Г. Копач: Попрошу всех нам поаплодировать, т.к. мы прочитали всю Тору и подошли к последней главе.
М. Лайтман: Будем считать, что прочитали.
Г. Копач: Сегодня мы поговорим о последней главе "Ве-зот а-Браха" (Книга Дварим, главы 33-34) Ее читают в праздник "Симхат Тора", когда заканчивают читать Тору, а затем начинают заново.
И ВОТ БЛАГОСЛОВЕНИЕ, КОТОРЫМ БЛАГОСЛОВИЛ МОШЕ, ЧЕЛОВЕК ВСЕСИЛЬНОГО, СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ПЕРЕД СМЕРТЬЮ СВОЕЙ. (33:1)
М. Лайтман: Да, Тора приносит радость (ивр. симха). Если ее правильно использовать, то в свете Торы человек начинает видеть сквозь время и пространство, выше жизни и смерти, поверх ограничений и бед. Что может быть лучше этого!
Г. Копач: Я всего лишь читаю Тору вместе с Вами, но и это уже приносит огромную радость, хотя я многого не понимаю из того, что Вы говорите.
М. Лайтман: Но у тебя уже есть ощущение, о чем идет речь.
Г. Копач: В этой главе мы окончательно расстаемся с Моше: И ВЗОШЕЛ МОШЕ ИЗ СТЕПЕЙ МОАВА НА ГОРУ НЕВО, НА ВЕРШИНУ ПИСГИ, ЧТО НАПРОТИВ ИЕРИХОНА (34:1) Перед Моше раскрылась вся земля Израиля. Речь идет о реальном земном или духовном видении?
М. Лайтман: Разве можно реально в нашем мире видеть такие пространства? Для этого нужно подняться на космическую высоту.
Г. Копач: Может, это такая особенная точка или… у него был телескоп?
М. Лайтман (смеется): Нет, конечно.
Г. Копач: Сказано: "…ОТ ГИЛЬАДА ДО ДАНА, И ВСЮ землю НАФТАЛИ, И ЗЕМЛЮ ЭФРАИМА И МЕНАШЕ, И ВСЮ ЗЕМЛЮ ЙЕhУДЫ, ДО КРАЙНЕГО МОРЯ, И ЮГ, И ОБЛАСТЬ ДОЛИНЫ ИЕРИХОНА, ГОРОДА ПАЛЬМ, ДО ЦОАРА. И СКАЗАЛ БОГ ЕМУ: ВОТ СТРАНА, О КОТОРОЙ ПОКЛЯЛСЯ ЯАВРАhАМУ, ИЦХАКУ И ЯАКОВУ …" Т.е. здесь даются все границы Израиля.
М. Лайтман: Потом даются другие границы, например, завоевания Давида, включающие Ливан, Сирию – почти до Вавилона.
Г. Копач: Вы согласны с границами т.н. "целостного Израиля"?
М. Лайтман: Нет-нет, мы не занимаемся политикой.
Г. Копач: Вы меня учили, что эрец (земля) означает желание (рацон). Что же тогда является границами желания?
М. Лайтман: Границы желания – весь мир. Но самое внутреннее желание называется Землей Израиля (эрец Исраэль – желание прямо к Творцу), и именно его человек должен найти. Если он сможет приобрести и развить это внутреннее и самое истинное желание, то оно распространится на весь мир. Ведь сказано, что в конце дней Земля Израиля распространится на весь мир, т.е. это исправленное желание охватит всех.
И УМЕР ТАМ МОШЕ, РАБ БОГА, В СТРАНЕ МОАВ, ПО СЛОВУ БОГА (34-5). И БЫЛ ПОХОРОНЕН В ДОЛИНЕ, В СТРАНЕ МОАВ, НАПРОТИВ БЕЙТ-ПЕОРА, И НИКТО НЕ ЗНАЕТ МЕСТА ПОГРЕБЕНИЯ ЕГО ДО СЕГО ДНЯ (34:6)
Г. Копач: Есть здесь несколько вопросов. Прежде всего, никто не должен знать место захоронения Моше.
М. Лайтман: И до сегодняшнего дня оно не найдено.
Г. Копач: Моше не хотел, чтобы знали, где он захоронен.
М. Лайтман: Точнее, не он сам так хотел, а просто так должно быть, потому что у свойства Бины нет определенного места – оно находится везде. Бина – свойство хасадим, у него нет границ. Кроме того, сказано: "напротив Пеора". Слово Пеор состоит из двух частей: пэ (рот) и ор (свет). Духовные структуры, называемые парцуфим, построены в точности, как и наше физическое тело. Все их связи между собой в виде отдачи и любви происходят через рот – оттуда выходит свет. Когда рот становится источником света для других, то называется Пеор. А Бейт-Пеор означает дом, вместимость. То есть, теперь Моше относится к следующей ступени – получению с намерением отдачи, а это уже не Бина, а Хохма. Его смерть завершает процесс, происходивший в течение 40 лет в пустыне, и сейчас Моше скрыт внутри Йеошуа и вместе с ним входит в Землю Израиля. Поэтому невозможно знать место его погребения – его просто нет. Моше как бы продолжает идти вместе с сыновьями Израиля, с новым поколением.
Г. Копач: Кстати, как вы относитесь к преклонению перед могилами праведников?
М. Лайтман: Я этим не занимаюсь и не приветствую. Еще Бааль Сулам говорил, что ему совершенно безразлично, где будут зарыты его кости. Мы не склонны придавать святость физическому телу. Оно рождается и умирает. Что святого в нем может быть? Другое дело – душа. Именно к ней мы стремимся, из нее хотим брать пример.
Г. Копач: Тогда почему мы все-таки хороним тела, а не сжигаем их?
М. Лайтман: По аналогии с духовным: в процессе исправления желание должно быть захоронено в земле и сгнить. Это вид исправления, т.к. в процессе гниения полностью распадается прежняя форма – эгоистическое желание получать, а вместо нее появляется новое творение. То же самое происходит, когда мы кладем в землю семя. Оно сначала должно разложиться, а уже затем из него вырастет новый побег.
Г. Копач: Но если мы сжигаем, разве это не то же самое?
М. Лайтман: Нет, при сжигании не остается ничего живого. А при гниении в земле от семени остается малая искра, последняя капля, которая выходит из старой оболочки и дает начало новой жизни. Захоронение в духовном – очень большое исправление. Все наши желания, которые называются нашим телом, должны быть захоронены в земле до их полного разложения до последней кости, т.н. косточки луз.
Г. Копач: Так она все-таки существует?
М. Лайтман: Нет, не ищи ее в своем позвоночнике – все тело разлагается. Имеется в виду маленькая часть наших желаний, которая не сгнивает в земле, и именно она становится основой для нового творения.
Г. Копач: Все это происходит в духовном, и никакого возрождения из умершего тела быть не может.
М. Лайтман: От нашего физического тела ничего не остается. Но наши традиции построены в соответствии с тем, что происходит в духовном мире. Поэтому по обычаям можно изучать строение души.
И БЫЛ ПОХОРОНЕН В ДОЛИНЕ, В СТРАНЕ МОАВ, НАПРОТИВ БЕЙТ-ПЕОРА (34:6)
Г. Копач: Есть здесь еще одна интересная вещь. Творец несколько раз приказывает Моше подниматься на горы: Аварим, Нево, Моав – на самую вершину. Но почему-то для захоронения выбрано низкое место в долине, в стране Моав, напротив Бейт-Пеора. Бейт-Пеор связан с жертвенником, с идолопоклонством, т.е. это самое низкое место.
М. Лайтман: Самое низкое место может оказаться самым высоким. Все зависит от того, как мы используем желание получать.
Г. Копач: Именно об этом я хочу спросить. Мы знаем, что Моше – самая высокая точка в нас, которая вытягивает нас вверх.
М. Лайтман: Но Моше начинал далеко не из самой высокой точки. Представь себе, что сегодня приходит к народу Израиля некто, кто воспитывался в доме Папы римского. Потом он 40 лет был в доме Итро. И вдруг он приходит и хочет руководить народом. Кто он такой, где был все эти годы, чем занимался?
Г. Копач: Да еще пришел к евреям! Конечно же, они скажут: "Кто ты такой, чтобы нами командовать?"
М. Лайтман: Теперь ты представляешь, как его приняли?! Ведь это совершенно нелогично, даже если он еврей – что тоже неизвестно на сто процентов, ведь Моше был найден и воспитывался дочерью Фараона, играл у него на коленях, затем жил в доме Итро.
Г. Копач: Он, собственно, не рос среди народа Израиля.
М. Лайтман: Кроме свойства милосердия, которым он обладал, и истории с горящим кустом терновника, ничего не было известно ни о нем, ни о его еврействе вообще. Кто сегодня принял бы такого человека, утверждающего, что он обладает чем-то особенным?
Г. Копач: Его встретили бы с пренебрежением и выгнали вон.
М. Лайтман: Моше пришлось пройти очень длинный и непростой путь развития, в котором было три периода по сорок лет каждый, и только в последние 40 лет он поднимается на такой высокий уровень.
Г. Копач: Вернемся к вопросу. Творец все время говорит Моше подняться на гору. Сначала это гора Синай, затем вершина Нево, а хоронят его в долине, в самой низкой точке, возле Бейт-Пеор. И это Моше – вершина духовного развития человека! Почему?
М. Лайтман: Именно оттуда он начнет развиваться в народе Израиля как желание Исраэль (прямо к Творцу): Бейт-Пеор становится домом, приносящим миру свет.
А МОШЕ БЫЛО СТО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, КОГДА ОН УМЕР (34:7)
М. Лайтман: 120 – это полный уровень. Никто его не достигал. Доходят до 70, 80 или 100. А 120 – это цельная, завершенная ступень. Поэтому говорится, что никто не дошел до уровня Моше.
Г. Копач: "НЕ ПРИТУПИЛОСЬ ЗРЕНИЕ ЕГО, И НЕ ИСТОЩИЛАСЬ СВЕЖЕСТЬ ЕГО" (34:7)
М. Лайтман: Потому что он относится к уровню Бины – хафэцхесед: не желает ничего, кроме отдачи. Поэтому он чист от всех несовершенств, свойственных эгоистическому желанию.
Г. Копач: Написано, что народ Израиля оплакивал Моше.
М. Лайтман: Да, тридцать дней.
Г. Копач: Следующее предложение мне бы хотелось, чтобы вы объяснили…
М. Лайтман: Почему сразу после смерти Моше "ЙЕОШУА ПРЕИСПОЛНИЛСЯ ДУХОМ МУДРОСТИ"? Йеошуа – это следующая ступень Моше. Имея свет Моше – свет Хасадим – он может на следующей ступени с помощью света Хасадим раскрыть свет Хохма. Прежде это было сделать невозможно, т.к. предыдущая ступень Хесед, означающая милосердие и отдачу, не была к этому готова.
Г. Копач: Значит, только после смерти Моше Йеошуа мог получить этот свет?
М. Лайтман: Он продолжает путь Моше. Смерть, на самом деле, означает лишь окончание одной ступени и ее включение в следующую – ступень Йеошуа.
И ЙЕОШУА, СЫН НУНА, ПРЕИСПОЛНИЛСЯ ДУХОМ МУДРОСТИ, ИБО МОШЕ ВОЗЛОЖИЛ НА НЕГО РУКИ СВОИ; И ПОВИНОВАЛИСЬ ЕМУ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ, И ДЕЛАЛИ ТАК, КАК БОГ ПОВЕЛЕЛ МОШЕ. (34:9)
М. Лайтман: Да, все желания, называемые Исраэль, видят в Йеошуа продолжение пути Моше. То есть Йеошуа – следующая ступень: он работает с эгоистическим желанием, направляя его к Творцу.
Г. Копач: Если Моше – это сила, влекущая нас к духовному, то кто такой Йеошуа во мне и что он делает?
М. Лайтман: Моше поднимает тебя над твоими эгоистическими желаниями. Как только он тебя поднял, ты освобождаешься от них. Он проводит тебя через пустыню, через засуху, темноту, пустоту. В течение 40 лет ты изучил целую ступень, научился не пользоваться никакими желаниями, кроме "манны" (МАН), т.е. необходимым для существования, а все остальное отдавать другим. Ты пришел к полной ступени Моше, но этого недостаточно. Что происходит со всеми остальными желаниями? Ты поднялся над ними, как будто взошел на гору, но еще не научился использовать их для отдачи. Присоединить эти желания и использовать их с намерением отдачи ближнему – это уровень Земли Израиля, уровень Йеошуа.
Г. Копач: Буддисты, например, тоже хотят подняться над этим миром и, насколько возможно, отречься от земной жизни. Иудаизм это не поддерживает?
М. Лайтман: Нет, конечно. Наоборот, каббала учит, как использовать все эгоистические желания.
Г. Копач: Т.е. быть внутри этой жизни, "испачкать руки" в земле, изменить земную реальность?
М. Лайтман: Да, мы должны раскрыть Божественное во всем, что есть в этом мире. Поэтому речь не может идти ни о монашестве, и ни о каких других формах отречения.
Г. Копач: Не отделяться от действительности, а, наоборот, погрузиться в нее?
М. Лайтман: Да.
И НЕ БЫЛО БОЛЕЕ ПРОРОКА В ИЗРАИЛЕ, ПОДОБНОГО МОШЕ, КОТОРОГО ЗНАЛ БОГ ЛИЦОМ К ЛИЦУ (34:10).
Г. Копач: Как это понимать? Что означает "знал лицом к лицу"?
М. Лайтман: Знать лицом к лицу, значит, видеть в свете Хохма, который полностью все раскрывает и проясняет. Лицо – это знание, ясность, отдача. Сзади ты можешь ошибиться и не узнать человека, а в лицо ты его узнаешь. Поэтому говорится о том, что человек и Творец знают друг друга, т.к. человек пришел к полному раскрытию Творца и связи с Ним. Сказано: "Все познают Меня от мала до велика", т.е. все должны прийти к состоянию, к которому пришел Моше.
Г. Копач: Но что значит "знать Творца в лицо"? Я знаю, что есть Творец, но совершенно не могу представить, что значит знать его в лицо!
М. Лайтман: Раскрыть все свойства, все закономерности природы как внутри меня, так и во внешней среде, все, что только можно себе представить существующим – называется познать Творца. Творец – это все. Познавая мир и себя, ты познаешь Творца.
Г. Копач: Можно сказать, что Моше пришел к состоянию полного знания обо всем? И это называется "знать лицом к лицу"?
М. Лайтман: Совершенно верно. "Лицом к лицу" – это полное осознание. И мы обязаны прийти к этому.
Г. Копач: Это осуществимо – прийти к такому состоянию, что у человека не будет подсознания и все будет раскрыто?
М. Лайтман: Сегодня у нас даже подсознания нет – нет ничего. Мы вроде бы думаем о Нем, совершенно не представляя, что считаем Творцом. Кто сегодня это знает и может правильно представить? Каждый рисует что-то в своем воображении, и невозможно сравнить и решить, у кого эта картинка правильнее. Здесь же говорится о совершенно ясном знании: "Все познают Меня от мала до велика". Так написано, и так должно произойти. Никто не будет пропущен или бесследно исчезнет, все дойдут до уровня Моше.
Г. Копач: Получается, что если бы спросили у Моше, верит ли он в Бога, то он бы посмеялся над таким вопросом, т.к. он не верит, а знает Творца.
М. Лайтман: Не только Моше. То же самое скажет каждый каббалист. Просто Моше поднялся на самый высокий уровень, пришел к полному постижению, а все остальные каббалисты и пророки – к частичному. Исключение составляют Рашби и его ученики, т.к. они были особым поколением и прошли все ступени подобно Моше.
ВОТ УЧЕНИЕ, КОТОРОЕ РАЗЯСНИЛ МОШЕ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ (Ваэтханан, 4-44).
М. Лайтман: Написано, что Тора приносит радость, а потому ее не принято учить, например, 9-го Ава. Но в чем причина этой радости? Торой называется весь свет, который Творец якобы хранит, чтобы выплеснуть на нас после исправления. То есть Тора – это свет, который нас исправляет и приводит к уровню, подобному Творцу. Тогда Творец раскрывается "лицом к лицу", как мы сейчас говорили. Сказано: "Я создал злое начало и создал Тору для его исправления". Мы исправляем с помощью Торы злое начало в себе, и оно преобразуется в добро – в свойство любви и отдачи. Это новое свойство наполняется знанием Творца, и это приносит радость.
Г. Копач: Это какая-то определенная радость?Я сегодня ее не чувствую, хотя и учу Тору.
М. Лайтман: Это радость, которая включает в себя все возможные в мире приятные ощущения и удовольствия.
Г. Копач: Изучая что-либо, например, находя решение какой-то сложной математической задачи, я тоже испытываю радость. Это приносит мне удовлетворение.
М. Лайтман: Нет, здесь речь идет о радости безграничной, которая не прекращается, а только расширяется, присоединяя к себе другие разновидности радости.
Г. Копач: Т.е. это другая радость, не та эгоистическая, которую мы знаем в этом мире?
М. Лайтман: Конечно. Эгоистическое удовольствие приходит и мгновенно уходит, а Тора приносит человеку радость от осознания самого себя и цели своей жизни, от ощущения безграничности, бесконечности мира, от чувства полной защищенности и отсутствия какого-либо зла, от абсолютно полного наполнения, от совершенной ясности и прозрачности мира. Человеку ясно видно, что с самого начала создания ничего плохого и не было, а все это ему казалось лишь в мере ограниченности его восприятия. Когда все перед человеком раскрывается, тогда он узнает Творца "лицом к лицу", как Моше, и это приносит ему радость.
Г. Копач: Тогда почему после праздника "Симхат Тора" мы начинаем заново чтение всех глав? Разве это не приводит к отчаянию? Получается замкнутый круг.
М. Лайтман: Это только в нашем мире так, потому что мы еще не пришли к Окончательному исправлению. Будем надеяться, что после истинного чтения Торы, т.е. нашей внутренней работы, мы сможем использовать свет Торы для исправления нашего злого начала. Тогда не придется возвращаться к повторному чтению, т.к. не останется что исправлять. Если ты все исправил, то закончил.
Г. Копач: В праздник Симхат Тора Вы танцуете с книгой Торы, целуете ее?
М. Лайтман: Это традиция. Мы выполняем внешние действия для того, чтобы лучше понять их внутренний смысл. Вопрос не в том, танцевать или нет с книгой Торы в руках, но само это действие означает радость от получения свыше силы, которая исправит меня и выведет к вечности. Если человек осознает, чем обладает, как же ему не радоваться! Ведь ты получаешь средство, с помощью которого сможешь стать счастливым – настолько, насколько это вообще возможно в этом мире.
Г. Копач: Если так, то нужно постоянно быть в радости.
М. Лайтман: Пожалуйста, получи в руки это средство и радуйся. Вся проблема в том, что нигде этому не учат, и никто – ни религиозные, ни светские люди – не знают, как использовать силу, скрытую в Торе, и как прийти к добру и наполнению.
Г. Копач: Возможно ли вообще всегда пребывать в радости? Или неизбежно чередование подъемов и падений?
М. Лайтман: К радости мы все обязаны прийти, а в духовном нет падений и подъемов.
Г. Копач: Но ведь Вы говорили о пути человека в духовном как о чередовании спусков и подъемов?
М. Лайтман: Верно, но эти спуски всегда для того, чтобы затем еще больше подняться, и мы радуемся падениям не меньше, чем подъемам. Мы понимаем, что все падения происходят с целью поднять нас на следующую ступень. Именно падения расширяют наше кли, добавляют в него новые эгоистические желания, исправляя которые, мы поднимаемся выше. Невозможно по-другому. Сказано: "Не выполнит человек заповедь, если не потерпел в ней неудачу", т.е. ты обязан опуститься до самого дна своего разбитого желания, и только тогда поднимешься над ним. И снова должен спуститься еще ниже для того, чтобы подняться еще выше. И так снова и снова – до бесконечного минуса, из которого поднимаешься в бесконечный плюс.
Г. Копач: Получается, что каждый раз, когда человек находится в падении…
М. Лайтман: Если он правильно себя подготовил, то это уже не падение. Он будет относиться к этому состоянию, как к хорошему. Скажем, если я болен и знаю, что для лечения мне нужно принять горькое лекарство, то буду рад этому лекарству, несмотря на его горький вкус. Более того, я буду больше ценить такое лекарство, потому что именно у него есть больше шансов мне помочь.
Г. Копач: Мой сын родился в праздник симхат Тора. Означает ли эта дата рождения, что он будет более веселым, чем другие дети?
М. Лайтман (смеется): Нет.
Г. Копач: Мой вопрос, собственно, о существовании связи между датой рождения человека и его характером. Есть такая связь?
М. Лайтман: Это астрология. Каббала этим не занимается.
Г. Копач: Есть т.н. каббалистическая астрология. Я ничего в этом не понимаю, но слышал. Каково ваше мнение на этот счет?
М. Лайтман: Нет никакой каббалистической астрологии. Каббала не занимается явлениями этого мира.
Г. Копач: Все, о чем говорится в каббалистической астрологии – глупость?
М. Лайтман: Полная глупость. Каббала не занимается ничем, кроме исправления сердца человека, а оно не находится в этом мире. Наше сердце – в руках Творца.
Г. Копач: Проверка тени в ночь Ошана Раба – что это за обычай?
М. Лайтман: Это то же, что и астрология.
Г. Копач: Люди выходят ночью и смотрят на свою тень: является ли она цельной и не отсутствует ли в ней какая-то часть. Это, якобы, свидетельствует, что есть проблема в этой части тела. Как вы это объясняете?
М. Лайтман: Тенью считается преграда, экран. Сказано: "По образу и подобию Его".
Г. Копач: Сказано еще: "Творец – тень твоя".
М. Лайтман: Совершенно верно. На этом высказывании основывал свои объяснения Бааль Шем Тов. Это означает, что мы должны уподобиться Творцу с помощью экрана, который должны установить на свое эгоистическое желание. Так мы обращаем желание получать в желание отдачи, и тем самым уподобляемся Творцу. Это и называется проверкой тени, которую производят в ночь Ошана Раба, т.е. перед тем, как раскроется самый большой свет. Ночью, т.е. в темноте, при лунном свете, который способен светить только в темноте, человек проверяет свои желания. Он должен убедиться, что все они находятся в свойстве отдачи, ведь таково условие получения огромного Света, который называется Ошана Раба. Если человек готов, то назавтра его ждет большая радость.
Г. Копач: Мы закончили чтение Торы. Может быть, станцуем?
М. Лайтман: Сначала нужно проверить, все ли наши желания исправлены светом, возвращающим к Источнику, ведь для этого дана Тора. Если да, то будем праздновать!
Г. Копач: Огромное спасибо, д-р Лайтман.
М. Лайтман: Удачи тебе, Гиль, и продолжим!
Г. Копач: Я многое узнал, многому научился. Давайте, начнем читать Тору сначала – несомненно, откроем нечто новое!
М. Лайтман: Несомненно. До свидания.