Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Сегодня мы поговорим о детских фантазиях, об их месте в нашей жизни, о том, как правильно с ними работать, где могут быть скрыты проблемы и как их избежать. И с другой стороны, как правильно развивать фантазию у детей.
Л. Софер-Петман: Во всех наших беседах Вы говорите о том, что ребенку нужно говорить правду о той реальности, в которой он существует. А как наука каббала относится к фантазиям, воображению?
М. Лайтман: Отрицательно. Потому что то, что мы называем фантазиями, - это либо сказки, где животные или растения разговаривают человеческим языком, или какие-то фильмы, в которых появляются инопланетяне, и т.д., и т.п. Возможно, их можно использовать в некой философской форме или в качестве аллегории. Но когда мы даем ребенку такую картину, преподносим ему все эти вещи в таком виде в фильмах, играх, спектаклях, - он воспринимает их реально, серьезно. Это словно впечатывается в его мозг, откладывается у него в памяти. Он принимает эти вещи как некие стереотипы нашего мира, не отличает реальность от фантазии, для него все является правдой.
Л. Софер-Петман: Но это зависит от возраста.
М. Лайтман: Дети бывают 30-летнего и 40-летнего возраста… И я говорю серьезно: все, что человек получает от своего окружения, воздействует на него, и в чем-то он воспринимает это как правильные вещи. Поэтому в нашей жизни нам запрещено заниматься какими-либо фантазиями, если они не имеют под собой реальной основы, с которой мы сталкиваемся каждый день.
Л. Софер-Петман: Но Вы говорите не о воображении, а о фантазиях, о том, чего не может существовать в реальности.
М. Лайтман: Я не знаю, как можно отличить одно от другого. Вы говорите, что фантазия не имеет никакой связи с реальностью. А что касается воображения, - так это означает, что я просто немного добавляю к тому, что происходит со мной каждый день. Поэтому я не знаю, где провести грань между ними. Я только хочу сказать, что нам никоим образом не позволено вносить в мир ребенка такие формы, которых нет в реальности.
Л. Софер-Петман: Формы мышления, или какие-то несуществующие вещи?
М. Лайтман: Да, и всяческие образы, куклы. И даже то, что Солнце разговаривает с Луной или Землей, или растения - друг с другом. Это неправильно, такого не происходит и не нужно это добавлять ребенку!
Э. Винокур: И это не разрушит все его развитие?
М. Лайтман: Это ложное развитие, которое приводит к различным фантазиям, к тому, чего нет в реальности. Потому-то сегодня мы и живем в иллюзиях, верованиях, боимся каких-то вещей: то ли кто-то поджидает меня в темноте, то ли в доме живет приведение, и нужно очистить его перед тем, как там поселиться, и т.д., и т.п. Мы в конце концов должны подняться над всеми этими представлениями, в которых живем уже тысячи лет.
Л. Софер-Петман: Вы говорите, что это порождает иллюзии?
М. Лайтман: Это порождает такие иллюзии, что сами того не осознавая, мы принимаем все эти вещи за реальность. В чем-то внутри себя мы играем с этими образами, и даже вносим их в отношения друг с другом. Мы видим как разговаривают наши дети, подражая различным сценическим персонажам. И то же самое происходит, когда ты рассказываешь ребенку о том, как волк разговаривает с овцой, или человек – с деревом. Он так и воспринимает все эти вещи, и ему кажется, что можно разговаривать с волком. Он помнит, что так ему рассказывали.
Л. Софер-Петман: И что же с ним происходит, когда он сталкивается с истинной реальностью?
М. Лайтман: Для него не существует истинной реальности, - для него это правда.
Л. Софер-Петман: Значит, его внутренняя реальность противоречит тому, что он видит на самом деле?
М. Лайтман: Не противоречит, он думает, что все так и есть.
Л. Софер-Петман: Но ведь он видит, что это не так?! Большинство 5-6-летних детей активно живут в существующей реальности, и у них нет никакой проблемы ее восприятия.
М. Лайтман: В них все-таки есть это противоречие. Я вижу как люди приводят своих детей в зоопарк и рассказывают им все эти глупости.
Л. Софер-Петман: Возможно, это своего рода разочарование?
М. Лайтман: Это не разочарование, а обман!
Э. Винокур: С точки зрения ребенка. Ведь он ожидал, что обезьянка заговорит с ним...
Л. Софер-Петман: Как раз, обезьяна кажется единственным, кто может с нами может поговорить, она больше всех похожа на нас. Но ребенок видит, что зайцы не разговаривает, и мыши не помогают Золушке. И это проблема...
М. Лайтман: Да и сама Золушка – это проблема.
Л. Софер-Петман: Почему?
М. Лайтман: Потому что мы должны разговаривать с ребенком о реальных вещах, как с взрослым. А иначе это создает в нем всяческие иллюзии. Вы видели фильм "Красивая женщина" (о проститутке, повторившей счастливую историю Золушки)? Так вот один из психологов, который занимался этой темой, утверждал, что этот фильм привел к увеличению уровня проституции в Европе на 13% среди несовершеннолетних.
Л. Софер-Петман: Потому что это такой романтический фильм!
М. Лайтман: Этот психолог утверждал, что 11-12-13-летние девочки, посмотревшие этот фильм, увидели в нем красивый путь к успеху. И поскольку фильм был необычайно популярным в то время и его посмотрели миллионы людей, он привел к таким катастрофическим последствиям. Иными словами, мы должны понять, что человек воспринимает все, что ему показывают, как правдивую историю.
Л. Софер-Петман: В любом возрасте?
М. Лайтман: Даже, если это взрослый человек – он тоже как ребенок. Вы знаете, как взрослые любят смотреть мультфильмы...
Л. Софер-Петман: Это большое удовольствие, будто игра...
М. Лайтман: Это игра. Но мы не понимаем, до какой степени это строит в нас ложные представления. Только не подумайте, что я хочу убрать все красивое и приятное из нашей жизни. Вовсе нет. Но мы должны найти какое-то совершенно другое, новое наполнение, не основанное на обмане.
Л. Софер-Петман: Готовясь к передаче, я немного проанализировала все эти вещи, и мне кажется, что сегодня происходит своего рода "инфляция" волшебства в детских сказках. Ты берешь какую-то книжку, и она вдруг начинает сверкать и переливаться у тебя в руках... Это происходит на всех уровнях, все время говорят о чудесах. И я думаю, что тем самым родители ищут путь показать ребенку, что он живет в чудесном мире.
М. Лайтман: Или открываем книгу о Гарри Потере, и там есть такие кнопочки. Нажимаешь на них, и картинки начинают разговаривать.
Л. Софер-Петман: Но это не проблема, ведь ребенок знает, что это кнопочки.
М. Лайтман: Скоро придумают такие книжки, из которых картинки будут выпрыгивать наружу... ☺
Э. Винокур: А это хорошо или плохо?
М. Лайтман: То, что картинки выпрыгнут наружу, это нормально, это механика. Вопрос в том, что именно выпрыгивает наружу? Если этого нет в природе, - тебе запрещено обманывать. Все эти вещи пришли к нам из очень древних культур.
Л. Софер-Петман: Я хочу обсудить с Вами одну из теорий психологии. На многих курсах я изучала, что с помощью народных сказок можно показать всевозможные внутренние конфликты, которые свойственны абсолютно всем детям. В основном этих сказки повествует о том, как главный герой преодолевает различные препятствия. Причем, в большинстве случаев их герой – это антигерой, это самый маленький мальчик, или самый неуспешный, и т.д. Но он справляется со всем, несмотря на трудности, и находит решение. И работая с детьми я вижу, как косвенным путем это их развивает. Я пока что читаю им сказку, потому что еще не могу говорить с ними об этом напрямую...
М. Лайтман: Но ведь в этой сказке нет никакого обмана. Такие примеры существуют. Ну, может быть, почти такие же: чуть менее успешные и выделяющиеся.
Л. Софер-Петман: Но ведь в этих сказках существуют различные драконы...
М. Лайтман: А, нет-нет. Это неправильно.
Л. Софер-Петман: То есть Вы говорите, что должна быть какая-то граница...
М. Лайтман: Если такого явления не существует в природе, нам запрещается использовать его в воспитательных целях.
Л. Софер-Петман: То есть это может быть рассказ о каком-то геройстве, но...
М. Лайтман: Скажем, если речь идет о человеке, который на своем пути преодолевает различные препятствия и добивается успеха, - то сколько угодно. Мы должны давать ребенку такие примеры. Но не нужно привлекать сюда драконов.
Л. Софер-Петман: Ну а если использовать их в виде символов? Скажем, дракон олицетворяет некое препятствие, которое сложно преодолеть
М. Лайтман: Мы должны полностью исключить их из нашей жизни. Это и называется "поклонением идолам".
Э. Винокур: Что это значит?
М. Лайтман: Змей разговаривает с человеком, уговаривает его съесть яблоко с дерева, - не приведи Бог! Я привожу вам примеры из Торы. Нам запрещено в таком виде представлять ребенку этот рассказ. А если мы читаем его в Торе, то сразу же должны сказать ребенку, что речь идет о внутреннем - о свойствах, заложенных в нашей природе. Только так. А иначе он так и останется с представлениями, что этот змей, действительно, существовал, и у него было две ноги. ☺
Л. Софер-Петман: А как насчет развития творчества у детей? Ведь для этого они должны уметь фантазировать, что-то себе вообразить.
М. Лайтман: Но воображение – это очень реальная вещь! Я ведь представляю себе то, что может произойти. Это будущее, которое случится через мгновенье, или через несколько лет, - неважно. Это то, что происходит в мире. Нужно только дать время для развития, и мы к этому придем.
Л. Софер-Петман: А как же развивать воображение у ребенка?
М. Лайтман: Нужно давать ему примеры из жизни: "Смотри, он был маленьким, вырос и стал летчиком. А тот стал большим ученым, или выдающимся спортсменом".
Л. Софер-Петман: Но как я могу научить ребенка вообразить то, что он никогда не видел? Скажем, небо какого-то другого цвета. Ведь Вы говорите, что нужно не отрываться от реальности?
М. Лайтман: Нет, Вы можете это ему сказать, поскольку он знает, что такое небо, и что такое другой цвет. Поэтому он может как-то это себе представить. "Давай нарисуем розовое небо".
Э. Винокур: Но ведь розового неба не бывает!
М. Лайтман: Это неважно. Допустим, что это так. Такое может быть в природе. Это не относится к нереальным вещам, потому что небо бывает разного цвета.
Л. Софер-Петман: Но творческое мышление основывается на том, что ты берешь какие-то шаблоны из этого мира, и строишь из них что-то совершенно другое.
М. Лайтман: Именно так!
Л. Софер-Петман: Но как мне это сделать, если я не учу ребенка выйти из стереотипов?
Э. Винокур: Скажем, есть животное, и есть человек. Я вижу, что человек умеет разговаривать, и тогда соединяю это вместе. Выходит, что и животное умеет разговаривать.
М. Лайтман: Но это оторвано от реальности!
Л. Софер-Петман: Тогда как мне научить ребенка выйти из этого шаблонного мышления? Научить его думать не только о том, что существует в реальности, но и о чем-то нереальном? Ведь и сегодня, когда я пытаюсь думать о мире, полном любви, и о связи между всеми, я должна представить себе то, что никогда не видела!
М. Лайтман: Есть обман и правда. Существуют вещи, которые в нашем мире не имеют место. Животное – это животное, а человек – это человек. И если я пойду по пути, который вы предлагаете, то просто создам несколько ложных историй, таких сказок. Тогда как, если я дам ребенку правильные определения, то он, действительно, будет представлять себе реальные вещи и прекрасно развиваться. А иначе это развитие основано на обмане, и, дальше сказок Андерсена, никуда не пойдет.
Э. Винокур: Но когда говорят о реальном, то все это представляется каким-то серым и скучным. Мне гораздо интереснее воображать себя летающим на драконе, чем врачом.
М. Лайтман: Поэтому все мы живем в иллюзиях, сами себя запутываем, не способны решить ни одной проблемы в своей жизни. Мы требуем какого-то определенного поведения друг от друга, от своих детей, каких-то действий от правительства, - сплошные иллюзии. Мы смотрим на мир через "розовые" очки, мы - не реалисты! А ведь все, как раз наоборот! Радость и счастье находятся совсем рядом, но мы не можем их достичь. Потому что "не пересекаемся" с этим, потому что действуем в плоскости, которая далека от реальности.
Мы неправильно судим о себе и других людях, о своих супругах и детях, правительстве, врачах. Мы смотрим на всех сквозь "стеклышко" своих фантазий. Так давайте же почистим его, сделаем прозрачным, - очистим себя от всех этих иллюзий и фантазий! И тогда увидим, как можно избавить мир от страданий.
Э. Винокур: Откуда в человеке возникает это желание и потребность придумывать какие-то вещи, фантазировать?
М. Лайтман: Из древних культур.
Л. Софер-Петман: А разве фантазии – это не часть природных свойств человека?
М. Лайтман: Потребность фантазировать пришла к нам именно оттуда. А кроме того, сегодня нам это нужно, чтобы заработать. Люди готовы платить за любую вещь, которая позволяет им отключиться от жизненных проблем. Скажем, пойти в кино может мне стоить гораздо дороже, чем чашка кофе, но я готов на это, потому что 2 часа смогу ни о чем не думать.
Л. Софер-Петман: Но, с другой стороны, способность что-то вообразить развивает человека. Скажем, ребенок ждет свою маму, и пока она придет, он воображает себе, как это произойдет, и это даже помогает ему ждать.
М. Лайтман: Но ведь о чем мы спорим, - только о том, чего не существует в природе! Бааль Сулам пишет, что нам нужно присоединить к себе, взять все, что есть в природе. И наоборот, - отдалиться от всего, что нереально, потому что это запутывает нас, вызывая неправильный подход к жизни.
Э. Винокур: Вы сказали, что одна из форм, которую можно использовать, - это аллегории. Можете ли Вы остановиться на этом подробней? К примеру, в этой истории с Адамом, Евой и Змеем, - достаточно ли сказать, что Змей – это внутренний голос человека?
М. Лайтман: Я не знаю, достаточно ли этого, примет ли это человек. Возьмем к примеру притчу Рабаша о коте и мышах.
Э. Винокур: В ней для того, чтобы показать, что невозможно изменить природу - например, из кота сделать человека, главный герой превращает котов в официантов, которые начинают подавать еду людям. Но тут появляются мыши, которых намеренно принесли в это место. Коты бросают все и кидаются за мышами вдогонку...
М. Лайтман: Здесь использованы нереальные вещи, но они подчеркивают, насколько невозможно изменить природу. И, разумеется, всем ясно, что речь идет не о мышах и котах – а о заложенной в истории морали. Человек, безусловно извлечет из истории только мораль, а на все остальное не обратит внимание.
Э. Винокур: И эта притча предназначена для взрослых, а не для детей?
М. Лайтман: Конечно. Суть в том, что природу не изменишь.
Л. Софер-Петман: А что Вы скажете о басне о льве и мыши? Лев сначала пренебрегает ею, считая самой слабой из всех, но когда она спасает льва из клетки, он видит, что и она чего-то стоит?
М. Лайтман: Это тоже может быть. Но ведь мы, в первую очередь, говорим о детях.
Л. Софер-Петман: То есть мы не должны их запутывать?
М. Лайтман: Да. Возможно использовать эти примеры, как символы двух форм природы: самой сильной и жестокой (огромного хищного льва) и самой слабой (маленькую мышку), чтобы показать, как слабый все-таки, может оказаться полезным сильному. Но и это позволительно только в определенных случаях.
Я думаю, что не такая уж большая проблема согласиться со мной, если начать относиться к жизни более реально. Чем больше человек очищается от всяческих фантазий, тем более верно он начинает видеть свою жизнь. Ведь есть так много, чему можно научиться из того, что существует на самом деле.
Л. Софер-Петман: Как Вы относитесь к играм, развивающим фантазию и воображение? Такие игры очень свойственны детям возраста 4-5 лет. Ребенок представляет себя полицейским, или врачом, или пожарником. Это ведь можно, - верно?
М. Лайтман: И даже если бы мы сейчас вообразили себя находящимися на воздушном шаре. ☺
Л. Софер-Петман: Но иногда они воображают себя такими героями-победителями, рыцарями, силачами. Ведь и тогда они представляют себе какие-то нереальные вещи...
М. Лайтман: Все зависит от того, что именно.
Э. Винокур: Скажем, ребенок воображает себя принцем, рыцарем, суперменом. А разве есть разница между рыцарем и суперменом?
М. Лайтман: Да, разумеется, есть разница.
Э. Винокур: Потому что рыцари известны нам из истории, а суперменов не существует?
М. Лайтман: Верно. А уж воображать себя героем-суперменом, который перелетает через различные препятствия или выполняет еще какие-то трюки...
Л. Софер-Петман: По-моему, супермен - это вообще опасно!
Э. Винокур: Были случаи, когда насмотревшись таких фильмов, люди прыгали с крыш.
Л. Софер-Петман: Один из психологов, Юнг, утверждал, что на уровне подсознания в человеке находятся некие символы, скажем, олицетворяющие силу. И часто это животные.
М. Лайтман: Ну, это ясно! Ведь мы произошли от животных.
Л. Софер-Петман: Так может ли ребенок, играя, представлять себя, например, - львом?
М. Лайтман: Безусловно, если ему так хочется.
Э. Винокур: Ребенок может воображать себя львом? Но ведь такого не может быть в реальности...
М. Лайтман: Конечно, он может играть в такую игру, пока ему этого хочется. Только он должен знать, что это игра, что он просто переодевается во льва. Но позже, в процессе его жизни это проходит. Однако это не значит, что лев умеет разговаривать, что Вы рассказываете ребенку том, что в природе существует такое явление – лев, говорящий человеческим языком.
Э. Винокур: Итак, подведем итоги. Мы должны говорить с детьми только о реальных вещах, и это железное правило. Мы должны рассказывать им только о том, что может произойти в жизни, - все остальное искажает ребенку восприятие реальности. Именно когда мы говорим с ними о том, что существует на самом деле, а не о том, чего нет, - мы тем самым открываем им возможности глубоко познать существующую действительность. И это именно то, что мы сегодня упускаем, рассказывая им всякие небылицы.