Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте! Я приветствую всех на нашей очередной программе "Прокладывая путь".
Мы продолжаем говорить о том непрерывном процессе развития, в котором все мы находимся. С нами психолог Лимор Софер-Петман и ученый-каббалист Михаэль Лайтман.
В предыдущей программе мы подошли к возрасту 13-18 лет и остановились на вопросе выбора пары. Как выяснилось в разговоре, эта тема очень многолика, глубока и влияет на всю последующую жизнь, в значительной степени определяя все последующие проблемы. Поэтому мы обсуждали, как в подростковом возрасте заложить правильный подход к выбору спутника жизни и предотвратить проблемы в будущем. Разговор получился интересным, и сегодня мы его продолжим.
Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман.
М. Лайтман: Здравствуйте.
Л. Софер-Петман: В каком возрасте, на ваш взгляд, можно начинать говорить с подростками о сути мужчины и женщины и о выборе спутника жизни?
М. Лайтман: Я хотел бы спросить у вас: в каком возрасте они сами начинают об этом говорить?
Л. Софер-Петман: До третьего класса дети не хотят об этом слышать, а вот начиная с четвертого и дальше, т.е. где-то с 10-11 лет, уже появляются какие-то интересы между группами девочек и мальчиков.
М. Лайтман: Т.е. первый гормональный всплеск происходит в возрасте 10-11 лет.
Л. Софер-Петман: Да. Вдруг совершенно неожиданно и непонятно для них противоположный пол начинает их привлекать. Вы сравнивали это с "принюхиванием". И, действительно, это так. Они начинают постоянно искать внимание противоположного пола. В 5-6 классе уже очень трудно работать в смешанных классах, т.к. дети все время только заняты друг другом. Достаточно, например, что какая-то девочка засмеялась, и уже весь урок мальчики будут искать повод снова ее рассмешить, т.е. идет постоянный поиск, как привлечь к себе внимание. Это соревнование за внимание явно прослеживается. Вопрос в том, можно ли уже в этом возрасте начинать говорить с ними о различиях полов, и если да, то как?
М. Лайтман: Пример, который вы привели, абсолютно точен. На мой взгляд, смешанные классы вредны, особенно в этом возрасте. Они портят учебную атмосферу, не дают детям сосредоточиться. Мы помещаем детей в среду, которая путает их и не дает возможности правильно сориентироваться. Дети боятся потерять себя и вынуждены "держать позу". Это создает для ребенка такие проблемы, что можно его только пожалеть.
Л. Софер-Петман: На ваш взгляд, раздельное обучение в этом возрасте будет полезно детям?
М. Лайтман: Вне всякого сомнения. Они получат покой хотя бы на несколько минут в день!
Л. Софер-Петман: (смеется): На несколько минут в день? На большее вы не рассчитываете?
М. Лайтман: Это уже немало.
Л. Софер-Петман: Да, вы правы.
М. Лайтман: Это очень непростой возраст. Ведь ребенок не понимает, что с ним происходит, он как будто загипнотизирован, а влияние гормонов, как известно, одно из самых сильных.
Л. Софер-Петман: Совершенно верно. Основные изменения происходят внутри него самого.
М. Лайтман: При этом он должен скрывать эти импульсы от других, играть какую-то роль. В общем, очень непросто.
И здесь наука каббала, без всякой связи с религией, а только опираясь на исследование природы, однозначно против совместного обучения мальчиков и девочек в одном классе. Представьте себя в этом возрасте, со всеми мыслями и побуждениями, ему свойственными, в состоянии непрерывного соперничества. Представьте, что вы находитесь в этом состоянии в течение 7 часов ежедневно. Разве вы бы не чувствовали себя уставшей и опустошенной после такой школы?
Л. Софер-Петман: Совершенно верно.
М. Лайтман: Можно ли говорить после этого о каком-то тихом чтении, покое и мечтательности, без давления, путаницы и нервозности, навязываемой внешней обстановкой?
Л. Софер-Петман: Нет внутреннего покоя.
М. Лайтман: Конечно. Для чего все это?
Л. Софер-Петман: Но все-таки они как-то должны общаться друг другом…
М. Лайтман: Пускай общаются, но без излишнего давления.
Л. Софер-Петман: Именно с этой целью, насколько я поняла, каббала предлагает разделить девочек и мальчиков.
М. Лайтман: Безусловно.
Л. Софер-Петман: Но они все-таки должны иметь возможность встречаться?
М. Лайтман: Конечно. Пускай будут встречи, знакомства, разговоры, возможно, какие-то клубы.
Л. Софер-Петман: Т.е. вы предлагаете не идти наперекор природе, т.к. совершенно естественно, что подростки хотят встречаться и общаться. Вы предлагаете разделить их только в школе, чтобы дать возможность учиться в спокойной обстановке.
М. Лайтман: Вы ведь сами говорили, что когда они находятся в одном классе, то учебы практически нет, особенно в возрасте 15-16 лет.
Л. Софер-Петман: Да, возраст 15-16 лет, по общему согласию учителей, самый трудный.
Э. Винокур: Мне эти классы помнятся как очень тяжелые. Находясь в классе, я остро ощущал то, о чем мы сейчас говорим.
Л. Софер-Петман: Напряжение, связанное с половым созреванием, очень сильное.
Э. Винокур: В течение 9 класса произошел скачек в половом развитии, и это очень чувствовалось.
Л. Софер-Петман: Да, это именно так. Уже в десятом классе подростки намного более спокойные, в них меньше максимализма. Это можно выразить кривой линией, которая сначала идет на подъем, а затем постепенно опускается вниз. Подростки как бы привыкают к своему повзрослевшему состоянию.
Э. Винокур: Получается, что в течение 4 лет – с 5 по 9 класс – они проходят сложный период в своей жизни.
М. Лайтман: Можно их пожалеть.
Л. Софер-Петман: Мы остановились на том, что, обучаясь отдельно, дети могут встречаться в неучебной обстановке.
М. Лайтман: Конечно, и пример этому – наши дети. Хотя они учатся раздельно в школах и в рамках нашей системы, но они встречаются свободно на различных мероприятиях. Мы не отделяем их от мира и от противоположного пола и не впадаем в крайности. Мы хотим, что наши дети были современными людьми, но развивались гармонично и правильно выстраивали свои отношения друг с другом.
Л. Софер-Петман: Как бы вы объяснили 15-летним юноше или девушке коротко и понятно отличия между мужчиной и женщиной?
М. Лайтман: В чем отличия, они уже сами знают.
Л. Софер-Петман: Имеются ввиду внутренние свойства.
М. Лайтман: Я понимаю. Но нужно объяснять и внутренние, и внешние отличия. Я помню, как на втором курсе университета наш преподаватель…
Л. Софер-Петман: Привел вас в роддом для того, чтобы вы посмотрели, как проходят роды.
М. Лайтман: Да. Кроме этого, он водил нас и в морг, и в психиатрическую больницу, и в другие нестандартные места. Я до сих пор помню, насколько мы, молодые ребята 18-19 лет, были потрясены увиденным. Ведь никогда раньше мы не видели, как препарируют трупы, как моют только что рожденного ребенка и т.д. Я помню, как стоял возле роженицы, переживал за нее, сочувствовал, как мне хотелось как-то ей помочь, и я держал ее руку.
Л. Софер-Петман: Сколько же человек вместе с вами находилось в родильной палате? Она, что же, рожала в присутствии всех студентов?
М. Лайтман: Да, причем среди нас были только парни. Затем он брал и девушек на такие экскурсии, но они, мне кажется, уже смотрели на все это другим взглядом. Это было тяжелое зрелище. Мы вышли оттуда притихшие, в шоковом состоянии, и оно не отпускало нас несколько дней. И это несмотря на то, что моя мама врач гинеколог, и от меня ничего не скрывали, но, тем не менее, увиденное меня потрясло.
Л. Софер-Петман: Но это ведь может и напугать?
М. Лайтман: Нет, я думаю, что такое впечатление позволяет мальчику стать мужчиной. Это пробуждает чувство ответственности. Именно с этой минуты мы стали смотреть на женщину другими глазами, ведь мы увидели всю ее боль и страдания. Не забывайте, что в то время в России многое делалось без наркоза. Трудно себе представить такое первобытное варварство, но это было именно так.
Л. Софер-Петман: Это подняло женщину в ваших глазах.
М. Лайтман: Да. И пробудило чувство ответственности. Я хорошо помню, что одно такое посещение роддома просто произвело во мне внутреннюю революцию. Я мгновенно повзрослел, став мужчиной. Поэтому мне кажется, что мы должны показывать детям все, что есть в жизни, объяснять и давать им возможность узнать и почувствовать все ее стороны. Разумеется, все это при условии правильной подготовки. Такого воспитания молодежи сейчас не хватает.
Нельзя от них ничего скрывать, в том числе и в отношении полов. Своей открытостью мы снимем нездоровый интерес к этой теме. Нужно объяснять, что все это лишь игра гормонов. Они должны это знать для того, чтобы понимать происходящие изменения в них самих и в других и научиться ими управлять. Должно быть четкое понимание, что когда нас тянет к кому-то, то это проявление животного начала в нас, и ничего другого. А поскольку мы отличаемся друг от друга, то и влечения у каждого свои.
Л. Софер-Петман: Т.е. каждый выбирает то, что ему ближе.
М. Лайтман: И при этом ведь мы еще пытаемся скрыть свои влечения от огласки.
Л. Софер-Петман: Но сегодня мы видим противоположное явление, когда все выбирают то, что в глазах общества считается красивым.
М. Лайтман: Это отдельный разговор. Этому нужно уделять особое внимание, чтобы разбить эти стандарты.
Л. Софер-Петман: Чтобы каждый выбирал по себе.
М. Лайтман: Да, но не только. Сегодня мы смотрим на мир через призму голливудских стандартов или тех, которые нам навязывают местные средства массовой информации. Где же здесь можно найти правду? Ведь парень, глядя на девушку, видит не ее саму, а ищет в ней схожесть с какой-нибудь известной актрисой или картинкой из журнала. Какой же это выбор? Мы должны вернуться к нашему естественному вкусу, и тогда не будем ошибаться.
Э. Винокур: Реально ли это – вернуться к естественному вкусу?
М. Лайтман: Мне кажется, что это возможно, если мы поднимем значимость средств массовой информации и с их помощью попытаемся вернуть общество к истинным ценностям, т.к. именно они определяют общественное мнение.
Э. Винокур: Давайте вернемся к вопросу, который задала Лимор. Мы говорили о том, что нужно научить детей видеть себя со стороны и понимать, насколько они подвержены влиянию общества…
М. Лайтман: Они обязаны быть адвокатами и психологами для самих себя. Для этого мы должны задействовать специалистов, которые будут их обучать психологии и исследованию самих себя. Это совершенно необходимо каждому человеку, иначе каждый будет нуждаться в личном психологе и постоянной поддержке специалистов, а это лишает человека самостоятельности.
Э. Винокур: Но как объяснить детям более внутренние вещи? С точки зрения внешнего подхода мы можем объяснить половые изменения через действие гормонов. Но как преподнести более внутренние различия между мужчиной и женщиной?
М. Лайтман: Только через глобальное обучение и воспитание. Мы должны показать детям, что вся природа и человеческое общество глобальны, и все мы связаны друг с другом. В природе существует единая сила, управляющая всем. Мы не ощущаем ее, т.к. не находимся с ней на одной волне. Но мы можем ощутить ее, если изменим свои свойства и станем соответствовать Ей. Так работают все наши органы чувств: мы ощущаем только то, что соответствует нашим рецепторам и воспринимается ими. Мы можем расширить наши возможности восприятия и построить совершенно новый датчик, который позволит нам предвидеть будущее, понимать всю программу творения. Но для этого мы должны развиться настолько, что сможем воспринять эту волну. Если мы объясним это детям, то дадим им огромный стимул к развитию.
Э. Винокур: Но где здесь мужская и женская часть?
М. Лайтман: В природе и в каждом из нас действуют силы получения и отдачи.
Э. Винокур: Притяжение и отталкивание.
М. Лайтман: Совершенно верно. Каждый из нас и вся природа в целом также состоят из двух частей. Если в неживых предметах мы этого не видим, то уже на растительном уровне это начинает проявляться, а на животном и тем более человеческом – проявляется явно.
Л. Софер-Петман: Говоря о двух частях, вы имеете ввиду мужскую и женскую?
М. Лайтман: Да, конечно. Но я говорю не о физической части нашего тела, а о нашем восприятии мира. Об этом много написано.
Л. Софер-Петман: Интересно, что было немало исследований о развитии мозга у мужчин и женщин, о различиях в мозговой деятельности девочек и мальчиков после 13 лет. В 90-х годах был всплеск подобных исследований, но затем они как-то исчезли, и об их результатах нигде не говорится.
М. Лайтман: Есть книга, к сожалению, не помню названия – о том, что мы из разных планет.
Э. Винокур: Это книга Дж. Грэя "Мужчины с Марса, женщины с Венеры".
М. Лайтман: Да, совершенно верно.
Л. Софер-Петман: Ее автор утверждает, что мы совершенно разные…
М. Лайтман: …и встречаемся на планете Земля. Это очень красивая идея.
Л. Софер-Петман: В чем основные, существенные отличия между мужчиной и женщиной с точки зрения каббалы, и как можно их объяснить просто и понятно?
М. Лайтман: Прежде всего, мы не просто отличаемся, мы противоположны друг другу. Это называется "помощь против тебя самого".
Мы не должны оставаться в каких-то иллюзиях, а просто принять, что это так, и наша противоположность настолько абсолютная, что мы никогда не сможем понять друг друга. Мы действительно "из двух разных планет", а потому чужды и далеки друг от друга. Но есть нечто, что может нас соединить – движение к нашему общему корню. Об этом написано в Торе, нужно только правильно и просто это объяснить людям. Наш общий корень – та Высшая сила, которая нас создала как единое творение, а затем разделила. Это разъединение сделало нас полностью противоположными друг другу.
С другой стороны, мы вынуждены быть вместе: обстоятельства, половое влечение и т.д. Как мы видим, ничего хорошего из этого все равно не выходит, противоречия выходят наружу и разъединяют нас. Но если мы поймем, что это разъединение было создано Высшей силой целенаправленно, и мы противоположны, но одновременно взаимодополняемы, как розетка и штепсельная вилка, как впадина и выпуклость, то мы начнем искать не то, в чем мы схожи, а то, в чем дополняем друг друга. Это ключ к успеху.
Э. Винокур: Дополнение – это Высшая сила или партнер?
М. Лайтман: Я ищу то, что меня дополняет. Скажем, у меня есть потребность – мой партнер это дополняет, и наоборот. Но нужно понять смысл слова "потребность". Это не что-то, чего у меня нет, ведь ни один из нас не может обладать чем-либо целиком, а нуждается в дополнении с помощью другого.
Л. Софер-Петман: Я не совсем поняла ваше объяснение.
М. Лайтман: У меня есть плюсы и минусы и у партнера есть плюсы и минусы. Когда мои плюсы соединяются с его минусами и наоборот, то они дополняют друг друга.
Л. Софер-Петман: Т.е. речь не идет о чем-то, чего у меня нет?
М. Лайтман: Нет, конечно. Ни у кого нет больше, чем у другого. Каждый из нас – только половина тела, и речь идет о правильном дополнении другу друга и достижении целостности. Поэтому сказано: "Муж и жена – Шхина между ними". Шхина – это Творец, высшая вечная и совершенная сила. Только при условии, что мужчина и женщина хотят соединиться для того, чтобы достичь совершенства между собой, они это совершенство раскрывают.
Каббала говорит о том, что наше разделение и необходимость жить вместе не случайно. Мы так созданы именно для того, чтобы научиться соединяться правильно. Я надеюсь, что очень скоро мы к этому придем, т.к. нынешнее поколение является переходным. Тогда и разрешится, наконец, кризис в семейных отношениях.
Л. Софер-Петман: Мы на пути решения этого кризиса?
М. Лайтман: Это будет зависеть от готовности людей нас услышать. Мы подойдем к такому моменту, когда люди увидят, что самостоятельно, без помощи Высшей силы они не могут правильно соединиться между собой. А без этого станут невозможными ни семейная жизнь, ни вообще будущее человека.
Л. Софер-Петман: Что нужно делать для того, чтобы вызвать эту Высшую силу?
М. Лайтман: Наука каббала объясняет это очень просто. Человек должен знать, что он при этом приобретает и этот мир, и мир Высший. Он сможет управлять своей жизнью, своим будущим, достичь ощущения полного и абсолютного наполнения и совершенства, недостижимого в этом мире. Каждое наслаждение, которое есть в этом мире, в том числе и сексуальное, усиливается в 620 раз и достигает наивысшей силы.
Нам может казаться, что если в отношениях между мужчиной и женщиной появляется какая-то третья сила, то это разъединяет, но все как раз наоборот. Если мы присоединяем к супружеским отношениям намерение к Творцу, в нас вдруг раскрывается возможность такого внутреннего соединения между душами, что мы неожиданно для себя безгранично друг друга наполняем и поднимаемся на совершенно другой уровень, более высокий, находящийся над нашим животным существованием.
Э. Винокур: Именно в этом причина того, что мужчины и женщины учатся отдельно? Ведь совместное обучение усиливает телесные влечения.
М. Лайтман: Да.
Л. Софер-Петман: Может быть, мы дадим несколько практических советов? Например, насколько важна уступчивость в отношениях внутри пары?
М. Лайтман: Нет, это не работает. Отношения должны строиться на совершенно другой основе. Здесь нет места для мелких расчетов. Должно быть полное понимание, что вместе мы вызываем воздействие на себя Высшей силы. И именно это является самым главным – настолько, что мы существуем только для того, чтобы подняться до уровня этой Силы и присоединиться к Ней. Мы можем это сделать только вместе – это и есть наше единственное приобретение и смысл нашей совместной жизни, рождения детей и вообще жизни человека. Мы для этого созданы.
Л. Софер-Петман: Т.е. вы говорите о том, что должна быть более высокая цель, чем просто личное удобство и удовольствие?
М. Лайтман: Конечно, это цель жизни, и именно она будет скреплять семью.
Э. Винокур: Можно ли эту Высшую силу назвать как-то по-другому? Ведь обычному человеку, который будет нас слушать, такое понятие как Высшая сила или природа может показаться слишком абстрактным. Можно это назватьЛюбовью? Хотя это слово сегодня тоже слишком затаскано.
Л. Софер-Петман: Да, действительно, мы совсем не говорили о любви.
М. Лайтман: О какой любви вы говорите?
Л. Софер-Петман: Любви нет?
М. Лайтман: Нет, конечно.
Л. Софер-Петман: Но все-таки она рождается или нет?
Э. Винокур: Она действительно рождается тогда, когда мы правильно соединяемся и раскрываем силу любви между нами.
М. Лайтман: Любовью называется такое состояние, когда люди в соединении начинают ощущать и наполнять друг друга.
Э. Винокур: Но сначала один человек должен научиться ощущать другого.
М. Лайтман: И выйти из ощущения только себя самого.
Л. Софер-Петман: Это звучит прекрасно!
М. Лайтман: Однако мы не можем это сделать без помощи Высшей силы.
Л. Софер-Петман: Верно.
М. Лайтман: Здесь есть чему учить – необходимо делать серию передач в соответствии с разными уровнями слушателей.
Э. Винокур: Мы обязательно сделаем такие передачи для молодежи.
М. Лайтман: Любовь – это взаимонаполнение, когда каждый наполняет другого и заботится только об этом. Человек как будто находится не внутри себя, а в другом.
Л. Софер-Петман: Каждый думает о другом и о том, как его наполнить.
М. Лайтман: Не думает, а наполняет, находится внутри другого.
Э. Винокур: Может быть, именно поэтому будет больше уступчивости?
М. Лайтман: Нет, об этом вообще не идет речь. Уступчивость – понятие из нашего эгоистического мира. А в духовном нет необходимости уступать, т.к. все желания, достижения и ощущения общие, нет разделения на "мое" и "твое", а есть общий сосуд.
Л. Софер-Петман: Этот подход предусматривает какое-то наполнение для меня самого? Получается, что я наполняю кого-то, а он – меня. Это и есть мое удовлетворение?
М. Лайтман: Мы никогда не можем прийти к полному удовлетворению и наполнению, если делаем это для себя самих. Все наши проблемы в жизни из-за того, что мы ошибочно думаем, что, ухватив что-то для себя, мы можем этим наполниться. Никогда этого не произойдет, а только если научимся наполнять других и наполняться от них.
Э. Винокур: Это в точности как в отношениях с нашими детьми.
Ну, что же, давайте подведем итоги. Мы говорили о теме, которая имеет очень важное значение как для подростков, так и для взрослых – о подготовке к семейной жизни и о любви. Поскольку период полового созревания характеризуется сильными гормональными воздействиями, то на этом этапе очень важно объяснять подросткам, что с ними происходит, и как эта гормональная буря влияет на их поведение и мировоззрение.
Затем очень важно углубить объяснение о том, что только через соединение с Высшей силой можно достичь гармоничного союза между людьми. Само существование разных полов и наше стремление друг к другу существуют лишь для того, чтобы каждый восполнил себя, т.к. мы являемся противоположными половинками того единого целого, к которому и стремимся.
Осуществить это соединение может только та Высшая сила, которая и разделила нас. В соединении двух противоположностей рождается нечто более высокое, чем каждый в отдельности. И соединение это может быть бесконечно долгим.
Спасибо, что вы были с нами. До следующих встреч!