Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Директор отдела воспитания Гилад Шадмон
Г. Шадмон: Добрый день всем телезрителям и участникам нашей передачи. С нами в студии, как всегда детский психолог Лимор Софер-Петман и д-р Михаэль Лайтман.
Тема нашей сегодняшней передачи необычайно интересная. Мы поговорим о воспитании мальчиков и девочек, попытаемся всесторонне осветить эту непростую тему и ответить на вопрос, должно ли это воспитание быть совместным или раздельным.
На самом деле, мы уже давно думаем о том, как воспитывать настоящую личность, пытаемся работать с группами детей. В самом начале этой работы я попросил Лимор поискать результаты исследований на тему различий в развитии и воспитании мальчиков и девочек, и к моему огромному удивлению, таких исследований просто не нашлось.
Л. Софер-Петман: Да, действительно, их почти нет. Я просмотрела все, что удалось найти. О раздельном воспитании, его преимуществах или недостатках вообще нет ничего. Да и примеров такого воспитания очень немного, ведь в основном дети везде находятся вместе. Есть исследования о личностном развитии девочек и мальчиков, но только индивидуальном, нигде не исследовались группы мальчиков и девочек. Мне кажется, что нет понимания, почему, собственно, необходимо раздельное воспитание .
М. Лайтман: А почему нужно совместное?
Л. Софер-Петман: Потому что оно соответствует идее равенства.
М. Лайтман: Да, но ведь даже если мы все находимся вместе, то все равно есть различия между мужчинами и женщинами: в выборе профессий, в разных склонностях, стремлениях и т.д. В очень многих областях мужской и женский подход сильно отличаются.
Л. Софер-Петман: Но сегодня даже это пытаются скрыть, например, на работе…
М. Лайтман: Потому что есть интерес в этом, а не потому, что нет различий.
Г. Шадмон: Мне кажется, что были какие-то исследования о различиях в мозге мужчин и женщин, но результаты как-то быстро скрыли.
Л. Софер-Петман: Совершенно верно. Еще в период моей учебы я слышала об исследованиях развития мозга мужчин и женщин и математических способностей двух полов. Было обнаружено, что начиная с 12 лет, мальчики показывают более высокие результаты в математике. Это пытались объяснить разницей в методах воспитания и обучения, отношением со стороны общества, которое больше поощряет к учебе мальчиков, но очень быстро все это стали умалчивать. Мне кажется, что ученые просто боятся…
М. Лайтман: Боятся заглянуть вглубь и раскрыть причины.
Л. Софер-Петман: Именно так.
М. Лайтман:Да, действительно, это странно. В этом проявляется вся несерьезность нашего подхода к вопросу. Казалось бы, взрослые люди, понимающие жизнь, должны понимать и разницу между мужчиной и женщиной, и различное предназначение каждого из полов в целом и в воспитании детей в частности. Но вместо этого начинают играть в какие-то игры, что-то скрывать.
Г. Шадмон: Может быть, не совсем понимают, поэтому и играют.
Л. Софер-Петман: Действительно. Может быть, вы могли бы больше раскрыть эту тему?
М. Лайтман: Дело не в том, что не понимают, а в том, что не хотят понять. Особенность каббалы как раз в том и состоит, что она стремится полностью раскрыть все отличия, а затем эти раскрывшиеся противоположные свойства соединить вместе. Ведь именно в таком соединении противоположностей рождается гармония природы, и именно оно является оптимальным для каждого из свойств, т.к. в природе вообще все, в конечном счете, сводится к одному единому свойству. Если мы рассматриваем отдельно мужчин и женщин, то, конечно, у каждого есть свои предпочтения и особенности, но если с самого начала наша цель – раскрыть различия для того, чтобы наилучшим образом соединить их вместе, то тогда эта противоположность не будет вызывать в нас страх.
Г. Шадмон: Откуда вообще происходит различие между мальчиками и девочками?
М. Лайтман: Это в природе человека. Когда началось развитие эгоизма еще в период Вавилона, то мужчины начали чувствовать себя более свободными, а женщина в силу своей природы оставалась больше привязана к мужчине, семье и детям. Из-за недостаточной зрелости люди начали использовать это. Мужчины видели, что могут больше преуспеть в своих эгоистических стремлениях, а женщина становилась более и более зависимой.
Л. Софер-Петман: Женщина стала притесняемой, ее использовали.
М. Лайтман: Да, но все это следствие неправильного воспитания и мужчин, и женщин, а вернее, вообще отсутствия воспитания человека в течение многих поколений. И это привело, в конечном счете, к тому, что и сегодня один пол желает властвовать над другим. На самом деле они должны взаимно дополнять друг друга.
Г. Шадмон: Из истории мы знаем, что в предыдущих поколениях, даже в семьях наших дедов и прадедов, было очень мало женщин, обученных грамоте. Их образование и воспитание существенно отличалось.
М. Лайтман: Да, это было на протяжении тысяч лет, и является результатом такого развития эгоизма, которое ставит мужчину выше женщины. Но если мы хотим идти по пути исправления, о котором говорит каббала, то совершенно ясно, что не может быть никакого другого подхода, кроме взаимного дополнения, как и сказано: "Мужчина и женщина – Шхина между ними". Если не будет этого взаимодополнения, то мы и в этой жизни не сможем преуспеть, и духовности не достигнем. В такое взаимное соединение каждый должен привнести то особенное, что есть только в нем.
Л. Софер-Петман: Если я правильно вас поняла, наука каббала не ставит ни один из полов выше или лучше другого.
М. Лайтман: Более того, она даже почти нигде не говорит о каждом их них отдельно. А если и говорит, то только для того, чтобы прояснить, как они должны соединиться.
Л. Софер-Петман: Т.е. в любом случае объединение и взаимное дополнение – это основная задача.
М. Лайтман: Да. Кстати, и в этом мире так же, как и в духовном, все постигается только с помощью объединения.
Л. Софер-Петман: Что означает это объединение? Что это такое?
М. Лайтман: Это такое взаимодополнение, когда через мужчину женщина может связаться с Высшей силой. То же самое можно сказать о мужчине и его отношении к Высшему свету. Может быть, я выражаюсь слишком сложно…
Г. Шадмон: Давайте объясним поэтапно.
М. Лайтман: Мы в нашем воспитании должны привести человека к такому состоянию, когда он осознает свою высокую миссию в этом мире, понимает, что может выйти за пределы животной жизни, подняться на уровень душ и почувствовать другую, скрытую от нас часть действительности. Человек должен знать, что именно этот подъем даст ему ощущение полной и вечной жизни. Все это можно достичь в этом мире, если мы будем правильно использовать те средства, которые нам даны. И основное место, где человек может прилагать свои усилия, это именно в отношениях между мужчиной и женщиной. Так же как в этой жизни через связь между мужчиной и женщиной рождается новое поколение, так и духовное соединение мужчины и женщины рождает новую, более высокую ступень, на которую они вместе поднимаются.
Г. Шадмон: Когда вы говорите о мужчине и женщине, вы имеете в виду двух людей, или же речь идет о двух силах в одном человеке?
М. Лайтман: Я говорю о мужчинах и женщинах, т.к. вся природа разделена на эти две половины.
Г. Шадмон: Как воспитывать в мальчике мужчину, который понимает свое мужское предназначение, а в девочке – женщину?
Л. Софер-Петман: Я бы хотела сначала задать еще один вопрос. Мужчины и женщины должны прийти к одной и той же цели?
М. Лайтман: Да, но вместе, в единении друг с другом.
Л. Софер-Петман: Их духовная цель – одна, и она достигается через объединение в нашем материальном мире?
М. Лайтман: Да, только совместно.
Л. Софер-Петман: Но сегодня в обществе есть разные взгляды на отношения полов. Например, есть женщины, которые не хотят выходить замуж и даже решают завести ребенка без мужа.
М. Лайтман: Их можно понять.
Л. Софер-Петман: Они не чувствуют необходимости в мужчине в своей жизни. А вы говорите о том, что совершенно обязательно, чтобы мужчина и женщина соединились вместе.
М. Лайтман: Для достижения духовности это необходимо. Природа не позволит нам развиваться без этого. Мы будем много страдать из-за своего несоответствия природе именно в семейной жизни, т.е. там, где должна рождаться новая духовная ступень.
Л. Софер-Петман: Т.е. человек все-таки обязан создать семью.
М. Лайтман: Да, но семью в ее исправленном виде по примерам, которые мы изучаем из духовного мира. Есть мужской и женские образы, противоположные силы, которые, несмотря на свою противоположность и благодаря ей, соединяются вместе, и результатом этого соединения является рождение новой ступени – Творца.
Л. Софер-Петман: (улыбается).
М. Лайтман: Да-да. Именно поэтому человек называется адам, т.е. подобный (ивр. домэ) Творцу.
Г. Шадмон: Я бы все-таки хотел поговорить о воспитательном аспекте этой темы. Можно ли сказать, что неправильный подход к воспитанию девочек и мальчиков как раз и приводит к таким отрицательным явлениям в обществе, как многочисленные разводы и все то, о чем говорила Лимор?
М. Лайтман: Даже если исключить все неправильное воспитание, все равно мы бы пришли к такому состоянию, как сейчас. Оно обусловлено нашей природой – гордыней, желанием властвовать над другим, особенно над другим полом. А ощущение своей зависимости от него еще больше подгоняет, усиливает желание освободиться и ощутить власть. Все это результат нашего растущего эгоизма. Поэтому правильное воспитание должно начинаться с самого малого возраста. Мы должны привить детям, в особенности, мальчикам, понимание, что женщина занимает в жизни очень важное место.
Л. Софер-Петман: Вы можете повторить еще раз последнее предложение? Это такое значительное высказывание!
М. Лайтман: Но нужно понимать, что важность состоит не только в продолжении рода. Понятно, что без женщин человечество просто вымрет и очень быстро. Но ведь женщина это не инкубатор для вынашивания нового поколения. В нашей сегодняшней жизни, выстроенной для удобства эгоизма, мужчина действительно не нуждается в женщине. В супермаркете он может купить готовый обед, бытовая техника сделает всю работу по дому. Сегодня мужчина даже может позволить себе быть отцом и не жить вместе со своими детьми, это происходит сплошь и рядом. И получается, что он большую часть суток проводит на работе, а в остальное время продолжает играть в игры этого мира, оставаясь на всю жизнь ребенком. Он даже по-детски остается больше привязан к матери, чем к жене. И все это – результат неправильного воспитания.
Л. Софер-Петман: Но если мы говорим о том, что в воспитании очень важно, чтобы один пол понимал значение другого, то почему вы выступаете за раздельное воспитание?
М. Лайтман: Именно поэтому.
Л. Софер-Петман: Почему? В чем его преимущество?
М. Лайтман: Мы должны понять одну закономерность, которая в каббале проявляется во всем. Чем больше мы выделяем противоположности и изучаем их, тем легче нам понять, как наилучшим образом мы можем их соединить. И тогда становится видно, что мы приобретаем через это соединение. То, что я сейчас сказал, требует дополнительного объяснения, но в духовном это проявляется во всем. Сказано: "Преимущество света – из тьмы", т.е. мы должны поставить две противоположности одну против другой, понять, в чем состоит их противоположность и почему они созданы такими.
Всегда в одной форме есть нечто, чего нет в другой, а другая обладает тем, что полностью отсутствует у первой, и поэтому ни одна из них не сможет, в конечном счете, ни в чем достичь успеха, если не дополнит свои свойства свойствами второй, противоположной себе формы. Мы еще должны объяснить это людям. Все болезни современного общества – депрессии, наркотики, душевные заболевания – все это, по моему глубокому убеждению и по тому, что я вижу как каббалист, происходит из-за того, что мужчины не получают необходимого дополнения от женщин. Мужчина нуждается в поддержке, одобрении, помощи, в ощущении дома и семьи. А вместо этого он остается до конца своих дней зависимым от матери.
Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду биологическую мать?
М. Лайтман: Не важно, мать это или жена. Он зависим от женщины, которая рядом с ним. Мы видим это из каббалы, где образ мужчины описывается как Зеир Анпин – высшая система, находящаяся между двумя женскими силами. Одна из этих сил называется Бина – Высшая Мать, а вторая – Малхут – женщина. И Зеир Анпин, находясь между ними, всегда зависим от одной из них: или от Бины, или от Малхут. Он не столько привязан к Отцу, а именно к матери и женщине. От женщины он получает потребность, желание, передает Бине, а от Бины – матери – получает Свет и передает женщине. Так между двумя женскими силами он и существует.
Л. Софер-Петман: Все это какой-то духовный механизм, но можно спроектировать его на наш мир и попытаться понять, кто есть кто, на житейском уровне?
М. Лайтман: Благодаря такому своему положению, Зеир Анпин может осуществлять соединение противоположностей, и только таким образом он может существовать и развиваться в духовном – между двумя нуквами, женскими силами. Отсюда становится ясно, насколько и в нашем мире мужчина нуждается в поддержке со стороны женщины.
Г. Шадмон: Мне непонятно, каким образом раздельное воспитание может способствовать пониманию такого высокого духовного взаимодействия, которое вы сейчас описали?
М. Лайтман: Мы выстроили для себя искусственный мир со всевозможными удобствами и игрушками для взрослых и существуем в нем чисто механически. Живя в таком мире, мы много лет накапливали, выращивали в себе огромное внутреннее желание к чему-то высокому – такое глубокое ощущение чего-то недостающего. Сегодня это проявляется в большом количестве депрессий, в уходе в наркотики, во вспышках агрессии, в самоубийствах и других явлениях современного мира. Мы должны понять, в чем корень всего этого. А корень в том, что человек чувствует себя маленькой шестеренкой в огромном механизме, как когда-то показывал в своих фильмах Чарли Чаплин.
Л. Софер-Петман: Маленькой и одинокой шестеренкой, т.е. чувство одиночества здесь имеет очень большое значение.
М. Лайтман: Находясь в таком состоянии, ни мужчина, ни женщина не могут понять всей важности правильных отношений и высокой цели своего соединения. Мы не воспитаны в этом духе. Сегодня мужчина не может быть с одной женщиной, жить в одной семье, вместе с детьми, хотя по своей природе он именно так и создан.
Л. Софер-Петман: Мужчина так создан?
М. Лайтман: Человек не создан ни для одиночества, ни для постоянной смены партнеров и семьи.
Л. Софер-Петман: В прошлом были популярны рассуждения биологов о том, что в мужчине от природы заложено стремление к максимальному распространению семени, и это лежит в основе его полигамности. Отсюда все модные теории, которые оправдывают поведение современных мужчин.
М. Лайтман: Это верно, но вовсе не означает, что мужчине не нужен дом. У него есть сильнейший инстинкт иметь свою женщину, свой дом и семью.
Л. Софер-Петман: В дополнение.
М. Лайтман: Да.
Г. Шадмон: Здесь есть разница между поколениями. Когда-то было принято, что у мужчины есть несколько жен. Сегодня этого нет. В чем причина такого изменения?
М. Лайтман: Даже если у мужчины несколько жен, это не отменяет его потребности иметь свой дом и семью. В семье может быть одна жена или больше, но он должен чувствовать, что это принадлежит ему.
Л. Софер-Петман: Чем больше принадлежит ему, тем лучше.
М. Лайтман: Да, это очень важно для мужчины, а сегодня мы пришли к тому, что мужчина остается не реализован.
Л. Софер-Петман: Интересно, что сегодня есть немало исследований о растущем одиночестве среди женщин и депрессиях, связанных с этим. Можно ли сказать, что то же самое происходит и с мужчинами?
М. Лайтман: У женщин это больше проявляется потому, что предназначение женщины – это семья и дети. По своей природе она хочет быть рядом с мужчиной, и это стремление у нее проявляется гораздо сильнее.
Л. Софер-Петман: Женщина все-таки больше нуждается в семье?
М. Лайтман: Конечно. Мужчина остается ребенком, даже став взрослым. Он по-детски продолжает играть, и в игре забывает обо всем остальном. В женщине же с самого малого возраста начинает проявляться желание к семье и дому. Несмотря на то, что сегодня общество помогает женщине и настраивает ее на самостоятельность, независимость от мужчины, но ведь природу не обманешь, и внутреннее женское стремление быть рядом с мужчиной и создать семью ничем не заменимо. Поэтому женщины гораздо более подавлены, несмотря на все те возможности для развлечений и разнообразных занятий, которые сегодня предоставляет общество. В конечном счете, это все только для того, чтобы как-то восполнить ощущение пустоты, вызванное отсутствием семьи.
Л. Софер-Петман: Т.е. вы считаете, что оба пола сегодня ощущают внутреннюю пустоту, и именно на это мы должны нацелить воспитание?
М. Лайтман: Да, я уверен в этом. В ближайшее время мы просто будем обязаны решать эту проблему.
Л. Софер-Петман: Решать именно с помощью воспитания.
М. Лайтман: Да. Это можно делать уже сегодня, например, через телевидение. Нужны воспитательные передачи, направленные в основном на детей с самого раннего возраста, в которых мы бы объясняли детям, да и взрослым, что правильные отношения – это дополнение друг друга.
Г. Шадмон: Но все-такипочему необходимо раздельное воспитание для того, чтобы прийти, в конечном счете, к дополнению друг друга? Каким должно быть воспитание, чтобы не было того ощущения одиночества, которое присутствует сегодня у многих?
М. Лайтман: Поскольку сегодня воспитание бесполое, да и вообще это даже не воспитание, а всего лишь образование, то и получается, что у мужчины нет никакой ответственности, он меняет женщин и не чувствует необходимости в постоянной спутнице жизни.
Г. Шадмон: Так же, как меняются его учительницы в классе.
М. Лайтман: Возможно, и так. Он даже не понимает и не чувствует разницу между разными женщинами. И, как мне видится, такая недооценка и даже пренебрежение к женщине рождаются именно из совместного пребывания мальчиков и девочек в школе. Если бы они были разделены, то больше ценили бы противоположный пол, тянулись бы к нему, ощущали бы его особенность и отличие от себя. А сейчас это как-то привычно…
Л. Софер-Петман: Т.е. как бы само собой разумеется и неинтересно?
М. Лайтман: Уровень интереса зависит от воспитания, но само нахождение вместе стирает особенность противоположного пола, желание к нему, снижает оценку…
Л. Софер-Петман: Считается, что при совместном обучении дети могут лучше изучить, понять друг друга. Я, например, слышала как девочки-пятиклассницы, говоря о мальчиках в своем классе, отзывались о них уж очень отрицательно, но, тем не менее, были увлечены обсуждением, как мальчишки себя ведут, как они выглядят, что говорят, какую реакцию вызывают и т.д.
М. Лайтман: Да, но что это дает?
Л. Софер-Петман: Считается, что это дает им возможность изучать друг друга.
М. Лайтман: Ну, и что они выносят из этого? Что толку от такого изучения, если потом они не могут построить семью, если мужчина в возрасте 30 лет успевает поменять несколько женщин, не желает строить семью, т.к. не понимает для чего. Что толку от такого изучения друг друга? И если вы начнете расспрашивать такого мужчину, то убедитесь, что нет у него совершенно никакого понимания женщины.
Л. Софер-Петман: Т.е. вы считаете, что настоящего изучения и понимания мы не добиваемся.
М. Лайтман: Нет, конечно. И женщины не понимают мужчин. Для того чтобы действительно понять другой пол, должна быть воспитательная работа. Это очень не просто. Здесь нужен подход психолога, взгляд со стороны на мир мужчины и женщины, понимание, в чем их естественная противоположность. Даже в анатомии полов нужно показать, в чем противоположность и дополнение друг друга. И здесь есть огромный недостаток воспитательной работы. Чему-то мы обучаем, но не даем правильного подхода и не объясняем, что конечная цель – это дополнение друг друга.
Г. Шадмон: Тема, которую мы сегодня затронули, очень интересная и мы продолжим ее в следующих передачах. А сейчас пришло время заканчивать наш разговор. Спасибо, Лимор. Спасибо, д-р Лайтман. До встречи в следующих выпусках программы "Прокладывая путь".