А. Софер: Дорогие зрители! Мы рады снова встретиться с вами в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». Сегодня у нас в студии особенные гости: господин Дов Лаутман и каббалист, доктор Михаэль Лайтман. Добрый день, мы рады, что вы нашли время и пришли к нам.
Сегодня мы хотим поговорить о воспитании. Прежде, чем начать программу, я хочу представить господина Лаутмана. Он принадлежит к числу ведущих промышленников Израиля, около сорока лет работает в области промышленности и экономики. В 2007 году удостоен премии «Дело жизни» за особый вклад в жизнь общества и страны. В последние годы он посвятил себя благотворительной деятельности в области просвещения.
Итак, сегодня мы говорим о просвещении. Израильская экономика и мир в целом сегодня испытывают множество проблем. Кризис, который мы переживаем, охватывает многие области. Какой вам представляется картина всеобъемлющего кризиса с позиции государства Израиль 2009 года – кризиса в области экономики, воспитания, науки? Что с нами происходит?
Д. Лаутман: Все, что Вы говорите, абсолютно верно. Кризис охватил Израиль и является также глобальным. Очень трудно остановить его и, к сожалению, нельзя сказать, окончится ли он в 2009 году или продолжится в течение 2010 года. Решение требует сильных лидеров. В нашей стране прошли выборы. Нам важно, чтобы было создано устойчивое правительство, которое смогло бы решать все те вопросы, на которые требуется ответ.
В израильском обществе есть множество проблем, требующих решения, не говоря о политике и безопасности. Пропасть между различными слоями внутри израильского общества все увеличивается, и лишь система просвещения способна, по моему мнению, остановить этот процесс. И потому ключ к решению этих проблем – в сильных лидерах, в управлении. Мы знаем, что нужно делать, но вопрос в том, как осуществить то, что необходимо.
А. Софер: Вы считаете, что нами управляют правильным образом?
Д. Лаутман: После того, как будет создано правительство, я смогу сказать, правильно ли нами управляют – пока я не знаю, что произойдет. Я, безусловно, предпочел бы широкое правительство, чтобы лидеры партий прекратили думать о себе и больше бы думали о стране, сказав: в ближайшие четыре года мы не думаем о своем политическом, общественном статусе, и каждый из нас позаботится о портфелях, которые ему доверят. Если будет создано широкое правительство, и мы будем сотрудничать с американцами и со всем миром, то можем много достичь. Все зависит от нас.
А. Софер: Д-р Лайтман, мы сегодня не видим конца кризиса. Вы пишете об этом в своем блоге. Вас беспокоит эта проблема, и Вы посвящаете ей свои встречи с очень серьезными людьми со всего мира. Что Вы можете сказать?
М. Лайтман: Действительно, как сказал Дов, кризис глубок, и не известно, когда он закончится. Мы в точности не знаем, какова его причина, несмотря на то, что аналитики указывают на различные факторы. И вследствие этого мы не знаем, как из него выйти. Все еще существует множество программ для его решения, но мы видим, что деньги и ресурсы, которые впрыскивают в рынок, уходят, как вода в песок, не принося никакой пользы. По моему мнению, новая программа президента США Барака Обамы также не состоятельна. Тот факт, что биржа падает тотчас же, как он представляет свою программу, указывает на недостаток доверия.
Есть мнения, что именно доверие является ключевым решением. Мы утратили правильную связь между собой, а в глобальном мире, как в маленькой деревне мы должны жить в едином коллективе, в большем взаимном согласии друг с другом. Мы же видим, что кризис приводит к отдалению: каждый идет по пути протекционизма и таким образом изолирует себя от других. Разобщение действительно может стать ударом. Раскрывается природная система, в которой мы связаны друг с другом, но из-за нашей эгоистической природы мы ненавидим друг друга.
Окончилось время, когда с помощью конкуренции, соревнования мы могли заработать и преуспеть. Сегодня мы видим, что начинается новый период, когда успеха и процветания добиваются не путем свободной конкуренции. Вероятно сейчас люди во всем мире будут вынуждены принимать в расчет других, учитывая эффект бабочки, вследствие которого все зависят друг от друга подобно клеткам единого организма, связанным между собой и находящимся во взаимной гармонии. В этом случае ты обязан думать не только о себе, но и о других, не используя их ради себя, а действуя вместе с ними ради единства, соединения.
Такова формула, постепенно раскрываемая сегодня, но для ее реализации мы должны воспитать нового человека. Поэтому я согласен с нашим гостем, утверждающим, что образование – это самый важный фактор.
А. Софер: Дов, Вы утверждаете, что все начинается с образования и им заканчивается. Почему воспитание – это всё?
Д. Лаутман: Исследуя любую общественную тему: «бедность – богатство», «религиозные – светские», «евреи-арабы», насилие, здоровье в обществе, мы видим, что в каждой из этих областей расхождения между сторонами все более и более увеличиваются, становясь опасными. И только воспитание способно ликвидировать эти различия. Возьмем бедность и богатство – нет сомнения, что они адекватны полученному образованию, особенно в сегодняшнем глобальном мире. Сегодня нельзя преуспеть, не имея специальности, достаточно высокого образования, чтобы конкурировать с третьим миром.
Относительно здоровья общества – на прошлой неделе я получил отчет, показывающий, что показатели смертности среди тех младенцев, чьи матери имеют образование, и тех, чьи матери не имеют образования, отличаются в четыре с половиной раза. Относительно арабского меньшинства – я уверен, что больше образования и воспитания в их среде помогут нам понять друг друга и уменьшить опасные различия между нами.
В отношении проблемы «религиозные – светские»: когда я был ребенком, между нами не существовало таких различий, у меня были друзья среди религиозных детей. Если бы сегодня существовало больше разъяснений, образования, это создало бы понимание между обеими сторонами, позволило бы им приблизиться друг к другу. Нет сомнения, что это утверждение верно и относительно преступности и насилия. Мне кажется, что сегодня самое главное – сконцентрировать усилия в области образования.
Теория понятна, что нужно делать – известно. Нужно действовать: решение – в действии. И для этого необходимы лидеры, политическая сила. Я надеюсь, что мы в роли движения «Образование – это всё» в тот момент, когда будем знать, кто является главой правительства, министром просвещения, сможем встретиться с ними. К сожалению, изначально все согласны с тобой, говоря: ты прав, но это не помогает. Недостаточно, чтобы с тобой согласились – необходимо действовать для того, чтобы увидеть результаты.
Я думаю, что образование – это формула для решения социальных проблем. Меня лично социальные различия беспокоят больше, чем террористические организации – я уверен, что с ними мы справимся. Потому все свое время и силы я вкладываю в наше движение. Я должен сказать, что встречаю в области воспитания множество необыкновенных людей, и это меня утешает.
С одной стороны, система образования не функционирует так, как следует. С другой стороны, ты встречаешь энергичных молодых людей в различных фондах, объединениях, директоров школ, с которыми можно сдвинуть горы. Нужно направлять их, и я думаю, что с ними можно достичь результатов.
А. Софер: Вы говорите, что воспитание является решением социальных проблем. Я хочу поговорить о главных ценностях, которые важно воспитать в глобальном мире, охваченном всеобщим кризисом. Ведь говоря о воспитании, просвещении, мы имеем в виду не только молодое поколение – мы говорим обо всех?
М. Лайтман: Да, я говорю обо всех. Я думаю, что воспитание – это проблема, относящаяся ко всем возрастам, хотя для молодого поколения она является, безусловно, первостепенной. Я думаю, что сегодняшнее воспитание должно соответствовать тому, что мы наблюдаем в природе и тому, что раскрывается сегодня в человеческом обществе. Должно быть воспитание в отношении глобализации: что называется глобализацией, что называется всеобщей связью, что называется всеобщей зависимостью, что значит жить в новом мире? Ведь все системы, выстроенные нами прежде: экономические, промышленные и прочие – внезапно перестали функционировать. Мы находимся не просто в финансовом кризисе – мы переживаем кризис в образовании, экономике, науке, культуре, семье, экологии.
А. Софер: Т.е. сегодня человек растет в реальности, охваченной непрерывным кризисом. Как нужно его обучать, и что необходимо ему объяснять, чтобы он с этим справился?
М. Лайтман: Сегодня мы в точности не понимаем, в каком мире мы живем. Воспитание не означает формирование в человеке ценностей, присущих нашему поколению. Проблема в том, что, прежде всего, мы должны понять, где мы существуем сегодня, что называется глобальным миром, что называется маленькой деревней, что называется эффектом бабочки, означающим, что все воздействуют друг на друга? Как, вообще, мы можем справиться с новым состоянием, раскрываемым в мире – с той природной системой, которая вдруг раскрывается нам в таком виде?
Мы не знаем этого, и потому нет решения всех перечисленных проблем. Нет решения ни только для какого-то одного из множества кризисов – нет решения ни для одного из них, и мы не достигаем успеха ни в чем. Такова ситуация, и нам необходимо понять множество проблем, прежде чем мы подойдем к самому воспитанию. Безусловно, воспитание – это формирование человека, и школа не занимается этим.
Недостаточно дать человеку специальность и дать ему определенную подготовку, чтобы он не уклонялся от армии и был хорошим гражданином – главное, чтобы он был человеком. Важно само понятие «человек», но ни детский сад, ни школа, ни университет не формируют человека, давая ему лишь специальность.
Дов, я хочу спросить Вас: почему мы все еще надеемся, что министерство просвещения выполнит эту задачу? Может быть, вообще, не стоит ожидать этого от него, а необходимо создать альтернативную систему воспитания?
Д. Лаутман: Мы глубоко изучали эту проблему. Я не думаю, что Израиль может позволить себе что-то кроме общественной системы воспитания. Она необходима для того, чтобы различные общины: репатрианты, арабы, религиозные не развивались лишь в своем направлении, и была, по крайней мере, некая общая часть, которую каждая из сторон обязана изучать. Я думаю также, что общественная система воспитания необходима с точки зрения сохранения демократии: для образования необходимы деньги, и если каждый будет двигаться в своем направлении, то бедные получат меньше образования, чем богатые.
Сегодня существуют серьезные различия в образовании: скажем, школа в Тель-Авиве получает финансирование также от муниципалитета в отличие от школы в провинциальном городке, где у муниципалитета нет денег. Таким образом, на образование ребенка в Тель-Авиве тратится примерно вдвое больше, и без сомнения это сказывается отрицательным образом на образовании в провинции. Поэтому должна быть проведена реформа, которая даст каждому ребенку равные возможности, повысит уровень преподавания и управления в школах.
У нас есть проект помощи директорам школ. Хороший директор школы – инициативный, умеющий руководить, создать мотивацию у учителей, достигает прекрасных показателей в школе. Он выделяет дополнительные часы на воспитание, которое, например, Вы планируете дать помимо учебных часов. Ребенок не всегда может получить воспитание дома. Есть родители, дающие детям все необходимое, но, к сожалению, есть семьи, где по разным причинам совершенно ничего не вкладывают в детей. И наш долг – позаботиться об этих детях и отдать им предпочтение, а не наоборот.
Необходима ясная программа и долговременная реформа, защищенная законодательством, так, чтобы каждый новый министр не мог, заняв свой пост, изменить её. За последнее десятилетие у нас сменилось 8 министров просвещения и 8 генеральных директоров просвещения. Не должно быть того, что каждый новый министр проводит свою реформу. Необходимо, чтобы существовала долговременная реформа, подкрепленная долговременным финансированием и законодательством, и это возможно реализовать.
Мы готовим проект такого законодательства и представим его вновь созданному правительству. Если это будет сделано, и в просвещении увидят не менее важную область, чем в проблеме безопасности Израиля, то можно достичь много – я достаточно оптимистичен.
А. Софер: Я хотел бы выяснить, какие ценности, по вашему мнению, необходимо воспитывать сегодня в детях и в обществе в целом, кроме равных возможностей для детей из центра и из провинции?
Д. Лаутман: В израильском обществе необходимо воспитывать, прежде всего, взаимное сотрудничество. Наше общество очень расколото. Несмотря на то, что все в нем – евреи, но есть огромные различия между ними вследствие всевозможных причин. Иногда это связано с местом рождения, но даже между религиозными и светскими, между репатриантами и старожилами существуют большие отличия. Потому необходимо создать некую систему, объединяющую всех вместе.
А. Софер: Где Вы видите эту точку, вокруг которой можно всех объединить?
Д. Лаутман: Если мы объединяем в одном классе детей из различных кругов: светских и религиозных, репатриантов и уроженцев Израиля, и в классе есть хороший учитель – поверьте, он сможет это сделать. Он ставит это своей целью, и тогда ребенок изучает предмет, получает хорошие отметки. Нельзя мириться с фактом, что Израиль опустился на 42 место по уровню преподавания математики в этом глобальном мире. Еврейский народ, дети которого читали Тору с четырехлетнего возраста, занимает 30 место в понимании прочитанного. Это – стыд!
Есть какой-то дефект в нашем образовании, и повторяю: глобализация – это факт, который нельзя игнорировать. Она расширяется и усиливается, и мы являемся ее частью. И если мы хотим быть конкурентоспособными и сохранять уровень жизни, нам необходимо дополнительное образование, чтобы быть на уровне стран, с которыми мы соревнуемся. Безусловно, это не легко. Воспитание – это одна из самых сложных тем. Необходимо собрать группу серьезных людей, которая выстроит правильную реформу, даст ответ на те вопросы, которые мы затронули – я сам не в состоянии это сделать.
Мне лишь понятно, что необходимо произвести изменения практически во всех областях. Я думаю, что есть достаточно хороших людей, способных это сделать. Если мы создадим у них мотивацию, а не только заинтересуем их финансово, то можем увидеть значительное изменение.
М. Лайтман: И все-таки Вы видите возможность реформы в правительственных рамках, возлагаете на них надежду?
Д. Лаутман: Я не вижу иного выхода, кроме общественного образования. Я не вижу никакой возможности начать приватизацию и давать частное воспитание в тех или иных организациях.
М. Лайтман: Я живу в Израиле более 35 лет, прибыл сюда, будучи молодым ученым с высшим образованием. Мои дети выросли здесь, окончили университеты и защитили доктораты в области философии и биологии. Но я вижу, что со стороны всех правительств на протяжении всех этих лет проблема воспитания всегда была в запущенном состоянии. Можем ли мы позволить себе быть оптимистами?
Д. Лаутман: Я согласен, но я не вижу иного варианта, кроме как исправить правительство. В случае если частные организации начнут управлять воспитанием, мы увидим еще более значительные расхождения.
М. Лайтман: Может быть, стоит создать большой постоянный форум, состоящий из серьезных людей – возможно, состоящий из тех же работников просвещения.
Д. Лаутман: Вы говорите о форуме с государственным бюджетом?
М. Лайтман: Я думаю, что если это будет большой форум, состоящий из больших сильных в соответствии с общественным мнением людей, возможно, это изменит мнение министерства просвещения и одновременно приведет к его падению.
Д. Лаутман: В соответствии с мнением всех тех специалистов, с которыми я встречался, следует улучшать общественное воспитание, а не идти по пути приватизации системы просвещения.
М. Лайтман: Речь не идет о приватизации – я также говорю о министерстве просвещения, но параллельном правительству, не позволяющем правительству на него воздействовать.
Д. Лаутман: Вы хотите, чтобы министерство просвещения управлялось подобно системе высшего образования – было, в действительности, правительственным, но управлялось профессионалами, а не министрами и чиновниками?
М. Лайтман: Да. Я помню, что как-то в Бней-Браке местные власти обанкротились, управление передали какому-то комитету, и ситуация значительно улучшилась.
Д. Лаутман: Если появится возможность управлять министерством просвещения без политиков, мы поставили бы в этом частном воспитании серьезных профессионалов. Возможно, что они стронут дело с мертвой точки быстрее, чем правительство, которое начнет выборы министров и ротацию. Вы правы, и то, что вы говорите, верно, практически, в любой области. Я не думаю, что будет просто это организовать, потому что бюджет министерства просвещения огромен – для этого необходимо государственное финансирование. Государство должно решить, что оно выпускает из своих рук министерство просвещения и разрешает частным людям управлять системой просвещения.
Это идеальный вариант, но я не верю, что политики согласятся с ним. Я не думаю, что они откажутся от 14 миллионов долларов, и дадут заняться этим частным людям. За этим стоят ставки, штатное расписание, это нужно также обсудить с 130 тысячами учителей, 3 тысячами директоров. Короче, легче исправить то, что уже существует, чем выстроить все заново.
А. Софер: Возможно, новое министерство может действовать параллельно с прежним?
Д. Лаутман: У нас есть пример высшего образования. В какой-то момент было решено изъять управление высшим образованием из рук министерства. Был создан совет по высшему образованию. В действительности, им дают определенную сумму, и они сами решают, каким образом тратить бюджет, что развивать, а что опустить. Эта модель была интересна и очень успешна в первые годы.
И сегодня эта область управляется таким образом, хотя политики и пытаются проникнуть внутрь. Но ты, прежде всего, зависишь от их бюджета, и ты, прежде всего, должен воевать за него. Нет сомнения, в высшем образовании этот механизм работает прекрасно, но нужно принять в расчет, что с точки зрения сложности система высшего образования относительно менее сложна, чем вся система просвещения.
А. Софер: Мы говорим об организационном уровне. Если говорить о сути – как правильно воспитывать? Проблема только в учителях и в том, как заинтересовать ребенка? Каким образом можно собрать таких разных людей?
М. Лайтман: Возможно, что в результате кризиса, который мы сейчас испытываем, множество специальностей исчезнут с рынка труда. Кризис как бы встряхнет его, и в каждой специальности останутся именно те формы, которые необходимы нам для жизни, а все те избыточные профессии, которые были созданы, просто исчезнут с горизонта. Мы видим, что в университетах существуют специальности, обучение которым является просто разбазариванием общественных денег.
Мне кажется, что, прежде всего, мы должны воспитывать человека, и не так важно, сколько он знает. Главное, чтобы он знал основы – сколько, в конце концов, человек знает по окончании школы и даже по окончании университета? Важно, чтобы эти знания сконцентрировались в нем во что-то определенное, во что-то, называемое человек – чтобы он был личностью. И это главное, чего недостает.
А. Софер: Личность, которая знает… – что она знает?
М. Лайтман: Личность, которая знает, зачем живут, для чего живут. Я, безусловно, не говорю о религии – это должно быть совершенно отделено как от религиозного аспекта, так и от светского – ведь, по сути, и то и другое – это своего рода религия. Важно сформировать человека, имеющего определенные ценности – обычные простые ценности, такие как прямота, справедливость, связь между людьми, принцип «возлюби ближнего, как самого себя».
Эти ценности позволяют человеку быть хорошим гармоничным индивидуумом в обществе, но, к сожалению, этого не делается. По моему мнению, специальность вторична. Пусть человек будет водителем автобуса – разве это важно? Главное, чтобы были в нем человеческие качества.
А. Софер: Т.е. должно быть определенное соотношение между внутренним воспитанием и образованием?
М. Лайтман: Я думаю, что при правильном воспитании те различия, о которых говорил Дов, ликвидируются сами собой. Я забочусь именно об этом. Профессия вторична в моих глазах, несмотря на то, что я – человек науки, потому что мне кажется, что в новом мире профессии изменятся, а также приобретут иной вес.
А. Софер: Господин Лаутман, с тем же вопросом я обращаюсь к Вам: какова самая важная ценность, которую нужно сформировать в учениках?
Д. Лаутман: Я бы разделил это на две части. Относительно профессии – безусловно, сегодня необходимо преподавать их на таком уровне, чтобы это позволило человеку быть конкурентоспособным как в Израиле, так в глобальном мире. Сегодня определенные профессии в Израиле не конкурентоспособны. Необходимо изучать технические, технологические специальности и такие, чтобы люди смогли обеспечить себе заработок. К сожалению, я насчитываю в системе образования около 40 тысяч детей, обреченных на бедность в будущем поколении, как не получивших достаточно высокое образование – это с одной стороны.
С другой стороны, необходимы определенные ценности, как для того, чтобы быть конкурентоспособными, так и для того, чтобы наша жизнь была более приятной, более удобной – для того, чтобы жить в стране Израиля, понимать израильское общество. Мы обязаны понимать израильское общество, пытаться сближаться друг с другом. Я родился в Израиле, живу здесь 73 года и вижу, что во многих областях мы отдаляемся друг от друга. Жаль, ведь были надежды на то, что с годами между старожилами и репатриантами произойдет сближение, а не отдаление.
Я чувствую, что мы отдаляемся от религиозных, от новых репатриантов, и даже от тех, кто живет в Израиле более 20 лет. И, безусловно, мы отдаляемся от арабов и не делаем достаточно для того, чтобы развивать их. Я забочусь об этом меньшинстве не потому, что я забочусь о них – я забочусь о большинстве. Это меньшинство, в конечном счете, нанесет удар большинству, и мы не должны заблуждаться на этот счет. Не нужно любить арабов, но нужно делать нечто для сглаживания расхождений, заботясь о себе. Мы видели, что происходит, когда есть недовольное меньшинство, и, в особенности, такое многочисленное меньшинство. Поэтому я ожидаю от учителей, чтобы они знали, как воспитывать такие ценности. Такие учителя есть, но они немногочисленны. Если бы школа обучала ребенка в определенном возрасте, как понять нового репатрианта, религиозного человека, араба, то было бы значительно легче.
Нужно также принять в расчет, что существует разница в образовании родителей. Сегодня у родителей есть большое влияние на воспитание детей. Если родители не образованы, дети естественным образом получают меньше, и расхождения между детьми из семей с образованием и без него еще более увеличиваются. То есть, нужно обращать внимание на детей, родители которых не образованы, работают допоздна, и вкладывать в таких детей больше, чем в детей из благополучных семей – это возможно сделать. Было бы хорошо, если бы министерство просвещения обращало внимание на все это, а не только на то, что в школе хороший директор, учителя и классы укомплектованы.
Возможно, нужно добавить в классах дополнительных инструкторов, которые занимались бы с детьми в послеобеденные часы. Сейчас реформа «Открываем будущее» добавляет дополнительные часы в школах. Вопрос в том, что делать с детьми в эти часы? Можно эти часы использовать для воспитания, о котором говорит доктор Лайтман. Есть достаточно хороших людей, которые могли бы быть помощниками учителей и взять на себя эти функции. Нет конца тем идеям, которые можно реализовать, если ты выступаешь с инициативой, смотришь на вещи в перспективе. Нельзя опускать руки. Я бы не сказал, что знаю все, но, глядя со стороны, как развиваются события, я верю, что при хорошей организации и хорошем управлении можно сделать иначе.
А. Софер: У нас также есть хорошее управление, и есть у нас желание создать альтернативную систему воспитания. У всех нас есть желание сделать так, чтобы ценности, которые важны в глобальном мире, были переданы детям. Мы все хотим лучшего образования, хотим жить в стране большего единства, в обществе, которое не разделено, так чтобы принцип «возлюби ближнего, как самого себя» воцарился между нами. Наша программа подошла к концу. Я хочу поблагодарить наших уважаемых гостей. Мы встретимся с вами в новых выпусках программы «Эффект бабочки». До свидания!