Г. Копач: Мы счастливы и благодарны судьбе за возможность изучать Тору вместе с уважаемым каббалистом, доктором Михаэлем Лайтманом! Здравствуйте!
М. Лайтман: Добрый день!
Г. Копач: Мы читаем главу "Бешалах" (Книга Шемот, глава 13). Наконец мы вышли из Египта – пришло время. Из предыдущих бесед я понял, что необходимо изучать Тору, как говорится, от первого лица, т.е. как единый процесс, происходящий в каждом человеке. Так что вся история рабства народа Израиля в Египте относится к развитию внутренних сил души человека.
М. Лайтман: Мы все погружены в эгоизм, и наше рабство называется Египет.
Г. Копач: Желание получать, забота о самонаслаждении, эгоизм называется Египет, а сила, которая властвует над человеком, находящемся в Египте, называется Фараон. Все очень просто!
М. Лайтман: Совершенно верно. И к чему это нас приводит? Мы видим, что сталкиваемся с различными проблемами: общемировой кризис, разрушение семей, депрессия, наркотики – все это должно вызвать в человечестве ненависть к этому состоянию. Ненависть просто обязательна для того, чтобы выйти из Египта.
Г. Копач: Почему?
М. Лайтман: Чтобы выйти из какого-то состояния, я должен его возненавидеть. Сначала человек думает, что в Египте все прекрасно. И действительно, как написано, там есть еда, спокойная жизнь, плодородная земля и прочее. На первый взгляд, евреям в Египте было не плохо.
Г. Копач: Создается впечатление, что они не особенно торопились его покинуть.
М. Лайтман: Верно. Кроме Моше – маленькой точки в сердце человека, которая пробуждается и тянет (мошех) его оттуда, остальные желания не очень этого хотят.
Г. Копач: Мы говорили, что слово "Мицраим" (Египет) связано со словом "царут" (узость): ограниченность, недальновидность, черствость.
М. Лайтман: "Мицраим" буквально означает концентрат зла (миц ра).
Г. Копач: И БЫЛО: КОГДА ОТПУСТИЛ ФАРАОН НАРОД. (Книга Шемот, Бешалах, 13:17)
Наконец Творец вынудил Фараона отпустить евреев из Египта. Что такое народ?
М. Лайтман: Творец создал только желание, и все мы – желание насладиться, состоящее из различных уровней и видов. Одно из желаний называется Исраэль, что означает "прямо к Творцу" (яшар-эль). Символом этого желания является Моше, который побуждает человека подняться над физическим существованием и ощутить духовный мир.
Г. Копач: Желание, влекущее нас вверх?
М. Лайтман: Да. У этого желания много имен: Моше, Исраэль, а также Яаков, который сначала мал, а когда вырастает, то называется Исраэль. Поэтому в Торе иногда пишется Яаков, а иногда – Исраэль.
Г. Копач: Яаков – это желание, влекущее вниз или вверх?
М. Лайтман: Яаков – это желание, которое еще не закончено, полностью не сформировалось, а Исраэль означает достижение совершенного состояния. Находясь в Египте, желания к духовному начинают чувствовать порабощение. 7 сытых лет сменяются 7-ю голодными годами, вырастают города Питом и Рамсес: евреи вроде бы строят хорошую жизнь, а она превращается в плохую. Так мы в нашем мире хотели построить прогрессивную цивилизацию, чтобы наслаждаться жизнью. А сегодня видим, что не умеем ею управлять, не знаем, что будет с нами и с нашими детьми завтра. Это заставляет нас задуматься о своей жизни и искать решение. В конечном счете, мы понимаем, что должны изменить положение, выйти из него.
Г. Копач: Насколько я понял, каждую фразу Торы можно также истолковать как внутреннее состояние души человека?
М. Лайтман: Именно поэтому Тора называется инструкцией (ораа): она дает человеку методику выхода из эгоизма и раскрытия большого духовного мира.
Г. Копач: При условии, что он понимает значение написанного. Например, при выходе евреев из Египта сказано:
НЕ ПОВЕЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕРЕЗ СТРАНУ ПЛИШТИМ, ПОТОМУ ЧТО КОРОТОК ЭТОТ ПУТЬ – ИБО СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "НЕ ПЕРЕДУМАЛ БЫ НАРОД ПРИ ВИДЕ ВОЙНЫ И НЕ ВОЗВРАТИЛСЯ БЫ В ЕГИПЕТ". (Книга Шемот, Бешалах, 13:17)
На уровне простого понимания можно подумать, что на пути стоят филистимляне в районе Газы, а потому надо их обойти, чтобы не бороться с ними сейчас.
М. Лайтман: С другой стороны, Творец не хочет вести их коротким путем. Это значит, что они должны почувствовать, как далеко отдалились от Египта – настолько, что уже не могут вернуться. То есть когда в процессе исхода они постепенно отдаляются от Египта, то начинают осознавать, в каком рабстве пребывали и чего должны достичь. Во внутреннем состоянии человека, который начинает выходить из своей исконной природы и приобретать природу духовную, этот процесс занимает много времени.
Г. Копач: Предпочтительнее отдалиться и не ввязываться в различные войны?
М. Лайтман: Немедленно выйти вообще невозможно.
Г. Копач: Что же в этом внутреннем состоянии символизируют т.н. плиштим?
М. Лайтман: В нас есть все: и плиштим, и Амалек, и 7 народов, живущих в земле Кнаан. Плиштим – это наши состояния, которые хотят нас захватить и не позволить войти в Землю Израиля. Поэтому мы должны войти туда окольным путем: через пустыню и Иорданию.
Г. Копач: В принципе, путь от Египта до Земли Израиля занимает три дня, а евреи шли 40 лет!
М. Лайтман: 40 лет – знак Бины, означающий, что они поднялись на уровень отдачи: отдалились от себялюбия и приблизились к любви к ближнему. Поэтому написано, что нельзя изучать каббалу человеку, который не достиг 40 лет. Разумеется, речь идет не о возрасте – великий АРИ в 38 лет уже умер, а Гаон из Вильно в 9 лет начал писать каббалистические книги.
Г. Копач: Выходит, я не должен удерживать себя от изучения каббалы, если мне еще не исполнилось 40 лет?
М. Лайтман: Конечно, нет. 40 лет – это не возраст, а духовный уровень. В каббале нет запретов, а нельзя означает невозможно: только по мере приобретения человеком свойства отдачи он может понять, о чем говорится в науке каббала, почувствовать духовный мир. Дело в том, что изучать духовный мир можно только в процессе его ощущения. Поскольку мы не знаем, что это такое, то простое чтение книги ничего не дает. Необходимо читать и чувствовать, о чем идет речь. И тогда тебе каждый раз раскрывается дополнительная глубина в картине реальности, и ты читаешь об этом в Торе. Это называется учебой, как сказано: "Вкусите и убедитесь, как хорош Творец". Нужно вкусить, раскрыть мудрость, которая сейчас скрыта.
Г. Копач: Что ж, будем раскрывать эту мудрость 40 лет, развивая в себе свойство бины.
М. Лайтман: Это не наши годы, а 40 ступеней, которые человек должен в себе перевернуть, чтобы достичь духовного уровня – уровня бины.
Г. Копач: А БОГ ШЕЛ ПЕРЕД НИМИ ДНЕМ В СТОЛПЕ ОБЛАЧНОМ, ЧТОБЫ УКАЗЫВАТЬ ИМ ДОРОГУ, И НОЧЬЮ В СТОЛПЕ ОГНЕННОМ. (Книга Шемот, Бешалах, 13:21)
Что такое "столп облачный" и "столп огненный"?
М. Лайтман: Это внутренний свет, который ведет человека в духовный мир. Если человек пребывает во тьме, то этот свет озаряет его как огонь. А вот раскрытие представляется ему как облако. Он как бы движется, преодолевая то внутренние, то внешние сомнения, и так продвигается.
Г. Копач: Что можно отнести к внешним сомнениям?
М. Лайтман: Духовное уже не кажется таким привлекательным, и мне достаточно того, что есть, ведь идти в туманном облаке не очень приятно и понятно. Будет ли мне хорошо? Эгоизм постоянно подбрасывает вопросы и препятствия. А "ночью", когда я вообще ощущаю тьму, именно с ее помощью я связываюсь с более высокой духовной ступенью, которая светит мне как огонь. В принципе, дорога до Ям Суф (Конечного моря) не очень длинная.
Г. Копач: Я не хочу нагружать вас историческими или географическими фактами, но Конечное море (Ям Суф) вовсе не похоже на то море возле Эйлата, которое мы называем Красным. Скорее всего, это некий резервуар пресной воды в дельте Нила. Возможно, в этом кроется разгадка чуда? Впрочем, к этому вопросу мы еще вернемся. Евреи уходят из Египта и видят за собой погоню: войско Фараона вот-вот их настигнет! И тогда они обращаются за помощью к Творцу…
М. Лайтман: Но сначала они даже повернули назад. Творец сказал Моше: сделайте вид, будто возвращаетесь в Египет, чтобы Фараон подумал, что вы заблудились и не знаете, куда идти.
"А Я ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНА, И ПОГОНИТСЯ ОН ЗА НИМИ, И ПРОСЛАВЛЮСЬ Я, НАКАЗАВ ФАРАОНА И ВСЕ ЕГО ВОЙСКО, И УЗНАЮТ ЕГИПТЯНЕ, ЧТО Я – БОГ!". (Книга Шемот, Бешалах, 14:4)
Г. Копач: Фараона как бы раззадоривают, и он отправляет войско в погоню. Нам всем знакомо чудо перехода Конечного моря…
М. Лайтман: Творец говорит Моше:
"ПОДНИМИ ПОСОХ СВОЙ, И НАВЕДИ РУКУ СВОЮ НА МОРЕ". (Книга Шемот, Бешалах, 14:16)
"Посохом" называется духовная сила, с которой человек идет выше своего разума, своих чувств и земной природы. Тогда он поднимается на духовный уровень. Это тот самый "посох", который превращается в "змея". Змей – это эгоизм, но если ты схватишь его правильно, то сможешь им управлять и, опираясь на него, поднимешься в духовный мир. Моше наводит посох на море, показывая, что здесь нет конца, а есть продолжение пути. Невозможно продвигаться дальше в эгоизме – перед тобой граница. Но если ты идешь над материальной природой, то границы нет, и ты действительно выходишь из Египта.
Г. Копач: Получается, что народ Израиля должен идти не только выше своей природы, но и природы всего мира?
М. Лайтман: Это должен делать каждый человек, ведь наш мир создан только для того, чтобы мы поднялись из него в духовное измерение. И мы видим, как эта жизнь – Фараон в целом – начинает на нас давить, а мы ищем этому причину. В такой форме нас побуждают подняться над эгоизмом, который является «помощью против себя». Написано, что "Фараон приблизил сыновей Израиля к Творцу". То есть наш эгоизм специально действует так, чтобы мы его возненавидели и поднялись над ним.
Г. Копач: Иными словами, эгоизм служит Творцу?
М. Лайтман: Конечно! Все свойства находятся в руках высшей силы, а уже оттуда нисходят к человеку, проявляясь в нем в противоположном виде: змей превращается в посох, а посох – в змея. И тогда человек с помощью посоха – если умеет им управлять, – поднимается над эгоизмом.
Г. Копач: Но если человек должен ринуться в пучину, он не может руководствоваться разумом. Это скорее шаг, основанный на вере?
М. Лайтман: Правильно. Здесь действительно работает вера. Но не та вера, когда мы с закрытыми глазами полагаемся на чьи-то слова. Верой называется продвижение выше знания. Это особый механизм в человеке – духовная сила, получаемая свыше. Работая с ней, человек может ее измерить, как любую физическую силу в нашем мире.
Г. Копач: Как этот механизм действует? Имеется в виду сила, находящаяся выше разума, или это некий вид баланса?
М. Лайтман: Духовный мир с его закона мира скрывается над нашим разумом, и это другая рациональность. Это тоже закономерности, но закономерности другого измерения.
Г. Копач: Когда меня спрашивают, верю ли я в Бога, я отвечаю, что не верю, а знаю.
М. Лайтман: Отлично! Действительно, вера – это знание Творца. Свет веры означает, что Творец раскрыт, и ты Его видишь. И тогда в этом свете ты идешь, как сказано: "В свете Твоем увидим мы свет". Так это происходит, и человек никогда не смыкает глаз. Наука каббала никак не похожа на слепую веру, бытующую в народе. Наоборот, это мудрость: человек раскрывает дополнительный мир и за счет приобретенных в нем духовных сил развивается поверх материальной природы. Он строит для себя еще одно измерение.
Г. Копач: И УВЕЛ МОШЕ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ОТ МОРЯ СУФ. (Книга Шемот, Бешалах,15:22)
В чем смысл понятия "море"в общем, и "Море Суф"в частности?
М. Лайтман: Море означает огромную мудрость, а Море Суф олицетворяет рубеж, на котором заканчивается материальное существование творения. Поднявшись над материальным морем, творение включается в духовный мир.
Г. Копач: Что такое материальное море?
М. Лайтман: Это желание получать в его земном знании, науках и законах. Этот уровень заканчивается, и мы начинаем подниматься над этим миром согласно духовным законам, которые проявляются в нас по мере их приобретения. У нас открывается иное видение: мы начинаем проникать сквозь материю, ощущаемую пятью органами животного тела, такого же, как и у других живых существ, и видеть стоящие за ней силы. Это называется переходом границы – окончанием одного измерения и включением в другое.
Г. Копач: Обычно после купания в море я ощущаю себя посвежевшим, обновленным. В самом погружении в воду – как они тонули в Конечном море – есть нечто пробуждающее?
М. Лайтман: Человек, прошедший через Конечное море, расстается с прежней жизнью. Это не значит, что он умирает, а просто не относится к ней так, как все. Он поднимается к новому измерению, новому ощущению жизни и начинает соединяться с силой, которая нашей жизнью управляет.
Г. Копач: А что имели в виду мудрецы в словах " И увидит любая служанка на берегу моря (Конечного моря) такое, чего не видел пророк Йехезкиэль"?
М. Лайтман: Речь идет о раскрытии Творца, включении в духовное измерение.
Г. Копач: Может такое быть, что простой человек – раб или служанка – раскроет Творца больше, чем известный пророк Йехезкиэль?
М. Лайтман: Да.
Г. Копач: И это из-за Конечного моря и событий исхода из Египта?
М. Лайтман: Нет, только из-за Конечного моря. Но это связано с такими понятиями как "итарутадэ-летата" (пробуждение снизу) или "итарутадэ-леила" (возбуждение сверху) – мы поговорим о них подробнее в следующих беседах. Человеку раскрывают духовный мир по-разному: или силами свыше, или он действует сам.
Г. Копач: Конечное море – это возбуждение свыше?
М. Лайтман: Да.
Г. Копач: КОЛЕСНИЦЫ ФАРАОНА И ВОЙСКО ЕГО ВВЕРГ ОН В МОРЕ (Книга Шемот, Бешалах,15:4).
Фараону и его войску не посчастливилось...
М. Лайтман: Но они признали, что высшая сила сейчас на стороне евреев. Это уже большое раскрытие относительно внутренних сил человека и понимания его желаний. Внутри эгоизма отпечатывается знание о существовании высшей силы, которая действует против него. Раскрытие в себе двух противоположных сил очень важно для дальнейшего развития человека. Оно спасает его и ведет вперед.
Г. Копач: Евреи так рады гибели египтян, что начинают петь.
М. Лайтман: Человек должен почувствовать, насколько он на самом деле получил помощь свыше. Ведь своими силами он не смог бы совершить переход из материального в духовное. Он знает теперь ту огромную силу, которую мы не способны осознать. Это просто другая природа, а самостоятельно перейти из одной природы в другую человек не способен. Понимание, что это ему дано, приподнятость и возвышение выражается в пении – разумеется, внутреннем. Надеюсь, в скором времени это произойдет и с тобой, и тогда твое ощущение будет называться "пением".
Г. Копач: Почему бы и нет!? Есть различные способы выражения молитвы: пение, крик, плач, речь…
М. Лайтман: Все это разновидности реакции человека. То есть пение вовсе не означает, что я сейчас открываю молитвенник и особым образом произношу написанные там слова. Эти слова неожиданно во мне проявляются вместе с ощущением и обращением. Я могу плакать, кричать или благодарить, но любой вид обращения к Творцу должен пробудиться изнутри человека.
Г. Копач: Сказано, что вся Тора – пение. Есть в этом нечто особенное. Вы любите стихи, песни?
М. Лайтман: И да, и нет. К сожалению, я сразу чувствую, написаны они искусственно или как крик из глубины сердца. Этот крик может быть радостным или печальным, но под пением подразумевается именно голос сердца.
Г. Копач: Но как только евреи заканчивают песню, начинаются проблемы.
М. Лайтман: Верно, потому что эгоизм требует себя исправить. Пока что это не исправление, а только разрыв связей – как у нас с соседями. Причем этот разрыв мнимый – мы не можем отделиться. Египет крепко держит нас изнутри, и постепенно эти силы начинают пробуждаться.
Г. Копач: В сущности, отделение – как у нас, так и в Египте – дает лишь надежду. Теперь начинается работа – это лишь начало.
М. Лайтман: Разрыв произведен, но только как отделение. Теперь ты должен взять весь этот Египет и начать с ним работать, т.е. на самом деле подниматься над ним. И эта работа продолжается в течение проходимых ими "40 лет в пустыне". Существующее в человеке огромное эгоистическое желание постепенно проясняется и проявляется, а человек каждый раз поднимается над ним. Так он достигает т.н. возраста 40 лет, означающего ступень Бины.
Г. Копач: Они начинают жаловаться и высказывать море претензий! И когда вспоминают лук, чеснок и арбузы, которыми питались в Египте, Творец дает им МАН – хлеб с небес. Считается, что чтение этого отрывка Торы чудесным образом улучшает заработок…
М. Лайтман: В самом деле? (Смеется). МАН, о котором говорится в Торе, нечто совершенно иное. Имеется в виду, что я ставлю свою жизнь в зависимость от духовного подъема с помощью силы, получаемой от Бины – силы любви и отдачи, которая является свойством Творца. И когда это действительно приходит ко мне свыше, я согласен жить этим, даже если весь мир и жизнь в нем кажется мне пустыней. Но я согласен на эту еду, т.к. она даст жизнь моей душе.
Г. Копач: Иначе говоря, оживляющий тебя канал – зонд в медицинской терминологии…
М. Лайтман: …зависит от духовного.
Г. Копач: Даже если мы здесь, в этом мире, испытываем трудности с заработком?
М. Лайтман: Эти трудности только для того, чтобы пробудить в нас связь с духовным источником.
Г. Копач: Мы должны понять, что именно МАН соединяет нас с каналом жизни?
М. Лайтман: Верно. И если человек с этим согласен, то он хочет оставаться в пустыне, не бежит от нее. Он готов получить эту силу свыше, несмотря на то, что его жизнь кажется пустынной. Тогда он продвигается и достигает Земли Израиля. Это достаточно длинный путь.
Г. Копач: На этом пути есть много вех. Одна из них – Рефидим:
И ДВИНУЛОСЬ ВСЕ ОБЩЕСТВО СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ИЗ ПУСТЫНИ СИН В СТРАНСТВИЯ СВОИ, ПО СЛОВУ БОГА, И РАСПОЛОЖИЛИСЬ СТАНОМ В РЕФИДИМЕ, И НЕ БЫЛО ВОДЫ, ЧТОБЫ ПИТЬ НАРОДУ. (Книга Шемот, Бешалах,17:1)
И тогда появляется Амалек, которого мы встретим еще много раз.
М. Лайтман: А что говорит народ? "ЕСТЬ ЛИ БОГ СРЕДИ НАС ИЛИ НЕТ?" – таков, в принципе, вопрос. Способны ли мы раскрыть Творца и связаться с Ним поверх всего происходящего с нами в жизни? Тот, кто отключает меня от этого, называется "Амалек во мне". Я пытаюсь уйти от него, и это "Моше во мне". Здесь, в пустыне происходит первый раунд серьезной борьбы между ними. Мне нечем питать свою душу – так мне представляется жизнь. Одна сила тянет меня назад, а вторая очень мала, но с ее помощью я могу двигаться вперед. Именно здесь человек впервые находится в состоянии свободы выбора – отсюда начинается человек (Адам).
Г. Копач: Потому что выбирает, с кем идти – с Амалеком или Моше?
М. Лайтман: Да.
Г. Копач: Если так, то Амалек – важная сила?
М. Лайтман: Нет силы, которая была бы не важной! И как раз Амалек – очень важная сила, как и Аман.
Г. Копач: Почему же сказано:
НАВЕЧНО СОТРУ Я ПАМЯТЬ ОБ АМАЛЕКЕ? (Книга Шемот, Бешалах,17:14)
М. Лайтман: Потому что в итоге его необходимо исправить намерением ради отдачи, чтобы весь наш эгоизм служил добру. В творении нет ничего лишнего.
Г. Копач: Но в словах "НАВЕЧНО СОТРУ ПАМЯТЬ" кроется противоречие: если навечно, то память всегда будет?
М. Лайтман: Нет-нет. Мы в такой мере исправляем наши эгоистические силы, что они полностью становятся добром, и совсем не чувствуется, что когда-то были злом. Ведь иначе можно сказать, что Творец изначально создал нечто плохое! Когда мы раскрываем эти вещи, они видятся нам как добро.
Г. Копач: А как быть с сомнениями (слова "Амалек" и "сафек" имеют одинаковое числовое значение)?
М. Лайтман: Сомнения – это прекрасно, ведь без них мы не поднимемся на уровень Человека! Благодаря сомнениям мы продвигаемся. Весь путь в пустыне сопровождается сомнениями, а все силы – Моше, народ Израиля, коэны, левиты, Амалек, другие народы – находятся внутри человека.
Г. Копач: Создается впечатление, что вера без сомнений опасна?
М. Лайтман: Вера – это раскрытие Творца человеку, который с помощью этой силы может продвигаться поверх своей природы. Сами мы не способны подняться над своей природой. Только если Творец раскрывается, то я вижу против него свой эгоизм – Фараона. Если для меня Творец больше – что символизируют руки Моше, поднятые вверх, – я пойду Ему навстречу. А если будет больше Амалек, то останусь в рабстве у своего эгоизма.
Г. Копач: И БЫЛО – КАК ПОДНИМЕТ МОШЕ РУКУ СВОЮ, ОДОЛЕВАЛ ИЗРАИЛЬ, А ЕСЛИ ОПУСТИТ РУКУ СВОЮ, ОДОЛЕВАЛ АМАЛЕК (Книга Шемот, Бешалах,17:11).
Выходит, сила Амалека все еще необходима?
М. Лайтман: Без нее невозможно продвигаться к Творцу, а потому она называется "помощью против себя". Наш эгоизм – это зависть, страсть, честолюбие – все якобы отрицательные свойства. Но когда я превращаю их в добро, они становятся моим горючим.
Г. Копач: Мы продолжим наш разговор через неделю. До встречи!