Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Директор отдела воспитания Гилад Шадмон
Г. Шадмон: Здравствуйте! Сегодня с нами в программе "Прокладывая путь", как обычно, психолог Лимор Софер-Петман и д-р Михаэль Лайтман.
Мы обсуждаем тему "Мальчики и девочки" и их воспитание. В рамках проекта, в котором исследовалось поведение мальчиков и девочек, выяснилось, что они ведут себя по-разному.
Например, в группе, где вели беседу мальчики, можно было развивать обсуждение с 15-20 ребятами, каждый из которых высказывал свое мнение. Когда же мы наблюдали за группой девочек, оказалось, что активное участие в обсуждении происходит в группе, включающей 5-6 участниц. Если количество девочек в группе было больше, обсуждение протекало вяло. Д-р Лайтман, могли бы вы объяснить, почему это так?
М. Лайтман: У девочек потребностей больше, поэтому они ощущают большую пустоту и меньшее наполнение, чем мальчики. Да и от природы мальчики не очень многословны и не любят дискутировать. Женщины больше любят говорить.
С точки зрения каббалы это объясняется тем, что все раскрытие происходит в женщине, а разговор – это раскрытие. В нашем мире она постоянно говорит со своими детьми, а мужчина больше занят работой: умственной или физической, и меньше – разговорами.
Г. Шадмон: Тогда почему девочкам легче дискутировать в маленьких группах?
М. Лайтман: Потому что потребности девочек в чем бы то ни было в жизни, заметны больше, чем у мальчиков. Мужчины могут сидеть молча и почти не разговаривать.
Л. Софер-Петман: Так что, если я спрошу мужа, почему он не говорит со мной, он ответит, что такова его природа? Не то чтобы он вообще не говорит со мной, – просто отвечает односложно, с трудом.
М. Лайтман: А женщина все равно обижается, что с ней не говорят.
Л. Софер-Петман: У женщин это не называется "разговаривать". Этого им недостаточно.
М. Лайтман: Ну, конечно, мы должны сидеть и "говорить о наших отношениях". (Смеется)
Г. Шадмон: Интересно, что если мальчикам дать какой-то стимул: сыграть в игры или проползти через подземный ход, то они просто несутся выполнять задание, а девочки не очень это любят.
М. Лайтман: Это связано с работой нашего мозга, а не потому, что мы желаем этого или не желаем. Ведь у девочек и мальчиков за речь и за действия отвечают совершенно разные участки мозга.
Л. Софер-Петман: Действительно, есть различие. Имеются исследования, доказывающие такие отличия в развитии мозга, и есть результаты, подтверждающие, что женщинам лучше даются гуманитарные предметы. Однако не нужно думать, что эти свойства противоположны, как черное и белое.
На самом деле есть женщины, которым присуще действовать, и не очень подходит разговаривать, т.е. они говорят меньше среднего показателя для женщин. И есть мужчины, профессиональная деятельность которых связана с речью: продавцы, психологи, а также учителя, которым все время приходится говорить.
М. Лайтман: Но их разговоры направлены на цель, на реализацию больше, чем у женщин, находящих наслаждение или удовлетворенность в самом процессе разговора.
Л. Софер-Петман: В том, чтобы поговорить о чем-нибудь? Даже если это не приводит к конечному результату?
М. Лайтман: Нет, но вы же видите, как это происходит: разговоры женщин могут тянуться часами.
Л. Софер-Петман: Мне это знакомо. Может быть, нам стоит поговорить об их подходе к жизни?
Г. Шадмон: Конечно, стоит. Эта программа о воспитании, и хотелось бы, по правде сказать, узнать, как правильно подходить к воспитанию. Наша цель – построить человека, и это не важно, кто перед нами: девочка или мальчик.
М. Лайтман: Конечно, это ничего не меняет, но каждый должен пройти исправление по-своему.
Л. Софер-Петман: Так, может быть, следует объяснять, что цель воспитания – быть человеком и прийти к духовному постижению? И это относится в равной степени, как к девочкам, так и к мальчикам.
М. Лайтман: Верно.
Л. Софер-Петман: Фактически мы ставим некую воспитательную цель, которая является высшей целью.
М. Лайтман: Это уже не высшая цель. В наши дни она становится целью, без которой мы не добьемся успеха ни в жизни, ни в воспитании.
Л. Софер-Петман: В наши дни она становится реальной.
Г. Шадмон: Тогда какие средства мне необходимо дать девочке, чтобы она как можно быстрее достигла этой ступени?
М. Лайтман: Именно девочке? Но я не вижу большого отличия в подходе и хочу показать вам это в цифрах. По меньшей мере, половина, если не 55-60% от приходящих к нам серьезно изучать каббалу, желающих реализовать ее и посвятить себя ей, – это женщины.
Л. Софер-Петман: Те, кто превратил это в образ жизни.
М. Лайтман: Они выполняют работу со всей ответственностью, желают быть связанными с нами и понимают замысел творения. Эти женщины как раз из тех, кто добился успеха в жизни, имеют семью и детей, а не из тех, кто не удовлетворен и у кого жизнь не сложилась.
Г. Шадмон: У меня есть маленькая дочь, и я хочу, чтобы она реализовала себя в жизни самым лучшим образом. Мы уже говорили о том, что раздельное воспитание – это хорошо. И хорошо, что она будет воспитываться с девочками, а не с мальчиками. Какое окружение, какие средства мне нужно ей дать, чтобы она правильно развивалась?
М. Лайтман: Мы видим это на примере жизни древних племен, а также людей, живших в недалеком прошлом: мальчики и девочки играли раздельно, одних притягивает одно, других – другое. Почему именно тогда, когда мы хотим им что-то объяснить, мы собираем их вместе?
Л. Софер-Петман: Как в кастрюлю скороварку под давлением…
М. Лайтман: А почему бы нам не идти в соответствии с природой? Сказано: "Воспитывай отрока согласно пути его". Ну, зачем это нужно делать насильно? И вдобавок, за одну парту нарочно сажают как раз мальчика и девочку.
Потом, когда они становятся старше, девушки и парни начинают встречаться. Но зачем их сводить вместе через силу, против природы? Кто может объяснить, почему это правильно?
Л. Софер-Петман: Существует точка зрения, что у первобытных племен насамом деле такое разделение было верным, а сегодня всем все дозволено. Этакий юнисекс (универсальный стиль), мол, все мы одинаковы.
М. Лайтман: Верно, потому что древние следовали законам природы, а не насаждали порядки насильно. А сегодня люди уже не могут найти друг друга.
Л. Софер-Петман: Ведь мы не одинаковы?
М. Лайтман: Нет, и точно так же у нас есть различие в восприятии. Даже, принимая во внимание, что мы не воспитываем, а даем образование.
Почему же мы сажаем их вместе на уроках математики, физики, географии? От этого есть какая-то польза? Ведь при совместном обучении не дают правильно выразить себя ни девочкам, ни мальчикам.
Л. Софер-Петман: Идея общества, я думаю, состоит в том, чтобы произвести знакомство и сближение. Но вы говорите, что это не приводит ни к знакомству, ни к сближению?
М. Лайтман: Нет, это – пренебрежение.
Л. Софер-Петман: Потому что это не позволяет каждому полу развить свою индивидуальность?
М. Лайтман: Конечно! Если взять их раздельно, то все примеры и методы можно было бы передать им по-другому. Пусть одни рисуют автомобили и самолеты, а другие – платья и кукол.
Г. Шадмон: Они и так это делают.
М. Лайтман: Да, но нужно идти в соответствии с тем, к чему они привыкли. Таким путем ты разовьешь человека, а не сделаешь из него что-то искаженное и механическое.
Л. Софер-Петман: Получается, что идея состоит в том, чтобы дать им развиваться согласно их наклонностям. И мы обнаружим, что их интересы, в сущности, естественны для них. И это вовсе не какие-то предрассудки, сложившиеся у нас.
М. Лайтман: Дело не в предрассудках, а в нашей глупости, в том, что мы не прислушиваемся к природе и делаем что-то, считая себя более умными, чем она. Теперь мы видим результаты этого.
Л. Софер-Петман: Существуют исследования, говорящие, что есть различия в игре, но только лишь в самом раннем возрасте. А для более старшего возраста проверок уже не проводится, ведь бытует мнение, что мы одинаковы.
М. Лайтман: Как такое может быть, что мы одинаковы?
Л. Софер-Петман: В самом деле, нет анализа информации о детях старшего возраста. Мне удалось найти хорошее исследование, проведенное год назад в Великобритании, где испокон веков было принято раздельное воспитание. Это даже являлось частью английской культуры. Постепенно там прекратили воспитывать детей раздельно: из трех с половиной миллионов детей раздельно воспитываются лишь двести тысяч.
Однако проверка показала, что девочки, учившиеся раздельно, добились гораздо большего успеха по сравнению с теми, кто учились вместе с мальчиками. Есть в этом, как видно, какое-то преимущество. Ученые пытались объяснить это их сознанием или методикой преподавания.
Они допускают, что, возможно, девочки действительно нуждались в иной методике. И был там очень тонкий намек на то, что девочки как раз желают больше совместных действий и меньше соревнования, которое вынуждает их молчать и больше пугает.
М. Лайтман: Тем, что есть соревнование полов, мы вообще вводим их в напряженное состояние: какой из мальчиков лучше, какая девочка красивее в сравнении с остальными? Это занимает их больше, чем учеба или что-то другое. Для чего это нужно?
Л. Софер-Петман: Мы видим из исследований, что в возрасте шести-семи лет девочки предпочитают общество девочек, а мальчики – мальчиков.
М. Лайтман: Так почему бы не воспитывать их в соответствии с этой наклонностью? Выходит, что сначала мы насилуем природу, а потом понимаем, насколько это безуспешно.
Г. Шадмон: Нам как-то пришлось наблюдать, что когда освободился какой-то этаж, на который мы должны были переезжать, несколько девочек зашли туда. Они вошли в какую-то комнату, убрали ее, навели там порядок и превратили в свой дом. Все это произошло в течение очень короткого времени без чьей-либо просьбы. И сделали они это естественным образом.
Я хотел бы вас спросить: "Мы вышли здесь на какую-то методику воспитания? Может быть, дать им строить дома?"
М. Лайтман: Почему бы и нет? Это очень интересно, замечательно!
Г. Шадмон: Почему девочкам так свойственно наводить порядок? Они нуждаются в уюте, в домашнем очаге. Откуда это происходит?
М. Лайтман: Согласно каббале женщина называется "домом". Это присуще ей от природы духовного мира, ведь ей необходимо сделать из себя кли (сосуд). А мужчина должен принести туда наполнение (свет). У каждого из них есть своя особая роль, и соединяясь вдвоем они приносят совершенство.
Поэтому женщину легче воспитывать, и природа наделила ее почти всем, что ей нужно, кроме намерения достичь высокой цели. Мужчине необходимо пройти большие исправления, более обширные и тяжелые. Вот почему мы естественным образом больше вкладываем в юношей.
Г. Шадмон: Юношей нужно больше ограничивать?
М. Лайтман: Мужчине нужно произвести больше исправлений, а женщине – меньше. Ее нужно меньше ограничивать. Ведь она, по сути, больше готова к исправленной жизни. Но оба они должны достичь взаимного дополнения.
Л. Софер-Петман: Мы наблюдаем за коллективом детей, которые получают каббалистическое воспитание, и отмечаем, что мальчики с удовольствием проводят здесь целый день. Они адаптировались и любят находиться весь день в больших группах.
А если мы помещаем девочек в большие группы в том же месте, постепенно они создают из них маленькие подгруппы. Это свойственно их природе?
М. Лайтман: Это имеет отношение к их природе. Женщине нужны свои границы, т.е. она должна знать, что это ее место, ее уголок или дом и стены, – здесь она находится.
А вот мальчики лучше себя чувствуют на открытой местности, на вольном просторе, где есть больше возможности для игр. Поэтому они не очень любят играть вдвоем, а девочке, наоборот, больше нравится играть со своей подругой.
Л. Софер-Петман: Мы все время предъявляем девочкам претензии, что они не хотят соединиться со всей группой, и просто разговаривают друг с другом. А получается, что этим мы им вредим.
М. Лайтман: Значит, нужно воспитывать наставников.
Г. Шадмон: Общение друг с другом доставляет им удовольствие, так зачем же отнимать его у них?
Л. Софер-Петман: И зачем проявлять недовольство тем, что для них на самом деле хорошо. Это означает, что мальчики физически должны больше воспитываться не в помещении, а на природе?
М. Лайтман: Верно.
Л. Софер-Петман: А девочкам это нужно меньше?
М. Лайтман: А девочки больше должны быть в помещении. И выходит, что мы возвращаемся к тем естественным рамкам, в которых человечество существовало всю жизнь.
Г. Шадмон: Интересно, что и это мы наблюдали в нашей системе воспитания. Мы установили, что раз в неделю выходим на природу. И в какой-то момент часть девочек сказали, что они предпочитают остаться в классе и закончить свои задания, вместо того, чтобы идти в парк. А мальчики только и ждали того дня, когда мы пойдем на прогулку, потому что для них – это самое большое удовольствие.
Л. Софер-Петман: А обратных явлений там не наблюдалось? Например, девочек, желавших идти в парк, и мальчиков, захотевших остаться в классе?
Г. Шадмон: Нет, этого не было. Мы, собственно, и не заставляли никого идти на прогулку, хотя очень приятно выйти на природу, не так ли? Так я считаю.
М. Лайтман: Женщине присуще от природы не выходить из дому на протяжении месяцев, а, может быть, и лет. Если у нее есть дом, семья и дети, а также устроенная жизнь, она почти не чувствует потребности выйти на улицу.
Л. Софер-Петман: Я знакома со многими женщинами, которые, услышав это, взорвались бы.
М. Лайтман: Но я говорю о том, что присуще женщине от природы, – это же не моя идея. Разве это говорит об ограниченности женщины? Это не хорошо и не плохо.
Л. Софер-Петман: Да, но я знакома с очень энергичными от природы женщинами, которые не могут оставаться дома.
М. Лайтман: Это не относится ко всем 100% женщин, но женщине в соответствии с общей природой не нужно больше, чем благоустроенный дом с детьми. Именно это дает ей чувство полного удовлетворения. Разве что, кроме этого, у нее есть что-то интересное, красивое, двигающее ее вперед.
А мужчине, наоборот, нужно иметь профессию, успех, общество, какой-то простор, размах, цель и лишь после всего этого дом, жену и детей.
Г. Шадмон: Давайте сейчас подведем предварительный итог тому, о чем мы говорили. Если я желаю организовать воспитательную среду для мальчиков и для девочек, то мальчикам я должен давать чаще бывать на природе, давать больше задач и действий на местности.
А девочкам необходимо больше занятий в доме, давать им общаться друг с другом в маленьких группах.
М. Лайтман: Сказано: "Воспитывай отрока согласно пути его". Зачем нам быть умнее природы? Нельзя делать насильно то, что нам хочется, и то, что, как мы считаем, будет для них хорошо.
Нам известно, что завтра все может быть совершенно противоположно тому, что мы считаем сегодня. Мы уже знаем, насколько мы не понимаем, что происходит с нами и со всем миром. Это видно по результатам, к которым мы привели человеческое общество.
Я рад, что в наши дни уже нет таких авторитетов, которым обязаны следовать, нет давления и диктата. Так что дайте детям развиваться в соответствии с их природой. Давайте учиться у природы, как достичь равновесия с ней, – и тогда всем будет хорошо.
Г. Шадмон: Так, может быть, девочкам стоит быть ближе к матери? Пусть будут рядом с мамой и посмотрят, как она себя ведет дома, как она готовит…
М. Лайтман: Если бы это было возможно! Тогда нам нужно снова изменить все окружение. Вот если бы наше общество вернулось в уравновешенное состояние, и мы бы производили только вещи, необходимые для обычной жизни, а не тысячи никому не нужных предметов, то большинство женщин предпочло бы оставаться дома или работать на частичной ставке.
Мужчины также были бы свободны полдня, и тогда все было бы по-другому. Мы обрели бы иное восприятие жизни, когда есть чем заняться после работы. А сейчас ты с трудом успеваешь посмотреть ужасные новости по телевизору и идешь спать со всеми огорчениями и прессингом.
Л. Софер-Петман: Я понимаю, что значимость места работы уменьшилась бы, и семья стала бы более важной.
М. Лайтман: Все прежние ценности стали бы менее важными. Семья обрела бы большее значение в жизни людей. У них было бы занятие, хобби, разные приятные простые вещи. Они наполняли бы себя, реализуя свои задачи, посещали бы парки, приятно проводили бы время. Чем плохо иметь каждый день немного свободного времени?
А сегодня человек думает, что если бы так было, он сошел бы с ума. И он еще берет работу на дом. Если на работе он сидит напротив компьютера, то дома – напротив телевизора или компьютера.
Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду, что нам нужно больше свободного времени в жизни?
М. Лайтман: Несомненно, нам необходим досуг для детей и для семьи. Не следует также отдавать детей в школу с продленным днем. Семья должна проводить время вместе, и полдня должны быть свободны. Почему бы и нет? Ведь мы пришли к таким достижениям технологии, что можем это себе позволить. И что мы делаем? Все наоборот.
А если мы говорим о глобальном, комплексном подходе к воспитанию согласно науке каббала, то нам необходимо разъяснять все эти вещи, включая новое понятие семьи и новое отношение к работе и досугу.
Л. Софер-Петман: Получается, что если мы будем применять эту методику, то отпадет необходимость в наказании.
По сути, для женщины это не плохо и не хорошо – быть дома, но это должно соответствовать ее природе. А что делать, если женщина чувствует, что это не находится в соответствии с ее природой?
М. Лайтман: Не важно. Для каждого найдется занятие. Мы бы развивали досуг вместо излишнего производства.
Л. Софер-Петман: Удовольствие вместо соревнования.
Г. Шадмон: Но все-таки, если я предлагаю девочке на выбор: то ли быть дома с мамой, то ли прийти в группу девочек, в воспитательную среду, это правильный подход? Останься с мамой, поучись чему-то у нее, проверь, хорошо ли тебе дома, а если нет, то ты можешь находиться в воспитательной среде с девочками, в маленьких группах и обсуждать то, что вас интересует.
Л. Софер-Петман: Что предпочтительней?
М. Лайтман: Я считаю, что система воспитания в перспективе частично будет виртуальной и частично реализуется в маленьких дискуссионных группах. Желательно, чтобы это было близко к дому, в каждом районе. Нужно, чтобы были воспитатель для мальчиков и воспитательница для девочек.
Все, что касается развития природных наклонностей и профессии, они бы получали через Интернет, а то, что относится к учебе и внутреннему развитию, к области воспитания – получали бы в группе.
Л. Софер-Петман: Значит, воспитание дети будут получать в группе, в связи между собой.
М. Лайтман: С помощью воспитателя или воспитательницы.
Г. Шадмон: Воспитатели должны будут вызывать обсуждение определенной темы. Нужно почащезатрагивать тему о чувственном восприятии и о взаимоотношениях. О чем, скажем, больше станут говорить девочки в сравнении с мальчиками?
М. Лайтман: Это – целое море вещей. Разумеется, они будут говорить о разном. Воспитателям нужно идти вместе с ними, плыть по течению в том направлении, которое детям интересно.
Но вместе с тем необходимо немного менять направленность разговора, придавая ему развитие, чтобы он не вертелся по замкнутому кругу, а был целенаправленным. Что мы сейчас выясняем, зачем, что вы об этом думаете?
Обсуждение с девочками происходит точно так же, как и с мальчиками, только тема немного другая, или та же тема, раскрываемая другим образом с иным подходом.
Л. Софер-Петман: Каким долженбыть иной подход воспитательницы во время беседы с девочками? Чем отличается обсуждение с девочками от обсуждения той же темы с мальчиками?
М. Лайтман: Я не знаю, как это объяснить, чтобы было более понятно. Скажем, если бы мы посадили в отдельные комнаты группу мальчиков и группу девочек, и могли бы наблюдать за ними через скрытое окно. При этом в обеих группах обсуждалась бы одна и та же тема. Ну, так как вы себе это представляете?
Л. Софер-Петман: Я считаю, что у мальчиков возникнут несколько идей, и они придут к какому-то заключению.
М. Лайтман: У мальчиков будет больше прямых ответов и выводов из сказанного. Они не станут повторяться. А как поведут себя девочки?
Л. Софер-Петман: Я представляю себе, что каждая из них пожелает говорить, высказать свою точку зрения, даже если это мнение уже высказывалось раньше.
М. Лайтман: Их нужно будет ограничить во времени.
Л. Софер-Петман: Замечательная идея! Отвести каждой из них определенное время на ответ и ударять в гонг с приятным звучанием.
М. Лайтман: В группе женщин – это делать обязательно.
Л. Софер-Петман: У девочек обычно много обид в случае, если им не предоставили возможность высказаться. В их группе обсуждение будет происходить кругами.
М. Лайтман: Разумеется, они также не поймут друг друга, потому что подход, срез будет совершенно иным.
Л. Софер-Петман: Как, например, срез по прямой линии и по кругу.
М. Лайтман: Девочки обменяются между собой мнениями, а мальчики постараются прийти к решению и как можно меньше говорить.
Л. Софер-Петман: Иначе говоря, если мы хотим прийти в группе девочек к какому-то заключению, им будет очень тяжело это сделать?
М. Лайтман: Мы вообще не ставим это целью.
Л. Софер-Петман: Так что, целью является дать им выразить себя?
М. Лайтман: Да, и также прийти к ощущению, что у них есть некое общее чувство, общее понимание, сближение в общем ощущении, к которому они пришли посредством обсуждения. А о чем они говорили – не важно.
Для мальчиков самое главное – принять решение, вне зависимости от того, поняли ли они друг друга.
Л. Софер-Петман: То есть они придут к какому-то заключению.
М. Лайтман: Другими словами, у мальчиков нет требования быть в некоем эмоциональном соучастии друг с другом. Целью обсуждения является не это, а достижение чего-то конкретного, установленного, не находящегося между ними.
Г. Шадмон: Как раз на этом интересном месте беседы время нашей программы закончилось. Я благодарю ее участников и вас, наши зрители. Увидимся на следующей передаче "Прокладывая путь".