Добро и зло
– Сегодня мы продолжим заниматься вопросами, касающимися периода взросления и становления человека, а тема, которую я хотел бы сейчас затронуть, называется «Добро и зло». Что означают эти понятия и как разъяснять их детям? Вы часто рекомендуете объяснять понятие, что «сердце человека злое с рождения». Однако у психологии как раз противоположный подход: работать с ребенком над тем, что он – не плохой, а может лишь плохо себя вести. То есть психология подводит родителей к такому разграничению, чтобы они почувствовали, что у них дома есть не кто-то плохой, а кто-то, который плохо себя ведет. Но нужно учиться находить путь изнутри, чтобы извлечь что-то хорошее.
– В сказанном Вами уже есть явное противоречие.
– Верно. Но у родителей должно быть разграничение между понятиями «ты – не плохой» и «плохое поведение».
– Возникает вопрос: «Кто ты вообще?» Получается, что здесь есть «ты – плохой» или «ты – хороший», или же «ты – нейтральный». И есть в тебе добро и зло.
– А что такое добро и зло? Разобраться в этом совсем не просто. Есть теории, говорящие о том, что человек – хороший, а есть теория Фрейда, который характеризовал человека как «злого от рождения». Конечно, этому способствовали события второй мировой войны, доказавшей, какое зло может случиться в мире. И, разумеется, есть точки зрения, характеризующие человека как ищущего связь, доброго и действительно находящегося в поиске добра. Несомненно, существует некий конфликт, и я не просто так поднимаю этот вопрос.
– Наше отношение к категориям добра и зла на самом деле не должно зависеть от времени. Человек – не хороший и не плохой, а две силы: добро и зло находятся в каждом из нас. И мы должны видеть человека как некое нейтральное место, за которое воюют природа добра и зла: кто из них захватит управление, власть.
– Это превосходно! Хорошая сторона этого в том, что есть возможность выбора.
– Верно, именно человек выбирает, кто будет властвовать над ним. Ему не удастся сбежать ни от одного, ни от другого. Он также не сможет подняться над обоими проявлениями природы и просто выбирать, что это я хочу, а этого – не хочу.
– Он не может быть только хорошим или только плохим.
– Здесь, на самом деле, есть целые системы, которые он сможет привлечь к себе, чтобы по праву властвовать. Силы добра и зла хватаются за человека. И тогда он принимает решение. В конечном счете, ему дают силу подняться над своим желанием и над добром и злом – и определить, что будет управлять этим его желанием. Иначе говоря, он сам – это точка над обеими силами и над самим желанием.
– По сути это то, что ребенок сделать не может, верно? Он лишь начинает учиться этому.
– Этот процесс происходит постепенно, но нам нужно начинать готовить его к нему. Мы должны психологически подготовить ребенка к тому, что один человек считает так, а другой – иначе. Но нам необходимо подкрепить все это хорошей основой и привести объяснение в какую-то общую плоскость, где говорится о твоем желании, о твоем эго, о хороших и плохих вещах. И те и другие побуждают тебя к поступкам, так давай поднимемся над ними. Значит, можно объяснить это ребенку, и можно с легкостью сделать из ребенка психолога самому себе. Ведь ребенок очень хочет быть похожим на взрослых. И если он поймет, что взрослый считает так, то тоже захочет так считать.
– Правильно, но часто его восприятие намного уже. Он не может видеть выше того уровня, который он видит, и на котором он живет.
– Верно. Но мы даем ему примеры хорошего и плохого, взаимоотношений между ним и кем-то другим: одна ситуация, другая, третья. Тем самым мы обеспечиваем его моделями для исследования, и затем он впитывает их и с их помощью сможет решать более серьезные проблемы. Он также сумеет разобрать каждый случай.
– Это значит, что, используя речь, мы начинаем определять ему разные возможности. Существует более чем один, вариант поведения, верно? И выходит, что у тебя есть выбор. Когда ребенок ведет себя агрессивно, он чувствует, что это действие было единственно правильным в тот момент. Но когда на практике мы с ним разбираемся в этом, то показываем ему, что если бы он попытался подумать или сделать вдох, на минуту сдержать свои эмоции, он смог бы поступить иначе. Это не тот случай, когда кто-то меня ударил, а я дал ему сдачи.
– Я не думаю, что мы сможем увидеть существенные результаты этого. Объяснить все это ребенку мы сможем, и пусть он даже согласится и поймет. Но сможет ли он это сделать, когда наступит такой момент? Мы полагаем, что дети все время растут, а их желание растет еще быстрее. И поэтому, когда они получают от Вас назидательный совет, этическое поучение…
– Это не назидательный совет, а скажем, стратегия.
– Пусть стратегия, но она опирается на примеры из прошлого. Разве она поможет, если это возобновится на более высоком уровне?
– Хорошо, а как бы Вы объяснили это ребенку, если он нервничает все больше и больше?
– Прошлое состояние для него уже не является примером – это слабый пример. Ребенок скажет: «В прошлый раз я тоже хотел, но не так сильно, как сейчас. Но сейчас, когда у меня было такое большое желание, он обидел меня…»
– Ну и как же это сделать правильно?
– Только при помощи влияния окружения. Окружение покажет ему примеры того, что оно не принимает его таким, каков он сейчас, что оно не согласно.
– Но и сегодняшнее окружение не согласно с этим.
– Какое окружение? Дети? С чем они не согласны?
– Не согласны с агрессивностью, с насилием, и все же…
– Не может быть, что дети из окружения не приемлют эти вещи, а ребенок так себя ведет. Тогда он должен быть сумасшедшим или абсолютно оторванным от среды. Такого не может быть, чтобы окружение не могло дать почувствовать, что оно не принимает его таким, и не согласно с его присутствием.
– Из-за того, что он так реагирует.
– Они покажут ему, что не принимают его, что он не желателен в их среде. Вы знаете, что такое удар по самолюбию?
– Это самое худшее, что может быть. Остаться одному, отвергнутым всеми…
– Это я и имею в виду. А общество должно стать важным для всех. Поэтому нам вообще не нужно работать с ребенком, мы не должны к нему прикасаться.
– Но Вы же советовали проводить обсуждения и беседы с ребенком. Так для чего же мы делаем это, если он не может думать наперед, а может только использовать прежний опыт?
– Только лишь для того, чтобы подготовить в нем основы, примеры, модели для лучшего понимания среды, возможности находить общий язык. Но за всем этим мы как будто объясняем ему шепотом: «Если ты будешь так себя вести, знай, что они не будут тебя любить. Ты хочешь это увидеть? Посмотри на то, обрати внимание на это». Ведь, возможно, на самом деле он этого не видит. Он все еще думает, что он – сильный, что он еще всем покажет. Но мы говорим ему, как голос за кадром: «Ты знаешь, они тебя не любят, они не хотят с тобой дружить. Они хотят от тебя уйти, потому что не желают принимать тебя в свою компанию». Мы объясняем ему язык окружения, чтобы он стал более чувствительным к нему. Потому что, в конечном счете, только общество сможет привести его к правильному состоянию.
– Но как же среда, состоящая из индивидуумов, из таких же, как он, детей, может создать такое окружение?
– Ничего не поделаешь, – это работа группы, и ее нужно делать только через воздействие среды. Действуя фронтальным методом, против отдельной личности, ничего не добьемся, как по отношению к взрослым, так и к детям. Результат будет одинаковым как в возрасте 40 лет, так и в возрасте четырех.
– Человек сразу же сопротивляется и не принимает.
– Нет иного пути, когда человек находится под властью эго, внутренних побуждений, проявляющихся добра и зла. Он не может в такой ситуации стать судьей самому себе. Это произойдет лишь при условии, если он будет связан с обществом, которое сможет удержать его в своих руках. Тогда он сможет судить себя, исходя только из этого принципа своего окружения. А иначе, как он сделает это сам? На основании чего? Как он удержит себя, какими силами? Чем он сможет себя обуздать?
– Все мы – продукты общества и желаем ему принадлежать. Если общество сигнализирует нам, что «это в нем не принято», то мы меняем свое поведение. Но до сих пор мы наблюдаем в обществе много агрессии и насилия.
– Поймите, мы не способны с этим работать, причиной всего происходящего с нами в этом мире является стыд.
– Что это значит?
– Все очень просто. Стыд – это сжигающее пламя ада.
– Да, это – тяжелое чувство.
– Если бы мы использовали его правильно, то не нужно было бы ни предостережений, ни объяснений, никаких философских рассуждений, ни действий, определяющих наше отношение к кому-то. Нам необходимо лишь только немного пробудить стыд в ребенке. И относительно чего? – Только относительно среды. И по отношению к людям в этом мире, только так я могу дать оценку себе. Иными словами, стыд и окружение – это две основы. Зная, как управлять ими, каждый человек сможет управлять собой и изменять себя под влиянием общества. Зависть, почет, власть заложены в нас природой специально. Используя правильно общество, мы сумеем заставить себя подняться над своим эгоизмом, желая подать себя как «что-то стоящее». Используя эти потребности человека, можно лепить из него альтруиста, – как из взрослого, так и из ребенка.
– Получается, что, в сущности, нам нужно формировать не человека, а его окружение? Среда – это более взрослые люди?
– Это те, с кем он считается. Те, кто ему важен.
– Но нужно быть осторожным в использовании такого свойства, как стыд, ведь испытывать его действительно тяжело.
– Нет, мы подходим к нему с осторожностью, только чтобы помочь. Я подхожу к нему, как товарищ… Он должен чувствовать меня товарищем, а не выше его. И тогда я объясню ему, что с ним происходит, и чего ожидают от него товарищи.
– Но это происходит уже после того, как что-то случилось. Вы тихо разговариваете с ним…
– Если он ощущает общественное давление, я уже могу его учить. И он станет внимательно меня слушать, ведь он не желает опозориться и сам чувствует, что в чем-то провинился.
– Выходит, что он испытывает стыд не в отношении какого-то своего качества? У него есть стыд по отношению к окружению.
– На него влияет лишь отношение общества к нему. С помощью этого мы можем привести человека к любви к ближнему, а не только остановить его агрессию.
– Можно также сказать, что ты не должен стыдиться, потому что есть в тебе такая сила, которая дает повод так себя вести.
– Конечно, но я не думаю, что даже взрослые способны принять это объяснение.
– В наших беседах Вы все время возвращаетесь к одному понятию, которое в психологии называют «зеркалом», когда приглашают человека все время смотреть на себя как будто со стороны. И этого придерживаются самые современные психологические теории, например подход, основанный на работе с жизненными ситуациями, рассказать о них и посмотреть на все это со стороны, а не жить с этим внутри себя. Как бы все время выкладывать эти факты на стол и смотреть, что с нами было.
– Снимать видеофильм и вместе обсуждать.
– Но когда Вы сказали, что будете ребенку объяснять, у меня возник вопрос: «Что происходит с авторитетом?» Как же Вы сделаете это в группе, если хотите оставаться товарищем ребенка? Вы считаете, что не потеряете свой авторитет? Мне кажется, что в таких случаях теряется авторитет, возможность определять того, кто решает. Есть это и в желании помочь каждому ребенку. Если, предположим, мы находимся в группе, в которой наставник такого возраста, как я, или старше. Что случится, если кто-то должен будет установить границу или остановить кого-то, если случилось что-то плохое, а в группе все равны?
– Должен существовать некий более высокий первоисточник, по отношению к которому существует общепринятое признание. И это должен чувствовать сам ребенок, и его учитель, и члены его семьи. В нашем случае – это выводы наших исследований, изложенные в Интернете, подтверждаемые многими авторитетами. Нам нужно ввести в воспитание элементы этих источников, рассказывающих нам об раскрытых основах мироздания. Эти понятия дети должны получить не от учителя.
– И Вы выводите это из полномочий ребенка и учителя и говорите, что существует нечто третье.
– Верно. Выходит, что ребенок видит в учителе также пример самого себя. Но кроме этого, необходимо учить с детьми материалы, затрагивающие эту тему, психологию такого состояния. Очень важно, чтобы ребенок видел, что это изменение под влиянием окружения почитаемо его товарищами и в его семье.
Я могу дать примеры. Наши дети читают вместе статьи, которые затем им объясняют, и видят, что их отцы тоже изучают эти статьи. Я вижу, что все принижают себя по отношению к этим принципам, а не хотят, чтобы только я принизил себя.
– Здесь есть нечто более высокое – система законов, согласно которым учитель относится ко мне. Ребенок не придет жаловаться к учителю, потому что тот покажет ему, как себя вести.
– Но проблема этой методики состоит в том, что здесь нам нужно заниматься совокупностью всех проблем – как самим человеком, так и всем его окружением. Я не могу вырвать ребенка на несколько часов из школы и работать с ним, а затем возвратить в то же общество или в ту же самую семью, как будто ничего не было, и при этом еще требовать с него, чтобы он изменился. Мне необходимо заниматься им через общество. Человек, в конечном счете, – производное от общества. И если мы изменим только само общество, то изменится и человек.
– Проблема в том, что когда говорят такие вещи, то человек сразу же становится покорным: «Что я могу сделать с таким большим механизмом? Что я могу предпринять против средств связи и информации?»
– Он прав. Но мы знаем, что каждые 15 лет подрастает новое поколение. Давайте начнем сейчас, и через 15 лет получим новое человечество. Нет в мире ничего более ведущего, более динамичного, чем человек.
Давайте прямо сейчас начнем работать с детьми. Определим возраст, скажем, начиная с первого класса школы и старше. Мы обратимся ко всем через средства массовой информации и начнем оказывать влияние.
– Вы видите это прямо как организацию совета родителей?
– Это должно стать самой большой государственной проблемой. Ведь это – проблема общества, страны, мира. Если это превратится в проблему граждан, тогда это станет интересовать государство, поскольку ему важны голоса избирателей.
– Я считаю, что это – источник всех проблем, и надеюсь, что, в конце концов, в правительство придет человек, который сможет именно на этом фоне проблемы системы воспитания прийти к власти и определять порядок вещей. Это должно произойти на фоне новой глобальной системы воспитания в обществе. Такое изменение можно сделать в обществе, ограниченном рамками страны.
– Это не должна быть общемировая система? Достаточно, чтобы это осуществилось в рамках страны?
– Даже в масштабе меньшем, чем страна.
– Даже только в одном городе?
– Самое главное, чтобы общество излучало такое чувство на помещенных в него детей или взрослых.
– Нужно, чтобы чувствовалась важность этих ценностей и желание сделать изменение. Ребенок должен чувствовать это в каждом месте: в СМИ, в детском саду, в школе, дома, от родителей и друзей. Одним словом, он должен быть окружен такой средой.
– Я считаю это возможным. Все зависит от того, сколько кризисов, страданий мы еще вытерпим, прежде чем решим и начнем воплощать это в жизнь.
– Меня беспокоит вопрос о любви к ближнему и о любви к самому себе. В психологии есть разные точки зрения на это, но все они сходятся в одном, что в процессе развития ребенка есть начало, когда он видит свое отражение в глазах матери и понимает, что она его любит, восхищается им, рада ему и заботится о нем. И тогда он, в сущности, учится чувству «я – хороший», а из его любви к себе развивается некая возможность любить ближнего. Но у Вас описывается другой процесс перехода к любви к ближнему. Психология утверждает, что исходя из того, что я могу любить себя, я могу полюбить ближнего. Есть много таких психологических подходов, говорящих, что если я не люблю себя, то никогда не смогу прийти к любви ближнего.
– Мне это знакомо. Красивый эгоистический подход. Прежде дайте мне полюбить себя, а затем, исходя из этого, я полюблю и вас. Красиво!
– Существуют также направления, говорящие, что на определенном этапе взаимодействие с обществом для ребенка – проблематично. Нужно дать ему развить собственное «я», отношение к самому себе, а затем он сможет снова повернуться к обществу. Когда я смотрю с этой точки зрения на развитие ребенка, мне кажется, что ребенок в самом деле изучает себя изнутри среды. Сначала с помощью своей мамы. И лишь потом он учится сближаться с другими людьми, а не наоборот.
– Значит, мать ведет себя неверно.
– Почему? Как раз таки мать ведет себя правильно.
– В чем? В том, что все время показывает ему разными способами, что он желанный и хороший? Почему это хорошо? Мать должна говорить с ним, то есть показывать ему хорошие и плохие стороны в его поведении и все время поправлять его и развивать. Должны быть две вожжи, две силы.
– Но я говорю только о том важном процессе перехода от любви к самому себе или принятию себя как хорошего человека – к любви к ближнему.
– Если я думаю о себе, что я – хороший и мне хорошо, то, исходя из этого, я буду только наказывать и обвинять ближнего.
– Если я хороший, то очевидно, что они – плохие, раз случилось что-то плохое.
– С того момента, когда человек появляется на свет, мать обязана растить его в диалоге: указывать ему на то, что он делает правильно и что нет, в чем он поступает хорошо и в чем плохо. Ей нужно все время говорить с ребенком с учетом двух сторон, из двух направлений, и объяснять ему, что это можно делать, а это – нельзя, даже если перед ней лежит пока еще несмышленый младенец.
– Да, но как же из этого развивается любовь к ближнему?
– Он начинает чувствовать, что нужно открыть отношение к людям через два канала: добро и зло. И тогда таким же образом он станет относиться к среде, потому что мать – это тоже среда, относящаяся к нему хорошо и плохо. И тогда ему будет легко войти в любое общество.
– Значит, нужно уже сначала установить границы дозволенного?
– Я не считаю, что зло и добро – это ограничения. Если мать ведет себя таким образом, она дает эгоизму ребенка развиваться в правильной, а не искаженной форме. Почему нужно говорить ребенку, что все хорошо, и ни в чем его не ограничивать? Мы же тем самым не даем ему модель поведения. Ее дают с помощью двух противоположных сил, и тогда ребенок, находясь между ними, начинает понимать и чувствовать, что ему можно, а чего нельзя, что есть добро, а что зло. Он смотрит на мать, чтобы понять, стоит это делать или не стоит, можно или нельзя, – и так он растет.
– И это способствует тому, что он начинает вырабатывать отношение также и к среде, а не только к самому себе. Это уводит его от мысли, что я – хороший, к мысли, что есть среда, из которой приходит добро или зло, и ему нужно определить свое отношение к ней.
– Если мать желает подготовить ребенка к жизни, она должна вести себя с любовью, но подобно среде.
– Вы высказывали свое мнение о слишком добрых матерях.
– Это – глупые матери. Извините, что я их так называю.
– На этом мы закончим. Ключевой момент сегодня – это добро и зло. И как бы то ни было, нужно создать такие чувства в самой среде и произвести изменение в обществе. И тогда это изменение поможет человеку правильно относиться к реальности и понять, что всегда имеются две вожжи: добро и зло, которые управляют им, и между ними он должен построить самого себя.