся.
На этот раз наш разговор о недельной главе Торы Ваешев.
И ПРИСНИЛСЯ ЙОСЕФУ СОН, И РАССКАЗАЛ ОН БРАТЬЯМ СВОИМ (БЫТИЕ. 37:5)
Но прежде, чем мы начнем говорить об этом, я расскажу вам о том, какой сон видел я.
М. Лайтман: Он навеян предыдущей главой? (Смеется).
Г. Копач: И в моем сне вы, Президент Америки, Премьер Министр, королева Англии, папа Римский и моя учительница по истории преклоняетесь предо мной.
М. Лайтман: Замечательно!
Г. Копач: Вы могли бы объяснить мне этот сон?
М. Лайтман: Да. Знаешь, почему тебе приснился такой сон? Потому что, как видно, ты понимаешь, что все эти силы являются одиннадцатью сыновьями Яакова и соответственно одиннадцатью братьями Йосефа. Йосеф понимает, что у него есть сила, могущество и формула применения, как собрать все эти силы и прийти к Творцу. А они сами этого не знают.
В чем особенность Йосефа? В том, что его называют Йосеф-праведник? Каково свойство Йосефа? - Праведник основ мира. Йосеф как бы стоит против сфиры Йесод (основа).
Г. Копач: Но ведь пока еще он не Йосеф-праведник? Он лишь 16-ти летний юноша.
М. Лайтман: И поэтому ему приснился такой сон!
Г. Копач: Но, как мы видим, его одиннадцать братьев…
М. Лайтман: Которые были намного старше его…
Г. Копач: И приснилось ему, что сначала все снопы и колосья кланяются ему, а затем ему кланялись солнце и луна, - и значит, он властвует над всем миром. И тогда он идет и рассказывает об этом сне своим братьям, наивно полагая, будто они обрадуются этому.
М. Лайтман: Само собой разумеется. Но они не понимают его.
Г. Копач: Они его не понимают и не радуются этому известию, а напротив, говорят, что он хвастун и любитель порисоваться, и начинают ненавидеть его.
М. Лайтман: Так что, они опасаются, что он станет властвовать над ними? Кто он такой, в конце концов?
Г. Копач: У них есть страх перед этим.
М. Лайтман: Нет, но почему они опасаются того, что он будет властвовать над ними? Что есть в нем особенного? Разве только в силу того, что ему привиделся такой сон, он сможет властвовать? Это очень наивная история.
Но если мы говорим о человеке, на самом деле, раскрывающем это, то он действительно видит, что у него есть силы, и это большие силы, находящиеся в его власти. Но для того, чтобы соединить их, собрать и правильно применить, чтобы суметь приблизиться к Творцу, нужна особая сила, называемая Йосеф.
Г. Копач: И из всех сыновей Яакова только лишь Йосеф обладает этой силой.
М. Лайтман: Да.
Г. Копач: Выходит, что селекция (хотя это и грубое слово применительно к ситуации) продолжается. При выборе между Ишмаэлем и Ицхаком был выбран Ицхак, между Яаковом и Эйсавом был выбран Яаков, из двенадцати сыновей Яакова выбирают Йосефа.
М. Лайтман: Верно.
Г. Копач: Почему?
М. Лайтман: Потому что он – самый особенный, и сейчас мы поймем почему. Это легче объяснить в соответствии со сфирот.
Г. Копач: Написано: «А ИСРАЭЛЬ ЛЮБИЛ ЙОСЕФА БОЛЬШЕ ВСЕХ СЫНОВЕЙ СВОИХ, ПОТОМУ ЧТО ОН СЫН ЕГО СТАРОСТИ». (БЫТИЕ. 37:3)
М. Лайтман: Да, это значит, что он понял, что дальнейшее продвижение возможно только с помощью силы Йосефа, который знает, как проверить то эгоистическое желание, которое осталось человеку исправить, и отсечь от него ту часть, с которой можно продвигаться. Эта часть называется свойством Есод, и она не связана с Малхут (большим желанием получать). А оставшуюся часть желания можно пока оставить и не исправлять.
Йосеф – это как раз то свойство в желаниях человека, с помощью которого он может совершить праведный, справедливый суд: с чем нужно продвигаться, а с чем – нет. Вот почему каждый из 12-ти сыновей (12-ти очень больших сил в душе человека) готов ко всем большим исправлениям. Но Йосеф понимает, что такое продвижение невозможно, а продвигаться необходимо осторожно и постепенно.
Г. Копач: Вы все время говорите то о силах в душе, то о желаниях. Между ними есть различие, или это одно и то же?
М. Лайтман: Имеется эгоистическое желание, которое необходимо исправить, и есть силы, посредством которых исправляют желание. Так вот, 12 сыновей Яакова – это силы души, которые должны исправить ее эгоистическое желание. Но 11 из 12-ти этих сил (исключая Йосефа), устроены так, чтобы исправить все это желание. Однако сейчас они не могут овладеть всем желанием, чтобы его исправить.
Г. Копач: Это значит, что Йосеф поведет их.
М. Лайтман: И поэтому Йосеф может повести их. Есть огромное множество сил и желаний, которые мы не используем, и пользуемся лишь малой их частью, пока не придет время их использования в конце исправления.
Вот почему мы все время сталкиваемся с этой хитростью. Мы не можем напрямую обратиться к Эйсаву и берем у него только часть, «крадем» какую-то часть у Лавана и с помощью этого делаем исправление. Но это не воровство в прямом смысле слова: мы воруем у нашего эго. Человек поднимает из своего эго одно за другим свои желания и исправляет их, переходя от легкого к тяжелому.
Г. Копач: И сейчас пришла очередь Йосефа возглавить этот процесс.
М. Лайтман: Верно, и он действительно видит правдивый сон.
Г. Копач: Сон Йосефа правдивый, но его братья видят это иначе.
М. Лайтман: Так и есть. С одной стороны, когда нужно сделать полное исправление, если посмотреть на весь путь до конца, выходит, что братья правы. Но, с другой стороны, мне нужно сделать исправление сейчас, и этого они не понимают.
Г. Копач: Они не понимают, что это определенный процесс.
М. Лайтман: Да.
И СДЕЛАЛ ЕМУ ОДЕЖДУ РАЗНОЦВЕТНУЮ (БЫТИЕ. 37:3)
Г. Копач: Если смотреть на эту ситуацию глазами обывателя на уровне простого понимания, Яаков, вместо того, чтобы понять, что есть напряженность в отношениях между братьями и Йосефом, напротив выделяет его, выказывает ему свою любовь и дает ему редкую по тем временам разноцветную рубаху, которая делает его заметным. Все мужчины тогда носили простые белые рубахи, а у Йосефа была цветная.
М. Лайтман: Потому что Йосеф – это следующий уровень после Яакова.
Г. Копач: Но все же, что символизирует разноцветная рубаха? Зачем выделять его? В чем ее смысл?
М. Лайтман: Рубаха - это облачение. Всем известно, что Адам и Ева, устыдившись своей наготы, «сделали себе опоясания» (облачения). Так вот, облачение в духовном мире означает, что для того, чтобы наше эгоистическое желание уподобилось отдаче и любви, оно должно облачить себя.
Г. Копач: Действительно, одеяние – это мотив, настойчиво прослеживающийся в этой главе.
М. Лайтман: И именно человеку в противоположность животному так необходима одежда...
Г. Копач: В особенности мы наблюдаем это в отношении Йосефа. Его бросают в яму, предварительно стянув с него его разноцветную одежду, затем, когда он уже был в Египте, жена Потифара схватила его за одежду, но он выбежал из ее дома, оставив свою одежду в ее руках. Его бросают в тюрьму и раздевают, а потом его одевают в дорогие одежды. На протяжении всей главы он то одевается, то раздевается, то одевается, то раздевается. Почему?
М. Лайтман: И не только он. Облачение в духовном означает, что я делаю исправления на свое эго, и тогда мое эго вместо животного выглядит человеком, и я могу его использовать. Это, в сущности, символизирует одеяние.
Г. Копач: Это символ духовного подъема?
М. Лайтман: Да, это исправление, сделанное на эгоистическое желание, которое предназначено для правильного использования.
Г. Копач: И поэтому раздевание – это духовное падение?
М. Лайтман: Верно.
КОГДА БРАТЬЯ ЕГО УВИДЕЛИ, ЧТО ОТЕЦ ЛЮБИТ ЕГО БОЛЕЕ ВСЕХ БРАТЬЕВ ЕГО, ТО ВОЗНЕНАВИДЕЛИ ЕГО (БЫТИЕ. 37:4)
Г. Копач: Что Вы на это скажете? Как братья могут дойти до такого состояния?
М. Лайтман: До такого состояния можно дойти, если мы идем, что называется, ва-банк. То есть, братья Йосефа символизируют силы, которые устроены так, чтобы сразу же исправить все желание. Но согласно порядку исправления это невозможно, поскольку прийти к исправлению можно, только переходя постепенно от легкого желания к тяжелому.
Но братья не понимали Йосефа, и возненавидели его, потому что он сказал им: «Постепенно я выведу вас на правильный путь». И они не соглашаются с ним и хотят его убить. Иными словами они желают уничтожить принцип постепенного прохождения пути исправления, т.к. не понимают Йосефа, и приходят к пониманию его только в Египте.
Г. Копач: Но, в основном, их пугает приснившийся ему сон. В этой главе описывается, что Йосефу снятся сны, а затем он дает толкование снов. Мне хотелось бы выяснить, в чем суть сна?
М. Лайтман: Сон означает, что человек поднялся на более высокую ступень. Он восходит на нее неосознанно, еще прежде чем ступить на нее и познать ее, понять ее и властвовать над ней. Это можно сравнить с развитием младенца, который понемногу пробуждается к осознанию жизни и начинает раскрывать мир. Так и мы восходим на каждую ступень снизу вверх, поднимаясь по духовной лестнице.
Г. Копач: Выходит, что каждый шаг – это своего рода погружение в сонное состояние?
М. Лайтман: Да, так к нам приходит новый день. Почему новому дню предшествует ночь и прекращение сна? Мы входим в темноту, в спячку и в такой форме продвигаемся, пока не придет новый свет.
Г. Копач: Кстати, сколько часов Вы спите ночью?
М. Лайтман: (Смеется). Мне удается поспать с 9-ти вечера до 2-х часов ночи.
Г. Копач: С 9-ти вечера до 2-х часов ночи?
М. Лайтман: Иногда с 10-ти до 2-х, - все зависит от того, когда заканчивается лекция.
Г. Копач: Если Вы развлекаетесь допоздна, то ложитесь спать в 10 вечера?
М. Лайтман: Идти спать позднее 10-ти я уже не могу. Что значит: «развлекаюсь»? Бывают случаи, когда моя лекция затягивается допоздна. У меня с годами уже выработалась привычка идти спать не позднее 10-ти вечера.
Г. Копач: Вам снятся сны? Можно ли заказывать сны? Скажем, я хотел бы увидеть какой-то специфический сон?
М. Лайтман: Это техника, не имеющая отношения к каббале. Может быть такое возможно, ведь человеку обычно снится то, о чем он думал на протяжении дня. И лишь потому что он не находится в жестких рамках, сны приходят к нему в образах, принимающих странные, необычные формы.
Г. Копач: Мудрецы говорят, что сон – это шестая часть смерти…
М. Лайтман: Это значение сна в духовном мире. Сон означает не то, что я заснул, а мое обычное состояние, в котором я понимаю мир и жизнь в этом мире, но кроме этого, у меня есть некое дополнительное чувство на более высокой относительно меня ступени. И оно приходит в такой форме, будто бы я начинаю ощущать, что за этой картиной нечто происходит, будто некая сила воздействует на нас. Однако пока ты ее не распознаешь, а только чувствуешь, что имеется еще одна причина для того, что здесь существует. И это чувство называется «сном».
И СКАЗАЛ ОН: «БРАТЬЕВ МОИХ ИЩУ Я; СКАЖИ МНЕ, ГДЕ ОНИ ПАСУТ?». (БЫТИЕ. 37:16)
Г. Копач: Яаков посылает Йосефа к братьям. И это тоже странно, ведь он знает, что они ненавидят Йосефа. Так зачем же он посылает его к ним? А они хватают его и бросают в яму.
М. Лайтман: Йосеф не может развиваться без братьев. И Яаков посылает его проведать их, верно?
Г. Копач: Так же, как Яаков вступил в конфликт с Эйсавом, точно так же и Йосеф должен конфликтовать с теми, кто его ненавидят?
М. Лайтман: Верно, в одиночку ему развиваться не по силам. Сам он является только формулой исправления, но чтобы обрести силы для исправления, ему нужны его братья. До тех пор, пока они не спускаются в Египет, там ничего не происходит.
Г. Копач: Итак, его бросают в яму. И на этом, в сущности, Тора прекращает повествование о нем и начинает новый рассказ, рассказ об Иегуде и Тамар, - один из моих любимых рассказов. О нем можно сказать, что здесь Тора описывает первое проявление феминизма.
М. Лайтман: (Смеется). Почему?
Г. Копач: В нем рассказывается о Тамар, жене Иегуды, которая прежде была женой его сыновей. Но она не сумела дать им потомство, и ее объявили женщиной, приносящей смерть. После их смерти она осталась вдовой. И потом ей больше не хотели дать мужа.
М. Лайтман: Такое же правило соблюдают по закону Торы и сегодня.
Г. Копач: Ее объявляют женщиной, приносящей смерть, не позволяют ей выйти замуж, чтобы у нее были дети. Но что она делает? Она одевается в одежду блудницы, соблазняет Иегуду, даже не соблазняет – он приходит к ней по собственному желанию. Это очень интересный рассказ. Почему Тора вводит его сейчас в действие?
М. Лайтман: Все эти события являются подготовкой к египетскому изгнанию. И все эти силы нам нужны для того, чтобы выйти в изгнание. А эта глава, собственно, проходит через все приготовления, которые человеку необходимо пройти внутри себя. Не смотря на то, что раньше он работал с разрушительными желаниями, как нам рассказывают сейчас: через Рахель, а не через Лею, через Яакова, а не через Эйсава, т.е. пусть альтернативными путями, но мы в любом случае приходим к исправлениям.
Вот и здесь, не взирая на то, что мы использовали эту разрушительную силу, называемую Тамар, все же можно ее исправить и использовать, и как раз благодаря этому возможно продолжение…
Г. Копач: Тамар – это пример убийственной силы, как бы способствующей добру?
М. Лайтман: Верно, – это эгоистическая сила, которую невозможно использовать, поскольку она убивает мужей. Что это означает? Муж – это приносящий свет, а женщина – приносящая кли, хисарон. Так вот, когда она начинает получать свет сверху, то неожиданно понимает, что это получение ради получения, и поэтому говорят, что ее муж умер, т.к. свет уходит обратно из желания насладиться. Но если же желание наслаждаться получает его для того, чтобы отдавать, в подобии свету, то свет в нем сохраняется. Иначе говоря, если свет вошел в наше эго, и оно осталось самим собой, то свет исчезает. Вот почему мы в этом мире чувствуем себя опустошенными. И в каждом новом поколении обнаруживаем в себе все большую пустоту.
Вот что на самом деле произошло: свет дважды вошел в кли Тамар и был вынужден удалиться. Получается, что у нее не может быть больше встречи со светом. И возникает вопрос: «В какой форме она все-таки сможет воспользоваться светом?» Вот тогда человек берет свое желание, называемое Тамар, но берет его в иной форме, в другом облачении, и теперь уже, пользуясь им, он достигает успеха. В такой форме он сможет действительно получить ради отдачи, т.е. использовать святость для добра и в той форме, в которой рассказывает этот на самом деле очень странный рассказ.
Г. Копач: Рассказ очень странный…
М. Лайтман: Но тебе понятен этот простой принцип?
Г. Копач: Я не уверен, что понял.
М. Лайтман: Я беру желание, но не могу использовать его таким, какое оно есть. Я уже столкнулся с тем, что не могу его использовать, и получил такой урок дважды. Я облачаю его иначе, использую его в другой форме, и лишь тогда я продолжаю с ним следующее исправление.
Г. Копач: В Торе говорится, что мужья Тамар, сыновья Иегуды Эр и Онан были неугодны Богу, и Он умертвил их. Там не говорится, что это она их убила, что в этом ее вина. Почему же мы сваливаем все на нее, ведь она, в конечном счете, - лишь кли, как Вы говорите?
М. Лайтман: Нет, причем здесь она? Здесь говорится об одном человеке. Если ты не выйдешь из этой картины, из так называемого «романа», то мы никогда не придем к пониманию Торы.
Г. Копач: Мне трудно из этого выйти…
М. Лайтман: Тогда мы все время будем оставаться внутри этого рассказа, внутри этого театрального спектакля. Тора повествует об одном человеке, кроме которого, нет ничего в мире: человек и Высшая сила против него.
Г. Копач: Значит, весь этот рассказ происходит внутри одного человека?
М. Лайтман: Все это мое внутреннее состояние, и о нем повествует Тора. Она просто открывает мне мой внутренний мир со всеми присущими мне свойствами и рассказывает, что мне необходимо делать. И ни о чем другом в ней не написано. Лишь только с этой целью она нам дана.
МИДЬЯНИТЯНЕ ЖЕ ПРОДАЛИ ЕГО В ЕГИПЕТ ПОТИФАРУ, ЦАРЕДВОРЦУ ФАРАОНА, (БЫТИЕ. 37:36)
Г. Копач: Давайте же вернемся к привязанному к спине верблюда Йосефу, которого в качестве раба увозят в Египет.
М. Лайтман: Его продают в рабство…
Г. Копач: Там его покупает Потифар, царедворец Фараона. Этот раб ему очень понравился.
М. Лайтман: Он назначает его управлять своим домом.
Г. Копач: Все это так, но у Йосефа есть одна проблема: он очень красивый, харизматичный, привлекательный, и жена Потифара влюбляется в него.
М. Лайтман: Но опять-таки, кто такой Потифар?
Г. Копач: Я надеюсь, что это не я в этом повествовании. Мне он неприятен.
М. Лайтман: (Смеется). Какая это сила в нас? Он – министр Фараона. Над кем он министр?
Г. Копач: Он – управляющий дворца Фараона. Написано, что он – его царедворец.
М. Лайтман: Но он – начальник палачей, т.е. отвечает за все виды смертной казни в Египте.
Г. Копач: А-а, он – начальник палачей Египта? Я об этом не знал. Интересная же у него работа!
М. Лайтман: Да, у него интересная работа. И когда он получает Йосефа к себе в дом, то постепенно начинает понимать, что Йосеф находится в хороших отношениях со своим эго, со своим желанием наслаждаться. Они словно идут вместе, и он принимает то, что делает Йосеф. Йосеф же является как бы формулой, в которой используется только желание получать, необходимое исправить. Потифар же, как будто принимает это, понимает и это ему нравится. Он ставит его управлять всем своим домом со всем, что было в нем.
Г. Копач: Кроме хлеба, который он ест. Мудрецы говорят, что хлеб – это жена.
М. Лайтман: Иначе говоря, кроме него самого, этого большого желания получать, Потифар отдал под управление Йосефа все остальное, что принадлежало ему. Это означает, что через Йосефа он может получить свет. Человек понимает, что не может использовать свое большое эго, но если есть что-нибудь, посредством чего он может получить свет, как Йосеф, то его эго также будет чем-нибудь наслаждаться.
Тебе известно, для чего, в основном, мы делаем красивые поступки? Человек гордится тем, что будто бы делает добрые дела, и от этого наше эго получает добавку, выигрыш. Все любят говорить о заповеди «Возлюби ближнего, как самого себя», утверждают, что они любят всех людей и т.д. Это признак того, что эго в них торжествует.
То же самое происходит с Потифаром. Он использует Йосефа в такой форме. Точно так же и мы внутри себя используем такие вещи. В сущности, все это необходимо, чтобы увеличить наше эго. Это значит, что Потифар здесь – хозяин.
Г. Копач: Выходит, что Потифар использует Йосефа, чтобы увеличить свое эго?
М. Лайтман: Несомненно. Наше эго – это наш хозяин…
Г. Копач: Кстати, это всегда происходит в случае, если кто-нибудь кому-то нравится?
М. Лайтман: Разумеется.
Г. Копач: Если мне понравится какая-то девушка или парень, это значит, что я, в сущности, использую свое эго?
М. Лайтман: Разумеется. Разве ты обратил бы на что-нибудь внимание, если бы не получил от этого какое-то наслаждение или наполнение? Так мы устроены, потому что являемся только желанием наполнить себя.
Так вот Потифар, это большое эго в нас, понимает, что с помощью якобы таких действий, как отдача и любовь к ближнему, он может еще больше выиграть. Поэтому он держит Йосефа в качестве раба возле себя. И так мы всегда поступаем со своими внутренними свойствами.
Г. Копач: С теми, кто нам нравится.
М. Лайтман: Мы стараемся выглядеть перед ними в хорошем свете, быть с ними вежливыми, доброжелательными и заботливыми, чтобы использовать их для собственной выгоды.
Г. Копач: Выходит, Вы не говорите хорошо это или плохо, а констатируете, что положение таково?
М. Лайтман: Да, но здесь уже идет речь о продвинутых эгоистических состояниях, о входе в Египет, когда Фараон видит евреев, вошедших в Египет, как средство наполнить себя.
ЖЕНА ГОСПОДИНА ЕГО ВОЗВЕЛА ГЛАЗА СВОИ НА ЙОСЕФА И СКАЗАЛА: "ЛЯГ СО МНОЮ!" (БЫТИЕ. 39:7)
Г. Копач: Есть здесь в повествовании происшествие с женой Потифара…
М. Лайтман: Когда она поняла, что через Йосефа, то самое желание, имеющееся у Потифара…
Г. Копач: Что она поняла? Она каждый день уговаривает его: «Ложись со мной!»
М. Лайтман: Что значит, «уговаривает его: «Ложись со мной!»? Это означает: «Принеси мне Свет!» Наше эгоистическое желание говорит: «Я желаю получить наслаждение, принеси мне, в конце концов, наполнение!» Но Йосеф понимает, что если он принесет наполнение тому маленькому желанию – жене Потифара, это закончится разбиением.
Многие уже не раз слышали, что такое разбиение келим, но я все же напомню. Разбиение келим – это состояние, когда человек получает большой духовный свет внутрь своего эго, и вследствие этого его кли разбивается.
Г. Копач: Это значит, что его кли не готово принять такой свет?
М. Лайтман: Это можно сравнить с тем, как закорачиваются контакты «плюс» и «минус» в электрической цепи, и в ней происходит короткое замыкание.
Г. Копач: То есть, тот, кто получает больше света, чем он способен принять, взрывается?
М. Лайтман: Верно. И то же самое происходит с Йосефом. Он понимает, что жене Потифара нельзя давать свет, и поэтому все время остерегается того, чтобы не сделать это. А она же, напротив, желает этого. И когда она хватает его одежды (!), то думает, что сможет ими воспользоваться, потому что его облачения – это его исправления.
Г. Копач: Йосеф убегает от нее, но у нее в руках остается его рубашка. И она тут же говорит, мол, смотрите, вот его рубашка! Он пришел ко мне, чтобы лечь со мной!
М. Лайтман: Она как бы говорит: «Это свет пожелал войти в меня, а не я хотела притянуть этот свет!» И, разумеется, что Потифар верит ей, ведь он происходит из того же эгоистического желания, как и она.
Г. Копач: Так что же это за одежда, которую она держит в руках? Вы сказали, что у нее в руках осталась его одежда.
М. Лайтман: Облачение в каббале означает Обратный свет – намерения ради отдачи, намерения использовать наше эго ради любви к ближнему. Это исправления, которые есть у Йосефа. И жена Потифара забирает их у него, стягивает их с него. То есть, против его воли крадет у него эти исправления, и он остается нагим. А это значит, что его желание получать не может совершить отдачу ни в какой форме. Вот почему он и попадает в тюрьму.
Г. Копач: Возможно, Потифар и поверил жене. И, если, как Вы говорите, он был начальником палачей, то принял решение не убивать Йосефа, а отправить его в тюрьму и предоставить ему относительно хорошие условия. Он там обслуживал провинившихся и сидевших в тюрьме царедворцев: начальника виночерпиев и начальника пекарей, - «бармена» и «бурекаса» (пирожок).
М. Лайтман: (Смеется). Замечательно! Я бы истолковал это по-другому, но пока пусть будет так. В каждой главе должен быть какой-нибудь запоминающийся образ…
Г. Копач: …своя Золушка…
И ПРИСНИЛСЯ СОН ОБОИМ, КАЖДОМУ СВОЙ СОН В ОДНУ НОЧЬ (БЫТИЕ. 40:5)
Г. Копач: И вновь мы возвращаемся к снам. Виночерпию и пекарю Фараона в одну и ту же ночь приснились сны.
М. Лайтман: Оба эти человека символизируют два вида наполнения.
Г. Копач: Еда и питье.
М. Лайтман: Да. Например, на праздник Пурим есть обычай дарить еду и напитки, скажем, пирог и вино. То же самое подразумевается и здесь.
Г. Копач: Значит, они символизируют два вида получения.
М. Лайтман: Верно.
Г. Копач: И вот им обоим снятся сны, а Йосеф истолковывает им их значение. Одному из них он говорит: «Ты освободишься из тюрьмы»…
М. Лайтман: Почему? Потому что он знает, каким желанием можно, а каким нельзя воспользоваться на более высокой ступени. И поэтому он считается предсказателем будущего. Он как бы делает расчет: этим желанием я воспользуюсь, а этим – нет, иначе говоря, одного министра – казнить, а другого - использовать в своих интересах.
Г. Копач: Кстати, когда Йосефу говорят: «Помоги истолковать нам сон», он отвечает, что толкования приходят от Бога. Значит, его эго не играет никакой роли, он отвечает им, что все толкования во власти Всевышнего, и он не имеет к этому отношения.
М. Лайтман: Потому что Йосеф – это исправленное желание в человеке. Мы говорим о человеке, приближающемся к Творцу, и тогда эти желания – Авраам, Ицхак, Яаков, Йосеф приближают его к исправлению. Вот почему им отданы главные роли в этом повествовании, а также на протяжении всего процесса, который проходит человек и раскрывает их в себе.
Г. Копач: Я прочел высказывание в книге Зоар, и не уверен, что правильно его понял. В нем говорится о виночерпии и пекаре. «Почему, - говорится в книге Зоар, - одному дал хорошее решение, а другому – плохое? Потому что эти сны принадлежали самому Йосефу, и согласно тому, как он понял их истинную суть, так и истолковал их».
М. Лайтман: Верно, потому что Йосеф понял основной принцип. Иными словами, он использует только те желания, которые приводят его на следующую ступень. И как я уже говорил, он взял у двух этих министров, у двух сил, сначала одно желание, а затем другое, и понял, что с одной из этих сил он сможет продвигаться на следующую духовную ступень…
Г. Копач: Как делают это выяснение?
М. Лайтман: Так в этом же состоит вся наша работа с книгой Тора! Мы называем такими именами все, о чем в ней написано. Тебе приходилось открывать книгу Зоар?
Г. Копач: Случалось.
М. Лайтман: Приходилось. Отлично! Когда мы раскрываем книгу Зоар, что там написано?
Г. Копач: Книга Зоар на Пятикнижие Торы.
М. Лайтман: Это значит, что в книге Зоар написано то же самое, что и в Торе, только другими словами. Причем, она объясняет тебе в более открытой форме то, о чем говорит Тора.
Г. Копач: Книга Зоар – не такая уж открытая. Она написана на арамейском языке вдобавок аллегорически.
М. Лайтман: Она – более практическая. Тора подает материал в более общей форме, а чтение книги Зоар возбуждает во мне желания, мысли, силы. Ее чтение способствует внутренней работе.
Г. Копач: Так значит обычное Пятикнижие – это более литературное произведение?
М. Лайтман: Нет-нет! Не приведи, Бог, так говорить!
Г. Копач: А книга Зоар – более техническое?
М. Лайтман: Нет! И не желаю это слышать! Пятикнижие – это основа, написанная в самой глубокой форме.
Г. Копач: Обычное Пятикнижие?
М. Лайтман: Да. Толкование книги Зоар более понятно, чем то, что написано в Торе.
И в конце главы мы видим, что Йосеф разрешил эти проблемы…
Г. Копач: В Египте он возвышается и истолковывает сны Фараона.
М. Лайтман: Благодаря этому он и возвышается. Иначе говоря, он стоял перед выбором и сделал правильный выбор, посредством какой силы нужно продвигаться. И эта сила действительно поднимается с помощью Фараона и вызволяет его из тюрьмы.
Г. Копач: И мы видим, что те сны, приснившиеся ему в юности, из-за которых ему не верили и ненавидели его…
М. Лайтман: Скоро сбудутся в следующей главе.
Г. Копач: И он станет царем над своими братьями.
М. Лайтман: Но пока они еще не прибыли в Египет.
Г. Копач: Очень скоро, на следующей неделе это произойдет с Божьей помощью!
М. Лайтман: (Смеется). Желаю успеха!
Г. Копач: Большое спасибо, уважаемый д-р Лайтман! До следующей недели! До свидания!