Участники передачи:
Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.
Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более восьмидесяти документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.
Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем наши беседы на тему «Тайны Вечной Книги». Мы говорим о «Пятикнижии», о том, как его правильно читать.
Наши беседы стали для меня чем-то совершенно особенным. Когда ты вдруг понимаешь, что написано о тебе, возникает совсем другое восприятие этой книги.
Книга начинается со слова «Вначале» (на иврите это звучит «Берешит») и говорит о том, что вначале был полный хаос – что означает полностью эгоистическое восприятие мира, а заканчивается книга словом «Исраэль». И тот, кто слушал наши предыдущие беседы, понимает, что речь идет о таком значении слова «исраэль»: «исра» – «прямо», «эль» – «к Творцу». К Творцу – это значит к закону абсолютной любви. То есть получается, что человек от эгоистического восприятия мира переходит к восприятию мира со стороны любви. Вот об этом вся книга – о ступенях, которые мы проходим.
М. Лайтман: Я хочу дополнить: я обычно читаю эти главы в развернутом виде – читаю одновременно статьи моего учителя, которые описывают каждую главу, причем в течение шести лет – каждый год – он описывает по-разному одну и ту же главу, и так все 50 глав Торы; затем я читаю «Зоар», и затем – «Учение Десяти Сфирот» и статьи Бааль Сулама.
Ведущий: Это все разные уровни?
М. Лайтман: Совершенно разные ассоциации и уровни. У вас тоже возникнет такое ощущение, что текст постепенно начинает раскрывать картину, которая «всасывает» вас внутрь, и вы входите в многослойный мир. За этим внешним миром вы начинаете чувствовать другие составляющие, которые двигают вами: как бы закулисно вам раскрывается идея Режиссера – единого, большого – и то, как "работники сцены" все делают и подготавливают.
Вы двигаетесь в этом мире неосознанно, ничего не понимая. И вдруг вы начинаете участвовать в своем движении и начинаете понимать замысел Режиссера, вместе с Ним как бы обыгрывая весь этот спектакль. Начинаете в нем участвовать, видеть всех остальных со стороны, соединяться с ними вместе. И вдруг выясняется, что вся эта сцена, весь замысел и все работники за сценой (так называемые «ангелы») – всё вместе участвует в одном едином движении.
Когда человек входит в гармонию с дыханием всей этой картины, он начинает ощущать себя в вечном движении, к которому, в общем, мы и пытаемся прийти, изучая эти главы. То есть изучение – вовсе не разумом, не анализом текстов. В наших земных органах чувств и нашим земным разумом его и невозможно произвести, потому что в нем говорится о том, что существует вне нашей материальной оболочки. Так что надо настроиться на то, что мы хотим увидеть этот мир сквозным и многослойным, понять, как в нем все взаимодействует. Я думаю, что это является целью чтения недельных глав.
Ведущий: Вы говорили, что целью является возможность стать как бы наравне с этим Режиссером. Это воспринимается как нечто фантастическое.
М. Лайтман: Да. Цель – увидеть, узнать, почувствовать всю эту сцену, всю эту систему, движение, замысел и солидазироваться, соединиться с ним, то есть принять от всей души как самое наилучшее и участвовать в этом – слиться с этим замыслом.
Ведущий: Продолжим разбираться в этом большом спектакле, в котором мы все участвуем.
Мы ведем разговор о главе «Ноах».
М. Лайтман: Сказано, что он «Был праведником в своем поколении», – потому что поколение было "не ахти", как и наше тоже, в общем-то. Но это был особый человек, который находился на том уровне познания, развития и ощущения, который называется «раскрытие Творца» – раскрытие всех сил природы. То есть он был незаурядной личностью.
Ведущий: Мы говорим не только о личности, мы говорим, что Ноах олицетворяет в нас первое чувство к Творцу: как бы, первый росток, первое движение к любви...
М. Лайтман: Да, это ступень развития человечества, когда в нем начинает возникать особое чувство к Творцу, особое раскрытие Творца, когда человек начинает понимать, что против Высшей силы он должен действовать, отменяя себя, весь свой эгоизм. Не себя самого, не свое сознание, не анализ и синтез своих возможностей в познании мира – нет, я отменяю только свою эгоистическую природу, потому что она – не моя. Она мне навязана специально: если я приподнимусь над ней, у меня будут две природы: эгоистическая (получающая) и отдающая. И тогда я смогу находиться в равновесии между ними. У меня будет свое «Я», именно «Я» человека. Он находит это "Я" в балансе между двумя силами, стоя на нем как на острие…
Ведущий: То есть он балансирует между этими силами?
М. Лайтман: Да. Он уравновешивает их, он понимает, что они нисходят свыше: правая и левая, положительная и отрицательная – обе свыше, от Творца. А я, беря эти две силы, сочетая их в себе, делаю то, что считаю нужным, правильным и так устремляюсь вперед.
Ведущий: Именно присутствие этих двух сил дает возможность свободы моего выбора?
М. Лайтман: Да. А иначе у нас – только один эгоизм. Он нами управляет, и мы ничего не можем сделать сами.
Ведущий: А нам говорят, что есть Творец, который управляет всей этой игрой?
М. Лайтман: Нет, Творец вообще не желает ничем управлять. Творец желает, чтобы ты перенял от Него абсолютно все бразды правления, поэтому и сказано, что человек должен подняться до уровня Творца. То есть он должен научиться от Него, как в нашем мире учатся маленькие дети, постепенно перенимая все у старшего поколения, становясь потом вместо них. Только таким образом мы должны действовать. И потому все толчки и неприятности, которые мы получаем в нашей жизни, – только для того чтобы мы научились управлять. И вот Ноах нам показывает начало этой системы.
Ведущий: Но он беспрекословно идет за Творцом…
М. Лайтман: Нет, он увидел, что все остальные методы – когда человек относится к действительности, пытаясь эгоистически приспособить, использовать ее для себя, – все они порочны и ведут к уничтожению. В итоге человек сам себя уничтожает. И поэтому единственное, что у него остается – послушаться и принять этот закон – закон подъема над своим эгоизмом.
А каким образом приподняться? Отмени себя. Об этом говорят, кстати, многие методики, религии, психологические тренинги. Отменить себя – это значит перестать пользоваться своей природой, которая тебе дана изначально, которая тебе навязана (навязана!) – оставь ее в покое. Посмотри, как развивается зародыш в чреве матери – он отменяет себя. Несколько килограммов чужого мяса находится в организме человека и вынуждает весь организм работать на себя. Представляешь?! Маленькая заноза вызывает нагноение, боль, отторжение, и весь организм работает, чтобы выкинуть ее из себя. Здесь наоборот, весь организм мобилизуется ради этого плода, чтобы максимально развить его, сохранить. Почему? Потому что он себя отменяет, он готов быть никем и поэтому получает все от матери.
То же самое Ноах в своем ковчеге. Он отменяет себя, он входит в этот ковчег как в матку, как в мать. Околоплодные воды окружают его, и таким образом он спасается – отменяя себя относительно своего эгоизма, не подчиняясь ему.
Отменяя – это значит, возвышаясь над своим эгоизмом, подавляя его: я не хочу пользоваться этой своей природой, я хочу подняться выше нее, к другой природе. И когда у меня будут обе природы – не одна, построенная на поглощении, но и другая, которая построена на эманации, на отдаче, – вот когда у меня будут две линии, как две вожжи в руках, тогда я смогу собою управлять. А иначе я неуправляем.
Ведущий: То есть получается, первый шаг человека в духовной работе к выходу из своего эгоизма, к подъему над ним – это шаг, чтобы «войти в мать»?
М. Лайтман: И пробыть все девять месяцев! Это – девять сфирот: кетэр, хохма, бина, хэсэд, гвура, тифэрэт, нэцах, ход, есод: человек развивается постепенно, эгоизм в нем все время увеличивается: сомнения, проблемы или наоборот – зовущие, манящие искушения этого мира.
Ведущий: Продержаться еще надо...
М. Лайтман: Они специально тебе посылаются, чтобы дать тебе возможность над ними возвыситься. Ты должен разгадать этот замысел. Играет с тобой Творец – играет с тобой Природа: «А на это ты клюнешь? А в это ты пойдешь? А этим я тебя увлеку? Я тебя заставлю заниматься этим всю жизнь, и ты забудешься...» – и так до последнего дня.
И вот, когда человек начинает постоянно удерживать свое внимание и понимать, что с ним происходит, он начинает чувствовать диалог Творца с ним – как Творец играется с ним, как мы играемся с ребенком. Мы ему подсовываем не просто готовую игрушку, мы даем ему мозаику, лего, мы хотим, чтобы он собрал конструктор, чтобы он собрал домик, нарисовал что-то на пустом листе – вот так Творец подсовывает нам все здешние проблемки.
Нам не надо решать эти проблемы. Нет! Нам надо просто разгадать замысел Того, кто нам их подсовывает. Потому что если бы я не понял, зачем я должен "собрать правильно лего", то я бы не разгадал Его замысел. А мы начинаем заниматься самой вещью, вместо того, чтобы связать его с этой силой Природы, которая желает нас подтянуть под себя до своего уровня. И получается, что мы остаемся в этом мире маленькими людьми, а не становимся Адамом.
Ведущий: Адам – «домэ» – на иврите «подобный». Подобный Творцу. Получается, что когда мне разбирают компьютер, это приносит мне не страдания, а наоборот – азарт! Да? Я его как бы начинаю понимать?
М. Лайтман: Да, но мне надо понимать, для чего я это собираю.
Ведущий: Для чего?
М. Лайтман: Чтобы вся жизнь получила совсем иной смысл. В течение каждой минуты, каждой секунды общения – что бы я ни делал – я угадываю в этом еще более внутренний слой – подслой, где Режиссер ставит передо мной этот спектакль. Я все время пытаюсь сквозь этот мир Его поймать, Его ощупать, познакомиться с Ним, с Его замыслом. Когда я этот замысел для себя нахожу, я начинаю плыть в нем, в этом течении мысли, в замысле этого сценария, и тогда я понимаю, что он написан для того, чтобы я приподнялся и вошел в него.
И когда я становлюсь уже на одну ступень с Режиссером, как Его партнер, тогда я становлюсь Человеком, равным Творцу. Я Его начинаю понимать. Я уже начинаю возражать. У меня появляются две линии. Я начинаю советоваться и советовать. Я пытаюсь раскрыть более внутренний замысел – а зачем вообще эта картина. Я теперь понимаю, что она куда-то ведет. А зачем она нужна изначально? Почему именно так? Я поднимаюсь на следующий уровень – я начинаю исследовать самого Творца.
От раскрытия этого мира – к раскрытию Творца, который управляет им, и затем еще выше, как бы над Творцом. И Творец заинтересован в том, чтобы мы Его исследовали, раскрыли, потому что только видя все Его действия от начала до конца, я могу Его оправдать, я могу стать праведником.
У Ноя (Ноаха) и была эта цель, поэтому сказано: «Он был праведником в своем поколении», – то есть единственным в своем могучем эгоизме… Для этого надо быть мужчиной и причем очень эгоистическим! То есть я не соглашаюсь ни на что мелкое: деньги, слава, власть – нет…
Ведущий: Я хочу к Нему.
М. Лайтман: Я хочу к Нему и хочу Его понять, и хочу убедиться в том, что Его деяния – это верно и правильно, и тогда только я почувствую, что владею этой жизнью. Вот тогда ему и дается эта возможность: войти в ковчег и плыть к этому состоянию.
Ведущий: Очень эмоциональная картина! Для кино – это самая красивая глава, для меня, во всяком случае. Плывущий Ковчег. Воды. Сейчас мы подойдем к этому ближе.
Ноах берет с собой "каждой твари по паре".
М. Лайтман: Да. Но, что значит? Это – каждый человек. Человек считается маленьким миром, и поэтому в нем существует абсолютно все: неживая, растительная, животная и человеческая природа, которую он должен сам в себе раскрыть. Он берет в себя каждой твари по паре – положительную и отрицательную часть: дающую и получающую. Он входит в ковчег для того чтобы начать работать с этими двумя линиями, двумя силами природы: не только данной ему от рождения – эгоистической, а уже и противоположной – альтруистической. Но он еще не может всем этим владеть, он должен только начать все правильно воспринимать. Поэтому он уподобляется зародышу, возникшему в чреве матери из капли семени – вот что значит вхождение в Ковчег. "Каждой твари по паре" – обладающий двумя силами.
Ведущий: Капля семени – это Ноах?
М. Лайтман: Да, это Ноах, это «я», это будущий человек, в котором «каждой твари по паре», каждой силы – от ее положительного и отрицательного проявления в нашем мире, получения и отдачи. И так постепенно-постепенно с этими силами он растет, окруженный, направляемый влиянием Творца, сохраняя состояние равновесия между этими двумя силами. Он себя растит по средней линии – между этими двумя силами, отменяя свой эгоизм, приподнимаясь именно так, чтобы быть в симбиозе этих двух сил.
И таким образом он должен пройти первые девять сфирот. Всего их десять, десятая – это «Я». И эти девять сфирот – это девять возможностей уже моего влияния на мир. Когда я их все получаю, я рождаюсь, выхожу из ковчега, как плод выходит из чрева матери, и уже становлюсь маленьким человечком.
Но впереди еще путь развития, называемый «еника» – вскармливание.
Ведущий: У меня возник вопрос: а что же такое в духовном – выкидыш?
М. Лайтман: Ну, это – дорожно-транспортное происшествие, в принципе.
Ведущий: Катастрофа?
М. Лайтман: Да. Есть такие побочные явления в духовном, когда человек посреди этого пути начинает себя вдруг эгоистически проявлять, и тогда он становится посторонним телом внутри материнского организма, и этот материнский организм обязан выдавить его из себя.
Ведущий: Отторгнуть...
М. Лайтман: Причем если в нашем мире, когда он выдавливает его из себя, нужна операция и чистка матери, и это большая проблема, то в духовном это происходит для того, чтобы дать возможность человеку повторно начать этот путь. Потому что если он останется внутри взрослого организма, внутри Высшей ступени, внутри Творца или внутри ковчега, то он примет в себя Высший свет, и это ему повредит, это будет как бы заражение, приведет его к духовной смерти. Поэтому для того чтобы дать ему возможность повторно начать этот путь – и такое бывает – для этого Высшая сфера, как бы, его мать, выкидывает его из себя, выдавливает. Творец выдавливает его из духовного мира. Человек теряет абсолютно все свои духовные качества, ощущения, озарения, контакт, и проваливается снова в наш мир, как будто – бум! – упал с неба.
Ведущий: Это страшно после того, что уже почувствовал?
М. Лайтман: Нет, нет. Ты его встречаешь на следующий день:
– Как дела?
– А, все это ерунда, вся эта каббала... Вот тут мне предлагают какое-то дело, то да се, бизнес, картишки, девочки...
И все пошло своим путем, все духовное вдруг полностью отсекается.
Ведущий: Отключают его?
М. Лайтман: Отключается абсолютно.
Ведущий: Вплоть до потери памяти?
М. Лайтман: Да-да. Никаких чувств к духовному не остается, и поэтому тело работает в прежнем направлении.
Это специально делается. Есть много причин для этого. Нам надо понять, что мы находимся в большой системе – это семь миллиардов душ. Причем это количество может быть большим и меньшим в зависимости от эгоизма, который надо разделить на маленькие части, чтобы его возможно было исправить каждому из нас. Если ты в меня вселишь эгоизм миллиона человек, то я просто не смогу двигаться, я буду в жуткой депрессии. Хоть застрелиться... Даже наркотики не помогут. Мы видим, как сегодня мир, с маленьким эгоизмом в каждом человеке, и то весь в депрессии.
Ведущий: То есть сейчас вот этот сумасшедший эгоизм определяется семью миллиардами населения, которое существует?
М. Лайтман: Поэтому-то и есть семь миллиардов населения. Но, допустим, будет война и уничтожится миллиард или два.
Ведущий: Почему уничтожится?
М. Лайтман: Потому что страдания будут такими большими, что люди будут отказываться от эгоизма: главное – выжить, эгоизм не будет тянуть их к себе всевозможными излишествами, они будут готовы просто нормально существовать.
- А, вы готовы просто нормально существовать, эгоизм у вас маленький, вы успокоились? Значит, не нужно такое количество вас.
Поэтому происходит уничтожение во время войны. Не потому что бомба падает, а бомба падает, потому что эгоизм уменьшается. Следствие командует причиной. Это нам кажется, что все развивается по причинно–следственному движению, а на самом деле конец командует началом.
Ведущий: Мы говорили о выкидыше...
М. Лайтман: Да. Мы не понимаем иногда, почему он происходит. Я вижу это на многих людях: вдруг подъем, вдруг спуск, вдруг полное отключение. Это все завязано на огромную семимиллиардную систему душ. И поэтому мы не можем назвать точную причину, почему с человеком так произошло. У него есть миллиарды связей с другими людьми, их предыдущие кругообороты жизни, завязанные на будущие кругообороты, чтобы вся эта система пришла к своему полному исправлению.
Ведущий: В каббале это называется «суд душ», да? И нам невозможно знать, что замышлено?
М. Лайтман: Нет. Это огромная-огромная система. Она подобна, может быть, аналоговой системе в управлении или вычислительной системе, не цифровой, а аналоговой.
Ведущий: Вы сейчас говорите о мире, как об огромном компьютере, в котором все завязано…
М. Лайтман: Да. Но мы не в состоянии все это обсчитать. Мы можем правильно относиться к миру только тогда, когда будем относиться к нему с отдачей, с любовью. А дальше, если я отношусь с любовью, мне неважно, что происходит, я тогда всегда связан с ним правильно, положительно.
И когда я правильно, с любовью отношусь к нему, я начинаю уже ощущать его через свое чувство. И понимать его и вбирать в себя – весь этот компьютер, всю эту систему. Я становлюсь как бы над ней, но это только через чувство отдачи, любви, потому что я сам не в состоянии обсчитать ничего, даже самого себя.
Ведущий: Смешные эти люди, которые хотят все обсчитать, а их так много – пытающихся логически, своим разумом вычислить...
М. Лайтман: Да, я бы сказал, что это – ничтожные попытки.
Ведущий: Они не приведут ни к чему?
М. Лайтман: Конечно. Но человек постепенно разочаровывается в своих возможностях и видит, что мир крутится без него. И на самом деле, как бы ни казалось ему, что с помощью точных наук, психологии, может быть, философии, он приподнимается, что он начинает что-то понимать – жизнь учит нас, что мы действительно крошечные частички Мироздания, если находимся в животном состоянии, управляемые природой в нашем эгоизме. Если мы можем получить вторую силу – силу отдачи против силы получения и управлять ими двумя, то над ними двумя – мы можем подняться.
Сила получения – это тоже сила Творца, и сила отдачи – тоже Его, только прямая и обратная, воздействующие на нас таким образом. Но это Он командует. Для того что бы я постигал и командовал, мне надо приподняться над обеими силами, в чем и заключается наша цель. Ноах идет к этому, он удостоился этого движения.
Ведущий: И этого выбора, который на него "упал"...
М. Лайтман: Потому что он был согласен взять «каждой твари по паре» – развивать в себе эти две силы и себя над ними.
Ведущий: С одной стороны – мы с Вами не прочитали ни строчки из недельной главы, с другой стороны – мы только о ней и говорили.
Мы продолжим в следующий раз главу «Ноах». Будьте здоровы. До свидания. Всего вам хорошего.