Добро и зло
Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие зрители! Добро пожаловать на передачу из цикла "Прокладывая путь"!
Как всегда, с нами Лимор Софер-Петман – психолог и психотерапевт, и д-р Михаэль Лайтман.
Сегодня мы продолжим заниматься вопросами, касающимися периода взросления и построения человека, а тема, которую я хотел бы сейчас затронуть, называется "Добро и зло". Что означают эти понятия, и как разъяснять их детям?
Л. Софер-Петман: Вы часто рекомендуете объяснять понятие, что "сердце человека злое с рождения". Однако у психологии как раз противоположный подход: работать с ребенком над тем, что он – не плохой, а может лишь плохо себя вести. То есть психология подводит родителей к такому разграничению, чтобы они почувствовали, что у них дома есть не кто-то плохой, а кто-то, который плохо себя ведет. Но нужно учиться находить путь изнутри, чтобы извлечь что-то хорошее.
М. Лайтман: В сказанном вами уже есть явное противоречие.
Л. Софер-Петман: Верно. Но у родителей должно быть разграничение между понятиями "ты – не плохой" и "плохое поведение".
М. Лайтман: Возникает вопрос: "Кто ты вообще?" Получается, что здесь есть ты – плохой или ты – хороший, или же ты – нейтральный. И есть в тебе добро и зло.
Л. Софер-Петман: А что такое добро и зло? Разобраться в этом совсем непросто. В психологии есть абсолютно противоположные подходы. Есть теории, говорящие о том, что человек – хороший, а есть теория Фрейда, который характеризовал человека как "злого от рождения". Конечно, этому способствовали события второй мировой войны, доказавшей какое зло может случиться в мире.
И, разумеется, есть точки зрения, характеризующие человека как ищущего связь, доброго и действительно находящегося в поиске добра. Несомненно, существует некий конфликт, и я не просто так поднимаю этот вопрос.
М. Лайтман: Это на самом деле очень зависит от времени: в какой эпохе, в каком поколении мы находимся, и что это поколение раскрывает. И как некая компенсация за те состояния, которые мы проходим, теории меняются, и мы тоже пытаемся изменить свое отношение. Я не признаю это, хотя наука каббала относится с большим уважением к материалистической психологии, проистекающей из нашего жизненного опыта.
Однако, в сущности, нам нужно понять, что человек – не хороший и не плохой, а две эти силы: добро и зло находятся в каждом из нас. И мы должны видеть человека как некое нейтральное место, за которое воюют природа добра и зла: кто из них захватит управление, власть.
Л. Софер-Петман: Это превосходно! Хорошая сторона этого в том, что есть возможность выбора.
М. Лайтман: Верно, именно человек выбирает, кто будет властвовать над ним. Ему не удастся сбежать ни от одного, ни от другого. Он также не сможет подняться над обоими проявлениями природы и просто выбирать, что это я хочу, а это – нет.
Л. Софер-Петман: Он не может быть только хорошим или только плохим.
М. Лайтман: Здесь, в самом деле, есть целые системы, которые он сможет привлечь к себе, чтобы по праву властвовать.
Э. Винокур: В Талмуде есть хороший пример "о двоих, ухватившихся за талит" (молитвенное покрывало). Один из них говорит: "Он – мой!", а другой возражает: "Нет – он мой!" Каббалисты истолковывают, что талит – это человек, а двое – это силы, которые тянут его в разные стороны.
М. Лайтман: Силы добра и зла, хватаются за человека. И тогда он принимает решение. В конечном счете, ему дают силу подняться над своим желанием и над добром и злом и определить, что будет управлять этим его желанием. Иначе говоря, он сам – это точка человека над обеими силами и над самим желанием.
Л. Софер-Петман: По сути, это то, что ребенок сделать не может, верно? Он лишь начинает учиться этому.
М. Лайтман: Этот процесс происходит постепенно, но нам нужно начинать готовить его к нему сразу же, с первого мгновения жизни. Мы уже говорили, что должны психологически подготовить ребенка к тому, кто он и что он, почему это так и не совсем так, и один человек считает так, а другой – иначе.
И мы действительно немного разъясняем ему, что другой ребенок хочет, чтобы было так, и, может быть, ты дашь ему, или ты не хочешь? А может, все-таки дашь?
Но нам необходимо подкрепить все это хорошей основой и привести объяснение в какую-то общую плоскость, где говорится о твоем желании, о твоем эго, о хороших и плохих вещах. И те и другие побуждают тебя к поступкам, так, давай, поднимемся над ними. Значит, можно объяснить это ребенку, и можно с легкостью сделать из ребенка психолога самому себе. Ведь ребенок очень хочет быть похожим на взрослых. И если он поймет, что взрослый считает так, то тоже захочет так считать.
Л. Софер-Петман: Правильно, но часто его восприятие намного уже. Он не может видеть выше того уровня, который он видит, и на котором он живет.
М. Лайтман: Верно. Но мы даем ему примеры хорошего и плохого, взаимоотношений между ним и кем-то другим: одна ситуация, другая, третья. Тем самым мы обеспечиваем его моделями для исследования, и затем он впитывает их и с их помощью сможет решать более серьезные проблемы. Он также сумеет с помощью анализа и синтеза разобрать и собрать каждый трудный случай.
Л. Софер-Петман: Это значит, что, используя речь, мы начинаем определять ему разные возможности. Существует более чем один вариант поведения, верно? И выходит, что у тебя есть выбор.
Э. Винокур: Существует больше одной возможности?
Л. Софер-Петман: Нет, в том случае, когда ребенок ведет себя агрессивно, он чувствует, что это действие было единственно правильным в тот момент. Но, когда на практике мы с ним разбираемся в этом, то показываем ему, что если бы он попытался мгновение подумать или сделать вдох, или на минуту сдержать свои эмоции, он так же смог бы поступить иначе. Это не тот случай, когда кто-то меня ударил, и я дал ему сдачи.
Э. Винокур: А что говорит об этом наука каббала?
М. Лайтман: Я не думаю, что мы сможем увидеть существенные результаты этого. Объяснить все это ребенку мы сможем, и пусть он даже согласится и поймет. Но сможет ли он это сделать, когда наступит такой момент? Мы полагаем, что дети все время растут, а их желание растет еще быстрее. И поэтому, когда они получают от Вас назидательный совет, этическое поучение…
Л. Софер-Петман: Это не назидательный совет, а скажем, стратегия.
М. Лайтман: Пусть это будет стратегия, но она опирается на примеры из прошлого. Разве она поможет, если это возобновится на более высоком уровне.
Л. Софер-Петман: Хорошо, а как бы вы объяснили это ребенку, если он нервничает все больше и больше?
М. Лайтман: Прошлое состояние для него уже не является примером, – это слабый пример. Ребенок скажет: "В прошлый раз я тоже хотел, но не так сильно, как сейчас. Но сейчас, когда у меня было такое большое желание, он обидел меня…"
Л. Софер-Петман: Ну и как же это сделать правильно?
М. Лайтман: Только при помощи влияния окружения. Окружение покажет ему примеры того, что оно не принимает его таким, какой он сейчас, что оно не согласно.
Л. Софер-Петман: Но и сегодняшнее окружение не согласно с этим.
М. Лайтман: Какое окружение? Дети? С чем они не согласны?
Л. Софер-Петман: Не согласны с агрессивностью, с насилием, и все же…
М. Лайтман: Не может быть, что дети из окружения не приемлют эти вещи, а ребенок так себя ведет. Тогда он должен быть сумасшедший или абсолютно оторванный от среды. Такого не может быть, чтобы окружение не могло даже не объяснить, а дать почувствовать, что оно не принимает его таким, и не согласно с его присутствием.
Э. Винокур: Из-за того, что он так реагирует.
М. Лайтман: Они покажут ему, что не принимают его, что он не желателен в их среде. Вы знаете, что такое удар по самолюбию?
Л. Софер-Петман: Это самое худшее, что может быть. Остаться одному, отвергнутому всеми…
М. Лайтман: Это я имею в виду. А общество должно стать важным для всех. Поэтому нам вообще не нужно работать с ребенком, мы не должны к нему прикасаться.
Л. Софер-Петман: Но вы же советовали проводить обсуждения и беседы с ребенком. Так для чего же мы делаем это, если он не может думать наперед, а может только использовать прежний опыт?
М. Лайтман: Только лишь для того, чтобы подготовить в нем основы, примеры, модели для лучшего понимания среды, для коннотации со средой и возможности находить общий язык. Но за всем этим мы как будто объясняем ему шепотом: "Если ты будешь так себя вести, знай, что они не будут тебя любить. Ты хочешь это увидеть? Посмотри на то, обрати внимание на это".
Ведь возможно, на самом деле, он этого не видит. Он все еще думает, что он – сильный, что он еще всем покажет. Но мы говорим ему, как голос за кадром: "Ты знаешь, они тебя не любят, они не хотят с тобой дружить. Они хотят от тебя уйти, потому что не желают принимать тебя в свою компанию".
Мы объясняем ему язык окружения, чтобы он стал более чувствительным к нему. Потому что, в конечном счете, только общество сможет привести его к правильному состоянию.
Э. Винокур: Но как же среда, состоящая из индивидуумов, из таких же, как он, детей, может создать такое окружение?
М. Лайтман: Ничего не поделаешь, – это работа группы, и ее нужно делать только через воздействие среды. Действуя фронтальным методом, против отдельной личности, ничего не добьемся, как по отношению к взрослым, так и к детям. Результат будет одинаковым как в возрасте 40 лет, так и в возрасте 4 года.
Э. Винокур: Человек сразу же сопротивляется и не принимает.
М. Лайтман: Нет иного пути, когда человек находится под властью эго, внутренних побуждений, и проявляющихся добра и зла. Он не может в такой ситуации стать судьей самому себе. Это произойдет лишь, если он будет связан с обществом, которое сможет удержать его в своих руках. Тогда он сможет судить себя, исходя только из этого принципа своего окружения.
А иначе, как он сделает это сам? На основании чего? Как он удержит себя, какими силами? Чем он сможет себя обуздать?
Л. Софер-Петман: Все мы – продукты общества, и желаем принадлежать ему. Если общество сигнализирует нам, что "это в нем не принято", то мы меняем свое поведение. Но до сих пор мы наблюдаем в обществе много агрессии и насилия.
М. Лайтман: Поймите, мы не способны с этим работать. В науке каббала мы учим, что причиной всего происходящего с нами в этом мире является стыд.
Л. Софер-Петман: Что это значит?
