Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте! Спасибо, что вы вновь с нами на передаче "Прокладывая путь". Как обычно, с нами Лимор Софер-Петман - психолог в области воспитания, психотерапевт, и доктор Михаэль Лайтман, с чьей помощью мы вместе выясняем этапы внутреннего развития и взросления человека. Наше обсуждение мы закончили на возрасте 13 лет. Мы также немного затронули старшие возраста, когда говорили о взаимоотношениях между полами. А сейчас поговорим на тему, актуальную для любого возраста. Насколько я понимаю, важный аспект науки Каббала - воспитание, при котором старшие дети воспитывают младших.
Л. Софер-Петман: Захватывающая тема - я услышала о ней только здесь на передаче. Это большое новаторство. За годы своей работы в системе образования я сталкивалась с несколькими учебными программами, в которых на короткий период времени берут взрослых детей из шестого класса, дают им очень ограниченные обязанности и ставят воспитателями для самых маленьких. Боятся, что при меньшей разнице в возрасте, старшие ничего не смогут сделать. А тут я вижу подход, который дает ребенку, который чуть-чуть постарше, обучать младшего, влиять не него. Могли бы вы объяснить, в чем истоки такой идеи?
М. Лайтман: В устройстве природы! Что такое старший брат для младшего? Я помню себя в первом или втором классе. Я смотрел на старшеклассников и думал: неужели это возможно?! В таком классе! Это же вершина всей жизни! Взрослых, которые занимают какие-то должности, я не замечал, но старшеклассники!..
Однако они были для меня слишком большими. Что поделать, я - в первом классе, а они - в десятом! В этом плане второй, третий и четвертый классы были намного ближе. Я естественным образом отношусь к ним с уважением, потому что они старше, готов и способен их услышать, воспринять, понять. Короче говоря, они в поле моего зрения.
Поэтому прежде чем что-либо воплощать в жизнь, нужно проверить, как это действует в природе. В нашей материальной и, главным образом, в духовной природе, откуда происходят все законы, все поделено на уровни и ступени. У низшего нет иной связи, кроме как с непосредственно высшим, а через него – с еще более высшим и так далее по цепочке. Я не могу быть в связи с кем-то, кто выше меня на две ступени, а только с ближайшей ступенью, которая немного выше меня. При самом правильном раскладе, дети из второго класса должны учить первоклассников.
Естественно, я не говорю об учебных дисциплинах. Но если мы дадим правильное воспитание всем, то ребенок, подросший на год, уже сможет помогать и заботиться о младших - это абсолютно точно. Мы должны принять во внимание этот факт из духовного мира. Непременно, если когда-нибудь мы достигнем духовности, то данный пример будет правильным.
Л. Софер-Петман: Таков закон духовного мира?
М. Лайтман: Самый настоящий закон. В соответствии с ним устроены все уровни природы: неживой, растительный, животный и человеческий. А как мы организуем общество, политику? Всегда есть некая иерархия, и только так мы можем управлять происходящим.
Л. Софер-Петман: Я наблюдала подобное в своей семье. У меня две дочери-погодки. Когда старшая была в первом классе, а младшая – в садике, старшая приходила домой и играла с маленькой в школу, объясняла ей у доски то, что сама выучила в тот же день. Я не придавала этому большого значения, но через полгода младшая уже умела читать благодаря тому, что старшая научила ее. Я считала, что это всего лишь игра, а вы говорите, что тут есть нечто ценное, что можно использовать.
М. Лайтман: Вы видите, получается даже лучше, чем когда учат взрослые.
Л. Софер-Петман: Вопрос в том, подходит ли такой метод для всех возрастов?
М. Лайтман: Он подходит для всех возрастов - за исключением научных дисциплин. Это еще нужно проверить, ведь тема пока не разработана. Мы должны адаптировать данный подход к нашей жизни, но в Каббале все устроено именно так.
Э. Винокур: Связь, о которой вы говорите, динамичная? Могут ли дети от девяти до тринадцати лет заниматься с шести – девятилетними? Или разница должна быть точно в год?
М. Лайтман: Все зависит от программ обучения и той степени зрелости, которой мы достигнем в каждом конкретном возрасте.
Э. Винокур: В чем преимущества такой связи?
М. Лайтман: Она естественна! Маленькие хотят чему-то научиться у старших, потому что они уважают, ценят старших, хотят быть похожими на них. Младшие любят, когда старшие относятся к ним по-дружески, а не с пренебрежением.
Л. Софер-Петман: Это вселяет в них чувство достоинства.
М. Лайтман: Как обычно старший брат относится к младшему? – Иди отсюда, и все! А тут все наоборот.
Л. Софер-Петман: На самом деле это мы, взрослые, не видим, что старший ребенок может чему-то научить младшего. Если же мы зададим направление, то дети смогут научить друг друга многому, не только алфавиту.
М. Лайтман: Я думаю, если мы когда-нибудь откроем правильную школу, в ней так и должно быть.
Э. Винокур: Дети должны быть частью педагогического коллектива? Они работают вместе с учителем? Как устроить это правильно?
Л. Софер-Петман: Естественно, к детям должен быть прикреплен педагог, вне всяких сомнений. Но сейчас я говорю, главным образом, о воспитании, о подаче примера, о заботе, а не об учебных предметах.
Э. Винокур: Роль детей преимущественно воспитательная?
М. Лайтман: Да, воспитательная. Но если мы дадим старшим детям быть учителями у младших, то это станет для них хорошим стимулом к учебе! Они будут стремиться к этому, ведь здесь замешаны и гордость, и зависть, и желание почета, которые помогают достичь больших результатов.
Э. Винокур: Каждый воспитатель занимается с несколькими детьми или с одним ребенком?
М. Лайтман: Полагаю, что с несколькими. Один на один – тут могут возникнуть не совсем правильные отношения.
Э. Винокур: Мы говорили, что в классе должно быть два педагога, один психолог и восемь детей. Когда ребенок является воспитателем в классе, то класс должен быть таким же или меньше?
М. Лайтман: Не думаю, что детей должно быть много. В духовном мире всегда один на один, а как действовать в материальном мире? - Нужно попробовать и проверить. Все зависит от нашего образа жизни: мы не можем сразу и во всем приспособить материальную жизнь к духовной.
Э. Винокур: Педагоги должны наблюдать со стороны, не вмешиваясь в ход урока?
М. Лайтман: Мы должны видеть в этом стимул, как для детей, так и для взрослых. Это не значит, что всегда и везде мы будем делать именно так.
Л. Софер-Петман: Значит, не все могут или не все должны обучать?
М. Лайтман: Желательно в каждом ребенке развивать такую способность.
Э. Винокур: А если ребенок не хочет?
М. Лайтман: Не может быть такого, что он не хочет. Всегда найдется что-то, что вызовет в нем это желание. В каждом человеке есть зависть, стремление к славе, к уважению, какие-то расчеты с другими: "я лучше их" или "я хуже". С их помощью мы сможем воспитать и "откорректировать" любого без исключения, дать каждому превосходный мотив к учебе и обучению других.
Э. Винокур: В той мере, в какой нам важно, чтобы высказался каждый из сидящих в круге, нам важно, чтобы каждый участвовал в воспитании младших?
М. Лайтман: Да. Я говорю ребенку, который не очень успешно учится, ленится и.т.д.: ты можешь подготовиться и выступить перед остальными, провести урок и подать пример.
Л. Софер-Петман: У ребенка появляется мотивация. Но может случиться, что ребенок будет бояться?
М. Лайтман: Тоже хорошо.
Л. Софер-Петман: Преодолением страха мы можем привить ребенку способность отдавать?
М. Лайтман: Да. И вообще, в работе с детьми в классе, когда они, например, поют, каждый по одному и все вместе, есть много условностей, которые мы должны сломать.
Л. Софер-Петман: Как можно меньше стеснения и как можно больше уверенности.
М. Лайтман: Сегодня все прячутся, боятся, стесняются вести себя естественно и открыто.
Л. Софер-Петман: В условиях жесткой конкуренции и критики совершенно нелогично выставлять себя напоказ. А если ребенок старше на два года, разве он не подходит быть воспитателем? Ведь третьеклассник может дать первокласснику больше, чем второклассник.
М. Лайтман: Да, но я не уверен, что это будет то, что нужно. Все-таки смежный возраст самый подходящий. Я повторяю, что это еще не проверено опытом. Но в соответствии с тем, что я понимаю из духовного, это самый лучший вариант, который стоит попробовать. В духовном мире мы знаем, что высший не растет, если нет у него потребности отдавать нижнему. А нижний получает не иначе как от ближайшего к нему высшего. Значит, если второклассник знает, что он должен передать что-то первокласснику, то у него самого есть мотивация к учебе. А первоклассник захочет получить именно от второклассника. С более взрослыми детьми он чувствует гораздо меньшую связь.
Э. Винокур: Как правильно подготовить тех детей, которые будут заниматься воспитанием? Что следует им сказать, чтобы они понимали свою ответственность за другого ребенка, но чтобы не вышло "чтение морали"? Или не надо их готовить? Просто сказать: поговори на такую-то тему, объясни, как сможешь.
М. Лайтман: Нет, нужно подготовить ребенка! Каждый учитель готовит урок заранее. Он учился, владеет методикой, знает, сколько времени выделить на объяснение, на вопросы и ответы, на упражнения, домашнее задание и т.д. Ребенок должен быть учителем, и его нужно этому научить. Тогда он поймет, что ему нужно извлечь из уроков своего учителя.
Э. Винокур: Может быть, он начнет уважать своего учителя, поскольку будет знать, что тот чувствует?
М. Лайтман: Естественно. Он познакомится с профессией. Чтобы учиться самому, надо знать, как научить других.
Л. Софер-Петман: В действительности лучше всего усваивается тот материал, который ты преподаешь. Во-первых, ты изучаешь его вдоль и поперек. А во-вторых, ты думаешь о другом человеке, которого будешь обучать. На это дети способны уже с шести-семи лет. Вы рекомендуете начинать с этого возраста?
М. Лайтман: Да, с самых маленьких. При этом мы не преследуем цели устроить игру или стимулировать детей к учебе.
Л. Софер-Петман: Играть не "понарошку", а по-настоящему?
М. Лайтман: Нет, это не понарошку. Цель в том, чтобы развить у ребенка правильное желание и правильный подход к учебе и к обучению. Развить это в каждом. Одно не может быть без другого: если человек не умеет обучать, учиться он тоже не может.
Л. Софер-Петман: Есть связь?
М. Лайтман: Он не способен правильно усваивать материал, структурировать его, конспектировать. Это надо уметь. Необходима самоорганизация.
Э. Винокур: Есть ли тут место для творчества ребенка? Допустим, я даю ему какой-то план. Может ли он предложить свой способ преподнести материал?
М. Лайтман: Тем, что ребенок решает, как провести урок, он строит себя.
Э. Винокур: Значит, предоставить ему свободу? Я могу сказать ему, как объяснить тему, а он может сам подобрать подходящие, на его взгляд, примеры и способ, не выходя за установленные рамки.
М. Лайтман: Да, верно. А потом, возможно, он сломает твои рамки. Но у него уже будет свой подход.
Л. Софер-Петман: Самое важное, что я извлекла из подобных опытов работы детей с детьми, это то, что ребенок, который обучает других, требует обратной связи. Кроме этапа подготовки есть еще и завершающий этап: обсудить, что удалось, что нет.
Э. Винокур: Пусть педагоги присутствуют на уроке и пишут замечания, а затем они могут похвалить ребенка.
М. Лайтман: Педагоги в данном случае должны быть очень и очень деликатными. А ребенок должен извлечь из своего урока, над чем ему стоит еще поработать.
Э. Винокур: Стоит снять урок на видео и затем просмотреть?
М. Лайтман: Да, именно это мы хотим делать.
Л. Софер-Петман: Таким способом мы убиваем двух зайцев: "записываем" и того, кто учит, и того, кто учится. Захватывающий процесс, и мне кажется, что в результате мы много выигрываем.
М. Лайтман: Прежде всего, мы получаем развитых, взрослых детей.
Л. Софер-Петман: Относительно их возраста.
М. Лайтман: Если они с ранних лет заняты обучением других, то это формирует в них нечто большее: он уже не просто ребенок - по отношению к младшему он уже взрослый. Получается, что таким образом мы развиваем ребенка, опережая его возраст.
Л. Софер-Петман: А будет ли это эффективно в подростковом возрасте, в тринадцать-четырнадцать лет? Может быть, это поможет развить способность думать о другом человеке?
М. Лайтман: Пройдя путь воспитания до подросткового возраста, эти дети уже не будут знать проблем. Задолго до этого возраста они уже будут понимать все аспекты отношений и жизни. Они получат объяснения относительно всего, что происходит, а также и того, что должно произойти с ними в более старшем возрасте. Поэтому я не вижу, какие сложности могут возникнуть у человека после тринадцати-четырнадцати лет, если он получил ранее все что нужно – воспитание, подготовку, способность видеть себя со стороны, объяснение происходящего в жизни.
Л. Софер-Петман: Такие дети смогут быть учителями?
М. Лайтман: Не только учителями. Они будут правильно относиться к жизни, и это самое важное. Я полагаю, что достаточно подготовленные люди смогут затем правильно построить общественные связи между собой. И кто знает, во что это еще разовьется. Мы ведь стоим в преддверии нового большого скачка в развитии человечества. Мы исчерпали все прошлые методы.
Л. Софер-Петман: И должно появиться что-то новое.
М. Лайтман: Не случайно мы пребываем в депрессии, поиске, опустошенности.
Л. Софер-Петман: А младший ребенок может учить старшего?
М. Лайтман: Не думаю, ведь это противоречит природе. Но он может, задавая вопросы, верно направить старшего.
Л. Софер-Петман: Сделать его еще лучшим учителем?
М. Лайтман: Я спрошу так: в какой мере ваши дочери повлияли на становление вас как взрослой женщины?
Л. Софер-Петман: Очень во многом.
М. Лайтман: Вот вам наглядный пример.
Л. Софер-Петман: Между братьями и сестрами устанавливается четкая иерархия. Теоретики психологии, в частности Альфред Адлер, говорят о том, что старший ребенок всегда может чему-то научить младшего, а не только ссориться с ним. Получается, что роли, которыми мы наделяем детей, позволяют им проявить уважение, ценить друг друга, возможно, даже советоваться друг с другом. Ведь интеракция в процессе обучения порождает особенную связь. Ребенок чувствует, что получает от старшего товарища не только пинки!
Э. Винокур: Можно применять это и дома, не только в рамках школы.
М. Лайтман: Если в школе приучить детей к такому поведению, они с легкостью перенесут это на отношения дома. Ведь все, что говорят им дома, они воспринимают как обременение.
Л. Софер-Петман: Но этот процесс должен быть под наблюдением. Мы часто видим, что у детей нет терпения помогать своим младшим братьям, и они просто делают за них домашнее здание. А мы стремимся совсем к другому!
Э. Винокур: Думаю, мы вполне исчерпали данную тему, получили ответы на вопросы.
М. Лайтман: Мы должны приступить к непосредственному воплощению и тогда сможем развивать эту тему дальше. У нас есть рекомендации, есть примеры из духовного мира. Если мы пойдем таким путем, то стопроцентно преуспеем, поскольку это соответствует природе, и любой пример, взятый из природы, будет успешным. Теперь вопрос в том, чтобы начать: "ум приходит с опытом".
Э. Винокур: У меня возник вопрос: в реализации данного метода воспитания, где старший обучает младшего, сколько процентов от общего времени уроков нужно на это выделить – двадцать, десять, пять? Раз в день или в неделю?
М. Лайтман: Точного ответа пока нет. Не стоит рассуждать о чем-то, не имея об этом четкого жизненного опыта, проверенного и обоснованного.
Чего мы хотим добиться тем, что маленькие учатся у старших? – Чтобы младший уважал старшего, хотел быть как он, чтобы тоже хотел быть учителем и учить младших - брать пример со старшего и передавать младшим. Ведь когда он получает пример, он хочет его воплотить.
А что старший получает при этом? Гордость, самоуважение, ведь он может научить младшего, быть как учитель, чувствовать, что его уважают. Иными словами, мы достигаем многих результатов. Мы должны взвесить, в какой мере эти результаты повлияют на то, сколько времени от общего учебного процесса в школе выделить на их достижение.
Не думаю, что много. Полагаю, что два раза в неделю по полчаса или по часу, в зависимости от продолжительности урока, ребенку будет достаточно. Это уже создает благоприятное впечатление. Ведь ребенок должен подготовиться, спланировать урок: как уложиться во время, что будет в начале, что в конце, какие вопросы задать в завершение урока. Педагог вместе с ребенком должен составить план. Поэтому я не думаю, что нужно больше двух раз в неделю. Это и так будет очень сложно.
Л. Софер-Петман: Могу лишь добавить, что в своих наблюдениях я замечаю, что подростки тринадцати-пятнадцати лет очень любят заботиться о маленьких, учить их, и делают это как бы с высоты своего взросления. Они любят повозиться с маленькими, чему-то научить их. Старшие видят, что это непросто. То есть процессы, о которых мы говорим, происходят и при большей разнице в возрасте. Но в данном случае происходит не обучение в чистом виде, а некая практика взаимоотношений.
М. Лайтман: Это уже похоже на отношения между родителями и детьми.
Л. Софер-Петман: Попытка узнать, как это – быть родителями.
М. Лайтман: Здесь стоит совсем другая задача: как детям в возрасте четырнадцати – шестнадцати лет преподать пример, что такое быть родителями. Я боюсь пока еще открывать данную тему, но могу сказать, что это очень и очень непросто. Ведь мы должны продемонстрировать им, что такое жить вместе с супругом и детьми, что такое обязательства на работе и в быту, научить взаимодействовать с банками, врачами, страховыми компаниями.
Л. Софер-Петман: Полагаете, что это нужно делать как можно раньше?
М. Лайтман: В пятнадцать-шестнадцать лет это не рано. Скоро они заживут своей жизнью, и все! Сегодняшние дети должны знать, как работает банк, страховая компания.
Л. Софер-Петман: Рассказывать ребенку?
М. Лайтман: Нет-нет, у каждого должна быть своя небольшая "касса", и он обязан учить все эти вещи непосредственно. Скажем, в течение двух последних лет в школе они должны на своем опыте изучить все аспекты взрослой жизни, не исключая семейные отношения. Нужно обучать их в очень практичной и четкой форме. Они должны вникнуть в объяснения, выполнять домашние задания на основе фильма, который посмотрели на уроке, судить, что верно, а что нет. Необходимо познакомить подростков с окружающим миром так, чтобы они стали готовы к жизни в тех рамках, которые представляет им общество.
Э. Винокур: Сегодня мы говорили об особенном принципе, согласно которому низшая ступень, маленький ребенок, может воспринять что-то только от старшего ребенка, и это соответствует духовному корню. Второклассник объясняет первокласснику, и первоклассник воспримет это наилучшим образом, лучше, чем любое другое объяснение, данное любым другим ребенком, ведь на старшего он смотрит снизу вверх.
Маленький при этом получает и воспринимает очень много. Точно так же и большой, ведь он учится в ходе предварительной подготовки к уроку. Он узнает, что значит быть учителем, и в результате понимает, как надо учиться самому. В конечном счете, выигрывают все.
Мы остановились на том, насколько важно подготовить подростков к взрослой жизни, и это будет темой наших следующих передач. Спасибо, что были с нами! Увидимся в следующих передачах!