А. Софер: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы снова встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки». У нас в студии два наших постоянных гостя: адвокат Амир Хен и каббалист, доктор Михаэль Лайтман. Сегодня мы поговорим о капитале и власти. Эта тема очень актуальна как в Израиле, так и в других странах мира.
Несколько месяцев назад в газете «hа-Арец» было опубликовано интервью с одним из ведущих израильских адвокатов, который сказал следующее: «В государстве где 10-15 семей владеют 55% всех ресурсов, решения принимаются не правительством. Я последний, кто будет спорить на тему о том, существует ли коррупция в Израиле. Разумеется, существует. И я это не затушевываю, а, наоборот, еще больше подчеркиваю, говоря, что власть принадлежит капиталу».
Амир, сегодня мы видим, что и в нашей стране, да и вообще в мире, есть люди, которые управляют всем.
А. Хен: Да, но что в этом нового? Я думаю, так было всегда. Миром всегда управляла сила, которой обладали определенные люди. Возможно, тысячелетия назад эта сила измерялась духовными возможностями людей, и помогала (говоря метафорически) остальным идти за ними 40 лет по пустыне. А в наши дни она сменилась экономической силой – возможностью распределять ресурсы и решать, кто сколько заработает. Именно это двигает мир. К примеру, США вступили в войну с Ираком, и многие утверждают, что за этим стоят крупные нефтяные магнаты, которые поддерживали семейство Бушей и в первой, и во второй каденции. Я хочу спросить д-ра Лайтмана: «Что здесь, в сущности, нового?»
М. Лайтман: Я на 100% с Вами согласен, и даже более того. В науке каббала мы изучаем, что за телесными желаниями: к пище, сексу, семье, то есть желаниями, которые пробуждаются в человеке естественным образом, следуют желания к богатству, почестям, власти, знаниям. А жажда денег – это главное желание, касающееся связи между людьми. За ним идут желания почестей и власти, которые имеют к этому меньшее отношение.
А. Хен: Вообще-то, говоря о капитале и власти в Израиле, да и в других странах, я бы отметил точку соприкосновения двух элементов: денег и власти. Дело в том, что центральная власть сосредоточена в руках служащих министерства финансов, Управления землями и разных других учреждений, где принимаются решения. Там сидят люди, у которых нет больших капиталов, их зарплаты невелики, но решения, принимаемые ими, стоят огромных денег. И потому, когда в одном контексте речь заходит о капитале и власти, подразумевается связь, ежедневно возникающая между этими людьми, которые не богаты, но имеют возможность принимать очень серьезные, с экономической точки зрения, решения, и между теми, кто владеет капиталом.
М. Лайтман: Которые и приводят в действие все хозяйство...
А. Софер: Которые могут заработать на этих решениях...
А. Хен: И во многих случаях эта связь чрезмерна. Они вместе участвуют в банкетах или в каких-то других мероприятиях...
А. Софер: Это то, что на виду. Но ведь в кулуарах все ведется намного тоньше.
А. Хен: Я не говорю сейчас об уголовных делах, коррупции и взяточничестве.
М. Лайтман: Но ведь это естественно, что так происходит!
А. Хен: Когда человек дает взятку, чтобы было принято выгодное для него решение, – это уже относится к сфере уголовных дел. Я слышал, что в Италии взятки дают даже судьям. Так что я не думаю, что положение у нас в стране настолько плохо.
М. Лайтман: В России это вообще в порядке вещей.
А. Хен: Я говорю о том, что происходит каждый день, когда люди буквально трутся друг о друга. Можно ли вообще избежать этих вещей?
М. Лайтман: Нет. Как это может быть? Ведь здесь один зависит от другого, так как же можно избежать сближения, или отдаления, или взаимного влияния? Если у меня прочное экономическое положение, то, ведя свой бизнес, я могу закрыть какое-то предприятие и перевести его заграницу и наоборот, то есть делать какие-то вещи, которые, безусловно, повлияют на экономику такого маленького государства, как Израиль. И этим, разумеется, я напрямую воздействую на правительство. Уровень безработицы и тому подобные вещи уже находится в моих руках. А тогда, какая мне разница, что за решение они примут на своем заседании? Ведь за счет того количества рабочих, которые заняты на моих заводах, а также своими действиями я могу влиять на то, что будет происходить в обществе.
А. Софер: Все то, что говорите Вы, и то, что сказал Амир, наводит на размышление, не представляет ли это опасность для всего общества? И какое же общество мы строим?
М. Лайтман: Это имеет место в каждом государстве, и в той же Америке. Амир привел в качестве примера Буша и крупных нефтяных магнатов. Рассказывают, что Вашингтон стал столицей Америки, потому что именно там были сосредоточены земли Джорджа Вашингтона. Он хотел продать их государству и заработать на этом денег. Так вот, он провел решение о том, что именно там должна быть столица. И то же самое происходит везде. Мы видим все эти закулисные сделки с Венесуэлой, Колумбией. Там вообще речь идет о наркотиках.
А. Софер: Так что же здесь происходит? В каком обществе мы живем?
М. Лайтман: Это общество, в котором вместе смешаны деньги, почести и власть. И в сущности, ты не можешь отобрать эти стремления у человека. Они есть у каждого, и люди делятся по степени их силы и влияния.
А. Софер: Я должен рассказать нашим телезрителям, что до начала программы мы говорили о некоей растрате в 50 миллиардов долларов. Что заставляет людей стремиться обладать такими огромными суммами денег? Ведь даже 1-2 миллиарда они не смогут потратить в течение своей жизни?!
М. Лайтман: Нет, у человека нет ни 50, ни 40 миллиардов долларов. Он этого не ощущает. И даже мы, говоря о такой сумме денег, не представляем себе, что это такое. Ведь, в сущности это не деньги, это нечто абстрактное. Это положение человека по отношению к другим. Мы ведь всего лишь хотим получить наслаждение: человек – это желание насладиться. Поэтому, если я для себя решил, что то количество денег, которое у меня есть «в мешке», определяет мой статус относительно других, то я наслаждаюсь тем, что представляю собой нечто в сравнении с ними. Согласно такому критерию я это оцениваю. Просто так было решено, но ведь можно выбрать и другой критерий.
Поэтому для человека не имеют значения сами доллары, миллиарды долларов. Ведь внутри мы доллары не ощущаем, – внутри человек оценивает, что он собой представляет по отношению к остальным. Гордость, собственное достоинство – вот что, в сущности, здесь измеряется. И потому мы только как бы извне, издали определяем, что это сумма в 50 миллиардов долларов. Ведь человек находится в таком обществе, где его окружают и другие люди, владеющие миллиардами. И что же? Он просто обязан иметь больше.
А. Хен: Это именно то, что я думаю. До тех пор, пока общество будут привлекать только материальные ценности: богатство и сила, – рынок и капитал всегда будут идти рука об руку. Конечно, «положа руку на сердце», – мы все уважаем капитал. Предположим здесь в Бней Барухе, есть некто, дающий этой организации большие пожертвования, и этот человек приезжает из заграницы с визитом. Ему ведь будут возданы определенные почести?
М. Лайтман: Разумеется.
А. Хен: Ему будут воздаваться почести больше, чем кому-либо другому. Это говорит лишь о том, что мы тоже уважаем капитал. И это естественно, свойственно человеку. А может быть, подобно законам каббалы, всемирным законам, согласно которым мы существуем, это также является неким законом, и нет смысла против него выступать, а нужно только научиться с ним жить?
М. Лайтман: На уровне этого мира, – безусловно. Разумеется, мы должны его принять, потому что это закон природы, и нам только нужно узнать, как им управлять, пока мы еще не достигли его исправления.
А. Софер: Объясните, пожалуйста, что означает эта фраза: «знать, как им управлять, пока мы еще не достигли его исправления».
М. Лайтман: Иными словами, мы не должны напрямую воевать против таких явлений как гордость и упрямство человека. Потому что тем самым мы как бы пытаемся уничтожить его стремления, а это у нас не выйдет, – мы достигнем, как раз, противоположного результата. Ведь нам известно, что тот кто желает иметь 100 долларов, захочет потом 200, 400 и т.д. Наоборот, мы должны раскрыть одно против другого, то есть показать человеку, сколько он проигрывает оттого, что охвачен только такими расчетами, в сравнении с тем истинным расчетом, который он должен сделать.
А. Софер: Может быть, стоит забрать у богатых все их имущество и разделить его между всеми?
М. Лайтман: Нет! Разумеется, нет! Что это даст? Прежде всего, во власти этих людей принятие важнейших решений. Это люди обладающие сильными желаниями. Они создают рабочие места, занимают активные позиции в экономике страны.
А. Софер: С этой точки зрения, они являются оздоравливающей силой?
М. Лайтман: Безусловно! И то, что они зарабатывают, – они это зарабатывают! И, скажем, разве эти 50 миллиардов долларов, которые он получит, он будет просто держать в виде наличных, как те несколько долларов, которые ты держишь у себя в кармане? Ведь они будут вложены в заводы, товар, корабли. Это промышленность, в которой заняты и другие, и они должны зарабатывать. Ведь с другой стороны, он создает рабочие места и дает возможность людям заработать.
А. Софер: Так как же использовать эту силу во благо остальным?
М. Лайтман: Это лишь вопрос воспитания. Предположим, у этого человека пропадает желание иметь много денег и появляется желание к чему-то другому. Вы ведь знаете таких людей в своем окружении?
А. Хен: Да-да, это естественное явление. Вспомним кризис 40-50-х годов.
М. Лайтман: Естественное явление. И чтобы ни происходило в его жизни, этот человек вдруг начинает ощущать пустоту. Его уже не интересуют ни деньги, ни почести, – ничего! Почему? Он не знает. А что ему нужно? Ему пока еще неизвестно. И это просто может навести его на мысли покончить собой.
Значит, мы видим, что можем изменить шкалу ценностей человека. Иными словами, если мы придем к такому состоянию, когда общество будет больше ценить, скажем, меломана – человека, который очень любит музыку, или литературу, искусство, – неважно, что именно, – ведь все зависит от воспитания, – то люди будут гордиться этим, а не тем, что обладают миллиардами. То есть человек захочет иметь ведущие роли в производстве, поскольку предрасположен к этому естественно, но это не будет предметом его гордости по отношению к другим.
Все-таки это определяется мнением общества. Именно широкое общественное мнение, касающееся его шкалы ценностей, заставит великих мира это уважать, да и вообще, определит тех, кто будет занимать самое высокое положение.
А. Хен: Нет правителя без подданных?
М. Лайтман: Верно. Вот почему воспитание общества, привитие ему определенных ценностей, – это то, что сломает все это стремление обладать миллиардами. Потому что сейчас мы предоставили ему шкалу, согласно которой именно это является самым важным.
А. Софер: Значит, если я правильно Вас понял, мы в какой-то степени виновны в том, что подталкиваем их к этой безудержной гонке за деньгами?
М. Лайтман: Мы так устроили окружающее общество, что оно заставляет их, требует от них быть такими.
А. Хен: Включая и представителей власти. Ведь тот самый служащий из Министерства финансов, глядя на свою зарплату и понимая, что ему не хватит денег до конца месяца,- не преминет воспользоваться какими-то открывающимися ему, пусть даже не честными, опциями заработать. А иначе как он может продвинуться в жизни? Ведь таковы ее нормы, это именно то, чего от него ждут! Люди хотят, продвигаться и иметь стабильное экономическое положение. Нет сомнения в том, что все начинается снизу.
Взрослея, мы понимаем, что все эти древние изречения – это не просто слова, которые в возрасте 10 лет мы заучивали наизусть, а что, в сущности, все это верно! По-моему, лозунгом сегодняшнего дня должно быть изречение: «богат тот, кто доволен своей участью». То есть, когда мы научимся радоваться тому, что у нас есть, а не смотреть на своего соседа, или соперника, выясняя, насколько богат он и стремясь его обойти, когда мы сумеем пропустить через себя это изречение, – может быть, тогда мы к чему-то придем.
М. Лайтман: Проблема в том, что между этими людьми существует очень большое соперничество, и это просто их пожирает. У них, действительно, не остается свободной минуты. У меня иногда получается посмотреть со стороны на тех из них, с которыми я поддерживаю связь.
А. Софер: Как Вы полагаете, произойдут ли какие-то изменения в связи с нынешним кризисом, когда люди потеряли огромные суммы денег, исчисляющиеся триллионами долларов?
М. Лайтман: Абсолютно нет. Я не рассматриваю кризис, как нечто, способное что-то исправить. Кризис – это раскрытие испорченности. Я смотрю на него, наблюдая, как постепенно общее желание, которое управляет миром, поднимается немного выше этого животного уровня существования, этой погони за деньгами. Чем большая напряженность возникает в людях, чем большее отчаяние они испытывают, чем больше погружаются в наркотики и чем большую безнадежность ощущают, – тем сильнее задаются вопросом о смысле жизни.
В этих вопросах, которые сейчас пробуждаются в обществе наряду со страхом перед будущим, потерей денег и т.д., я бы хотел увидеть, что человека не так уж сильно волнует потеря денег. Это само собой разумеется. Но когда страдает все общество, это уже половина утешения! Мне хотелось бы, чтобы он спросил, есть ли какая-то польза от его жизни или ее нет, приносит ли она какие-то результаты, или их нет. Неужели эта жизнь настолько убога, что главное в ней это количество имеющихся у людей денег, а сейчас они вдруг видят, что им нечем заполнить свою душу?
А. Софер: Я не планировал об этом говорить, но у меня осталась здесь статья, которую мы использовали раньше. Она была опубликована в одной из экономических газет. И в одной из наших бесед я заметил, что в экономических газетах, которые до сегодняшнего дня были заполнены только цифрами и различного рода спекуляциями, внезапно стали появляться, я бы сказал, философские колонки.
Так, например, в одной из израильских экономических газет журналист начинает свою статью с того, как каждый из нас способствовал тому, чтобы начался кризис. То есть он говорит, что не нужно сваливать вину на других, а следует посмотреть на себя. И самое первое предложение в этой статье могло бы быть взято из учебника по каббале: «Способен ли наш мир себя исправить?». И далее там есть такое предложение, которое я отметил для себя: «В сущности, деньги, сами по себе, никогда не имели значения. Они являлись средством, необходимым аксессуаром, одним из культов, используемым нами для служения новому богу, которого мы сами себе установили. И эти богом был я, я и только я». Значит, «я, я и только я»?
М. Лайтман: Да, разумеется. Опять-таки деньги.
А. Софер: До каких пор? До тех пор, пока рухнет вся эта система? Пока мы не увидим, что так невозможно? Я понимаю, что необходим определенный процесс, который должен нас чему-то научить...
М. Лайтман: Процесс не будет продвигаться только от того, что мы что-то поймем. Он двигается за счет того, что в нас пробуждаются новые решимот, иначе говоря, новые желания. Внезапно у человека пропадает желание только зарабатывать деньги, а появляется желание немного больше понять свою жизнь. Это становится для него важнее. Он вдруг начинает ощущать нечто, находящееся над этим мгновеньем, которое он проживает и с которым слит, – он чувствует, что у его жизни есть начало и есть конец и хочет узнать об этих вещах. Если он не закрывается от этого какими-то сиюминутными делами, а обязан ответить на эти вопросы, – то уже его состояние меняется.
А. Хен: Происходит такая «мышиная» гонка за деньгами.
М. Лайтман: Вы называете это «мышиной гонкой»?
А. Хен: Можно так это назвать, можете называть, как Вам угодно. И когда же люди начинают стремиться к духовному? Когда выходят из этой гонки. Когда у них есть такое огромное количество денег, и деньги перестают их интересовать, то они уже вне этой гонки. Если у них совсем нет денег, то они также в ней не участвуют. Скажем, все годы Индия считалась очень духовной страной, потому что там нет никаких материальных соблазнов, нет ничего! Люди живут в аскетизме, и им ничего не остается, кроме как развивать свою душу. И вот возникает такой вопрос: является ли кризис, который мы сейчас переживаем, важной частью того, что каббала называет осознанием зла?
М. Лайтман: Это безусловно так. И это не просто важная часть. Мы переживаем исторический момент во всех наших кругооборотах. Ведь все человечество – это ряд душ, которые переходят из тела в тело. И сейчас в своем развитии мы достигли такого периода, когда должны быть соединенными вместе. Это нам ясно. Теперь уже все наши законы работать не будут. И хотя наши желания могут оставаться прежними: к деньгам, почестям, власти и знаниям, – эти законы работать не будут! Потому что внезапно в этом ряду душ – души оказывается связанными друг с другом. И если раньше я мог поднять себя и находиться над другими, – сегодня это не работает. Я обязан идти здесь в соответствии с новыми формулами, согласно новым законам, которые человечеству еще не известны.
Это законы такого механизма, который относится к системе, где все части соединены между собой, все зависят друг от друга, – как в этом эффекте бабочки. И если уже взмах крыльев маленькой бабочки способен все изменить, то тем более это может сделать человек. Просто обогащаться теперь уже не получится. Мы не сможем подписывать договора, вести бизнес. Мы видим, как что-то происходит с системой власти, системой воспитания – всеми общественными системами во всех государствах: они выходят из-под контроля.
Поэтому, то желание, которое в нас пробуждается, независимо от того знаем мы это или хотим, – это желание глобальное. Внезапно во всем этом ряду душ, облаченных в тела и существующих в мире, раскрывается взаимная связь между всеми. И из этого следует, что желание, присутствующее во всех, является уже интегральным, а не таким, как прежде. А это уже проблема.
А. Софер: Так чего же мы ожидаем сейчас? Чтобы тот работник Хайтека, которого сейчас уволили, или тот человек, который потерял деньги, стал задумываться о том, почему это случилось?
М. Лайтман: Нет. Они не знают, почему это случилось. По этому поводу существуют тысячи спекуляций. Проблема не в том, как это случилось. Давайте не будем делать расчеты о том, сколько мы потеряли и т.д., – это неважно. Важно то, что мы не знаем, как сделать один шаг вперед. Мы не знаем законов новой системы. Мы вдруг вошли в какое-то новое место и не знаем, как там себя вести.
А. Софер: Это отсутствие определенности?
М. Лайтман: Мы наблюдаем это во всех странах и в действиях всех правительств.
А. Софер: И что должно дать нам это отсутствие определенности?
М. Лайтман: Upgrade.
А. Софер: Расшевелить нас? Перевести на новый уровень?
М. Лайтман: Перевести на новый уровень во всем. Но мы не знаем, как!
А. Хен: С моей точки зрения, Вы указываете некий просвет, даете надежду.
М. Лайтман: Какую?
А. Хен: Как Вы говорите, в тот момент, когда люди поймут...
М. Лайтман: Это, конечно, верно! Но нам нужно понять, в каком мире сегодня мы живем. Мы ведь поднялись на совершенно иную ступень.
А. Хен: И люди поймут.
М. Лайтман: Разумеется, поймут! Мы взошли на ступень духовного мира. Но это пока что нам непонятно. Духовное означает, что все соединены вместе. И это соединение между нами пока еще раскрывается нам в отрицательной форме. Мы его не желаем, не хотим признавать, но уже соединены друг с другом. Весь этот эффект бабочки, «маленькая деревня», которой стал мир, глобализация – это уже свершившийся факт.
Что стоит за этими словами? Это мы пока еще не способны переварить. Мы все еще желаем вернуться к былой силе, подобно тому, как политики и бизнесмены хотят жить по прежним законам. Это не пройдет! Будем надеяться, что мы быстро поймем, что обязаны учиться! И наука рассматривает такие ситуации, где существуют интегральные системы, и изучает законы, согласно которым эти системы работают. Сегодня мы должны научиться выводить правильные формулы для того, чтобы соединиться друг с другом. Ведь только на основе гармоничной связи между нами мы можем быть уверены, что бизнес, которым мы занимаемся, сможет существовать.
А. Софер: Амир, считаете ли Вы, как человек много работающий с законами и пытающийся дать им правильную формулировку, что может иметь место новый свод законов? И людям удастся их изучить? Вы ранее были очень оптимистичны и полагали, что люди смогут все это понять.
М. Лайтман: Но у них нет выбора!
А. Хен: Я рассматривал это не с точки зрения судопроизводства, а больше старался соединить с духовным. Ведь Михаэль Лайтман говорит, что наступил исторический момент! Я не думаю, что могу внести какой-то вклад в то, что касается законов. Для меня все, о чем мы сейчас говорим, это очень высокие вещи.
М. Лайтман: Потому что мы все еще не можем переварить, не знаем, что это такое. Но если обратимся к биологам, изучающим жизнь человеческого организма, или к физикам, занимающимся изучением интегральных систем, или к математикам, то они предоставят нам формулы, дадут советы. Они ученые! Они скажут вам, что для того, чтобы организм функционировал, все его системы должны быть связаны между собой и управляться единым законом, который будет властвовать над всем организмом, а иначе все его системы просто рухнут. Это как болезнь, которую мы обнаруживаем в организме. То же самое скажут вам и математики, и физики: они ведь занимаются подобного рода системами.
А. Софер: Значит, если говорить о продвижении внутри всего этого процесса, то получается следующее: мы обнаруживаем, что больны, начинаем все это переваривать, но все еще не понимаем, в чем суть этого процесса, как перевести его в какие-то практические действия...
М. Лайтман: То есть люди все еще не понимают, что должны узнать и претворить в жизнь то, что называется глобализацией. Все о ней говорят, но в каком-то отрицательном смысле. «Мир маленький. Все в нем связаны друг с другом». Но ведь это закон. Прежде всего тебе необходимо принять это как закон. И тогда ты поймешь, что должен изучать мир подобно маленькому ребенку. Ты сейчас находишься в положении малого ребенка. В сущности, сегодня так выглядят все эти люди, якобы являющиеся властителями мира. И это им нужно понять. А мы должны через все средства массовой информации (и я уже не говорю о школах и обо всем остальном) обучать взрослых.
А. Хен: Возможно, это тема для следующей беседы, но все, о чем Вы говорите, это потрясающе! Давайте сопоставим глобализацию с точки зрения духовного с глобализацией, скажем, в технологии. Давайте рассмотрим, к примеру, связь между Интернетом, который является важнейшим результатом технологического развития за последние 10-20 лет, и духовным значением глобализации. Как инструмент, который, в принципе, относится к области технологии...
М. Лайтман: Помогает установить связь между нами.
А. Софер: Тогда сделаем это темой нашей следующей беседы. Я хочу поблагодарить Амира Хена и доктора Михаэля Лайтмана за участие в нашей программе, а также всех вас, уважаемые телезрители. Мы снова и снова возвращаемся к теме глобализации, чтобы вместе найти путь, как претворить эти идею в действия. А это зависит только от людей. До следующих встреч!