Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Руководитель отдела молодежи организации "Каббала народу" Моше Адмони
Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Добро пожаловать к нам на очередную передачу "Прокладывая путь".
Мы продолжаем наш разговор о подростках. Разобраться во всем с профессиональной точки зрения помогает нам Лимор Софер-Петман, психолог в области воспитания, психотерапевт и просто доброжелательный человек, Моше Адмони, руководитель отдела молодежи в центре "Каббала народу", и каббалист, доктор Михаэль Лайтман.
В предыдущих передачах мы говорили о воспитателе: каким он должен быть, как работать с подростками. Сегодня мы затронем очень острую тему, которая возникает непосредственно в ходе работы с группой: как бороться с проблемами, которые возникают в подростковой среде? Мы знаем, что это естественное и распространенное явление. Его причиной являются изменения, которые переживают подростки. Лимор, если можно, немного теории на данную тему.
Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман. Мы наблюдаем, что поведение подростков в группе часто носит характер цепной реакции. Все может произойти за считанные секунды: вдруг кто-то нагло повел себя с воспитателем или проявил насилие к товарищу по группе, и атмосфера моментально взрывается. Подростки начинают оскорблять друг друга, вступают в словесные перепалки и т.д. Это очень распространенное явление. В предыдущих передачах вы говорили, что воспитатели, находящиеся с детьми постоянно, должны подстраиваться под уровень группы. В какой мере воспитатель может позволить себе грубые слова и подобное агрессивное поведение? И что делать, когда возникает опасность причинения серьезного вреда? Что делать за секунду до и через секунду после? Ведь подросткам ничего не стоит оскорбить друг друга.
М. Лайтман: Все зависит от окружения. Если мы помещаем человека в определенную социальную среду, то у него нет выбора - он находится под влиянием своего окружения. Допустим, человек попадает в ночной клуб: разнузданный стиль поведения, экспрессивность, каждый изображает из себя мачо, громко кричит, делает какие-то бессмысленные глупости, и все ради того, чтобы обратить на себя внимание. Или же человек заходит в уютное кафе, какие есть в Париже, Москве, Нью-Йорке…
Л. Софер-Петман: Там ты моментально подстраиваешься под обстановку.
М. Лайтман: Да. Ты видишь воспитанных людей - чужая публика туда просто не заходит. Все очень благопристойные, в основном, интеллигенция, музыканты.
Л. Софер-Петман: Я думаю, что есть контроль при входе, и не каждому позволят войти.
М. Лайтман: Не знаю, не обратил внимание. Мне, во всяком случае, разрешили войти. (Смех). Атмосфера заведения влияет на тебя, и ты сидишь в иной позе, говоришь другими словами, держишь себя по-иному. Что-то влияет на тебя, и это зависит от той обстановки, в которой ты оказался. Это может быть в Китае, в Гонолулу или в Париже – не важно, где: ты всегда будешь ощущать себя в соответствии с тем, где ты сейчас. Я очень люблю посещать разные новые незнакомые места и наблюдать за тем, как я изменяюсь: как держу чашку кофе, как говорю, сижу, встаю, вешаю пальто.
Л. Софер-Петман: Впечатления действительно сильные. Но дело в том, что среда подростков – это грубая, очень беспокойная среда.
М. Лайтман: Минуточку! Поэтому я говорю, что все зависит от окружения. Вы правы. Давайте посмотрим, в какой среде каждый из них находится.
Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду вне группы?
М. Лайтман: Да. Если мы хотим сделать из них преступный клан, злодеев, то они будут перенимать друг от друга стандарты поведения, и это затянет их, как воронка. Другое дело, если мы поместим их в среду, которая будет демонстрировать им, что сдержанность и самообладание это хорошо, прилично, поощряемо. Тогда они будут другими. Среда определяет все. Я думаю, что подросткам надо показать все стороны действительности. Вместе с тем, необходимо постепенно привести их к тому, чтобы их непосредственное окружение прививало им правильные образцы поведения. Все зависит только от ценностей.
Если мы самых закоренелых преступников поместим в приличное общество, они изменятся. Они не смогут себе позволить иного: сработают гордость, зависть, желание почета – эгоизм, присущий каждому человеку. Когда человек в преступной среде ведет себя вызывающе, он делает это все с той же целью – показать себя значимым в своем преступном мире. Попав в иную среду, он захочет быть значимым в ней. Все зависит от ценностей, которые исповедует то или иное сообщество. Так что давайте, организуем нашим подросткам такую среду, в которой они захотят быть хорошими, чтобы быть значимыми и выдающимися. Я вижу влияние среды на себя самого, я делаю это специально. Всем очевидно, что дома и в общественном месте мы ведем себя по-разному.
Л. Софер-Петман: Вопрос в том, насколько важна роль домашней среды. Кроме того, я бывала в подобных респектабельных местах, и всегда находился кто-то, кто вел себя вразрез нормам. Получается, что на кого-то окружение не оказывает должного влияния.
М. Лайтман: Да, но такие случаи единичны. Возможно, человек думает, что именно так он заслужит одобрение окружающих. Никуда не денешься – все мы эгоисты. Никто из нас не хочет чувствовать себя уязвленным. Каждый из нас готов пойти на все, лишь бы сохранить чувство самоуважения. И мы можем использовать данное свойство.
М. Адмони: Предлагаю посмотреть небольшой сюжет, а затем продолжить обсуждение.
"Ведущий: С каждым случалось, что кто-то его обидел, оскорбил, унизил. Что мы чувствуем в подобные моменты? Чего желаем своему обидчику? Какие мысли нас посещают?
- Хочется переломать ему кости. (Смех).
Ведущий: Почему? Все смеются, потому что прекрасно понимают, о чем ты говоришь. Почему хочется побить обидчика?
- Чтобы извлек для себя урок.
Ведущий: Тебя действительно беспокоит, извлечет ли он для себя урок? Или важно что-то другое?
- Если он извлечет урок, мне это выгодно в долгосрочной перспективе. Он не будет посягать на мою честь и достоинство.
Ведущий: Понятно, он посягнул на твое достоинство.
- В моем классе учится девочка, которая меня раздражает. С одной стороны, она приветливая со всеми, но вместе с тем, она постоянно говорит людям очень неприятные вещи. Однажды она обидела меня, и в тот момент в своих мыслях я представила, что разрежу ее на куски. Но на самом деле я не могу ответить ей, потому что лишусь уважения в классе: Рони дерется! Хотя я способна на это, ведь не только мальчики могут драться.
Ведущий: Что именно было ущемлено в тебе до такой степени?
- Мой эгоизм. Она оскорбила меня.
- Когда меня оскорбляют, у меня в сердце будто бы растягивается какая-то пружина, и она не вернется на место, пока я не поставлю обидчика на место. Я просто обязан не только вернуть эту пружину назад, но и поднять ее в десять раз выше прежнего. Если кто-то задел меня на 10 процентов, я должен задеть ему все 100.
Ведущий: А если не получается "вернуть" пружину на место? Допустим, тебя оскорбили, и ты ничего не можешь сделать.
- Пружина останется внизу до тех пор, пока я не поквитаюсь с обидчиком.
Ведущий: И как ощущение?
- Меня это гложет целыми днями напролет, сводит с ума. Были люди, которые имели неосторожность вывести меня из себя.
Ведущий: Только бы не растянулась пружина!"
М. Адмони: Мы просмотрели отрывок из беседы о чести и достоинстве, а также о сопутствующих чувствах – злости, обиде. Я хочу задать более "точечный" вопрос: какова роль воспитателей группы в формировании ценностей, форм мышления и способов реакции подростков на оскорбление, унижение достоинства?
М. Лайтман: Здесь ничего не сделаешь. Сказано: "Зависть, страсть к наслаждениям и почету выводят человека из этого мира". Это чудесные средства, с помощью которых мы можем измениться. Вскипая от обиды и унижения, я должен знать, что ничего в человеке не создано просто так, без цели. Как же я могу использовать это, чтобы поднять себя? Может быть, это отличный стимул для моего окружения, и я могу "потянуть" окружение в правильном направлении?
То есть все зависит только от ценностей. Допустим, кто-то оскорбляет меня, принижая мою роль в каком-нибудь хорошем деле. Что же значит "поставить его на место"? Показать ему, что он меньше меня? Нет, сделать иначе: показать, что я больше?! Это продвинет меня к большим достижениям.
Э. Винокур: Вообще-то унизить обидчика довольно приятно, это успокаивает мое самолюбие.
М. Лайтман: Пускай успокаивает, но тем временем это тебя продвигает: ты добиваешься научной степени, стремишься к достижениям. Это двигательная сила, без которой нет человека. Что есть в человеке выше животных потребностей, кроме зависти, страсти к наслаждениям и почету?
М. Адмони: А что делать, если в группе подростков всячески поддерживается и одобряется умение унизить и высмеять противника в ответ на оскорбление? Именно такие действия считаются приемлемыми, группа ожидает их от человека. Как произвести смену ценностей в такой группе? Ведь необходимо создать новую среду.
М. Лайтман: Нужно поднять эту тему, и пусть каждый напишет все случаи, когда его кто-то обидел: как именно, в чем заключалась обида, какие вызвала чувства. И затем обсудить, как можно ответить обидчику. И не просто ответить, а так, чтобы почувствовать себя в сто раз выше и лучше, чем до обиды - буквально "размазать" обидчика по стенке. Как это сделать? Допустим, кто-то сказал мне, что я глупый и ничего не понимаю. Как я могу показать всем, что я в несколько раз умнее его?
Л. Софер-Петман: Анализ случая?
М. Лайтман: Да. Чтобы подросток подумал, ради чего стоит стараться: для того, чтобы поставить обидчика на место, или же для того, чтобы достичь больших результатов? Можно ли достичь тех же результатов без предшествующей обиды? Либо подобный стимул необходим, и без зависти к другим я не сдвинусь с места? Правильно?
М. Адмони: Безусловно.
М. Лайтман: Постепенно человек осознает, что зависть, страсть к наслаждениям и почету ему жизненно необходимы. А раз так, то он думает, как ему достичь такой сильной зависти и так глубоко оскорбиться, чтобы достичь наивысшей цели? В нашем случае, доказать Творцу, что я равен Ему! Давайте, это запланируем!
Э. Винокур: До того, как говорить о Творце…
М. Лайтман: Нет, почему же? Он создал меня ничтожным и поместил в столь унизительное и ужасное положение, а я сделаю наоборот. Именно это означает "Победили Меня сыновья Мои".
М. Адмони: Следовательно, когда между подростками возникают острые эмоциональные ситуации, нужно просто выносить их на обсуждение группы?
М. Лайтман: Можно и так. Тем самым человек учится взаимодействию с Высшей силой.
Э. Винокур: Можно сделать это в виде задания: пусть каждый напишет в блокноте, что он чувствует.
М. Лайтман: Да, конечно! Подобные задания – это ступенька к настоящим духовным упражнениям.
Л. Софер-Петман: Задания должны быть словесные?
М. Лайтман: И словесные тоже - мы изучаем природу человека.
Л. Софер-Петман: Вы неоднократно говорили о том, что нужно разыгрывать ситуации. Я думаю, что игра - это гораздо более "живо", чем просто речь. В тот момент, когда группа проживает и чувствует ситуацию, говорить о ней становится гораздо легче.
Э. Винокур: Но когда я пишу, это дает мне ощущение дискретности с самим собой, а значит, я могу быть по-настоящему искренним и сказать то, чего не сказал бы перед группой.
Л. Софер-Петман: Верно, это один из примеров.
М. Адмони: Как воспитателю себя вести, когда в группе возникает опасность физического или словесного насилия?
М. Лайтман: Я бы снял это на пленку, ведь в такой момент ничего больше не сделаешь. Может быть, получится немного успокоить страсти, выбрав при этом очень спокойную, очень нейтральную и отстраненную линию поведения. "Хотите подраться? Давайте, вставайте со своих мест, а мы на вас посмотрим. Ну, кто первый? Сначала один, а потом другой. Давай, еще!" Дать им "выложиться" по полной программе, снять на видео, а потом просмотреть всей группой. Другой возможности нет, ведь человек меняется: он смотрит на себя, а сам уже другой – только так он может учиться. Но все остальные видят его прежнего. Постепенно это позволит ему увидеть, что подобные поведенческие "выходки" предназначены для того, чтобы привести его к такому осознанию зла, когда ему захочется попросить изменения.
Поднимаясь по ступеням материального и духовного развития, человек неизбежно обнаруживает, насколько он не властен над собой. Такое осознание означает завершение развития на каждой отдельной ступени, в каждом отдельном состоянии. Я понимаю, что не управляю собой и не могу оставаться больше в таком положении: оно съедает меня и причиняет ужасные страдания. Как мне хоть чем-то удержать себя? Я совершенно не могу контролировать себя ни в чем! Что мне делать? И тогда человек просит изменения своей природы, получает его и начинает новую ступень. На новой ступени его эгоизм вновь растет, и человек опять приходит к осознанию зла. Так он продвигается.
М. Адмони: Подросток должен проходить весь этот процесс сознательно? Мы хотим, чтобы он понимал, что с ним происходит?
М. Лайтман: Ты должен показать ему, что таким образом в нем развивается и растет Человек. Это можно понять только через различные ситуации и их последующий анализ: обсуждение, просмотр видео и т.д.
Э. Винокур: Допустим, мы сняли на видео ссору. Как нам затем правильно проанализировать ситуацию, чтобы не получился бесполезный разговор о том, кто, кого и как сильно ударил, кто сильнее и круче?
М. Лайтман: Когда вы затем смотрите запись, то видите просто двух животных, каждый из которых выходит из себя потому, что задели его гордость. Тогда каждый уже не воспринимают, что обидели его – это уже не он.
Э. Винокур: Он уже изменился.
М. Лайтман: Да, он уже другой. Он наблюдает за человеком, который горячится, непонятно из-за чего, и не находит ничего общего между ним и собой. Он видит двух ссорящихся глупцов, которые выходят из себя по пустяку. Так подросток начинает понимать всю глупость и зло подобных вещей. Он наблюдает за ситуацией со стороны, осознавая ее полную бесполезность - после таких ссор остается лишь чувство стыда. Как избавиться от стыда, ведь эгоизм ставит ему подножку? Через такое осознание он сначала начинает себя грызть, и это положительный результат, а затем приходит к молитве – пониманию, что должен измениться.
М. Адмони: Я пытаюсь представить себе компанию подростков, которые, похихикивая, смотрят видеозапись ссоры. Многое ведь зависит от того, как общество воспринимает событие. Допустим, я и Эли подрались, и вот мы сидим не среди подростков, а среди образованных культурных людей. Мы не будем знать, куда деться от стыда, ведь на нас смотрят такие люди! Другое дело, если мы находимся в группе подростков. Группа смотрит на нашу драку, все смеются, все довольны.
М. Лайтман: Нет-нет, они начинают смотреть на явление относительно: вчера это было серьезно, а сегодня - глупость. Если в моем вчерашнем отношении к чему-то появилось изменение, то оно выглядит неважным, глупым. А я хочу всегда быть правым и сильным.
Л. Софер-Петман: Сказанное напоминает тему рефлексии. Вы говорили о способности посмотреть на себя со стороны. Когда мы делаем это по прошествии некоторого периода времени, наше поведение уже не всегда кажется нам логичным или приемлемым. Сейчас вы говорите о том же?
М. Лайтман: Да. Десятки лет нашей жизни уходят на то, чтобы понять это. Почему бы нам не усвоить это сейчас и не ускорить процесс?
Л. Софер-Петман: Но в возрасте, когда происходит гормональный всплеск, очень сложно рефлексировать. Я думаю, именно это имеет в виду Моше: возможность тихо и спокойно наблюдать за собой, когда внутри все кипит, очень мала. Сложно достичь внутреннего спокойствия.
Э. Винокур: Переживая ситуацию вновь, я опять "завожусь"…
Л. Софер-Петман: И могу по-прежнему оправдывать себя, несмотря на то, что прошло много времени.
М. Лайтман: Мы должны показать подросткам, кроме прочего, что далеко не каждый считает героем того, кто кричит громче всех. Может быть, стоит просмотреть видеозапись с другими людьми. Несмотря на то, что это может привести к сильному чувству стыда и унижения, пусть подросток немножко почувствует, что в глазах других он выглядит несерьезным, слабым. Это очень сдерживает.
Э. Винокур: Это нужно сделать с другой группой или просто пригласить несколько старших ребят?
М. Лайтман: Важно не то, чтобы они были старше, а чтобы их ценности были иные - более устоявшиеся, высокие. Попробуйте. Главное, чтобы результатом был стыд от вчерашних действий. Человек должен почувствовать, что не смог с собой совладать, поскольку действовал под влиянием своего эгоизма и слабости. Но это ему нужно показать: один сильный человек думает, что если ему хочется, то можно выйти из себя и всех поколотить, а другой сильный человек понимает, что если ему вдруг захотелось буйствовать, и он позволил себе это, то тем самым показал свою слабость. Оба способа восприятия происходящего должны быть ясны человеку.
Э. Винокур: А что делать, когда мы сталкиваемся с "пружиной", как в просмотренном отрывке: пружина растягивается, и ничего не поделаешь?
М. Лайтман: Такой человек должен учиться на прошлом опыте.
Э. Винокур: Но в следующий раз пружина снова растянется. Как я перевожу его из состояния, в котором он испытывает стыд, в состояние, когда он просит об исправлении? Ведь между этими двумя состояниями есть много промежуточных этапов, которые он должен пройти.
М. Лайтман: Нет, он увидит, что не управляет собой, и это уже осознание зла.
Э. Винокур: Вы хотите сказать, что если раз за разом он будет терпеть неудачу в попытке самоконтроля, то это в конце концов приведет его к разочарованию в своих силах?
М. Лайтман: РАБАШ приводит хороший пример: человек ходит на свадьбы, и каждый раз пьянеет до беспамятства. Наступает момент, когда он понимает, что больше так не может продолжаться: нужно либо прекратить ходить на свадьбы, либо что-то с этим делать.
Э. Винокур: В данном примере это происходит под влиянием окружения: человеку стыдно перед другими.
М. Лайтман: Здесь происходит то же самое.
Э. Винокур: Получается, что общественная реакция должна быть достаточно сильной?
М. Лайтман: Или человек сам видит, что изменился относительно своего вчерашнего состояния. И тут он сам для себя является "обществом": сегодняшний человек смотрит на себя вчерашнего. Оба человека находятся в нем, значит, общество тоже внутри него самого.
М. Адмони: Я хотел бы поговорить о чувствах подростков относительно воспитателя. Подростки переживают различные эмоциональные состояния: могут бунтовать или демонстрировать пренебрежение. Обычно говорят, что подросток непрерывно испытывает воспитателя, пытаясь определить для себя границы поведения, за которые нельзя переступать. Как относиться к подобным ситуациям?
М. Лайтман: К каким именно?
М. Адмони: Когда подростки "бунтуют", ведут себя пренебрежительно или даже нагло, испытывая воспитателя.
М. Лайтман: Я думаю, что нужно демонстрировать сдержанность, граничащую с равнодушием. Вплоть до полного равнодушия. Любая иная реакция воспитателя будет истолкована подростками так, как им этого захочется. Воспитатель должен показать, что он понимает слабости подросткового возраста, их природу. Он уже заранее соглашается с поведением подростков и знает, что именно таким оно будет. Даже когда подростки кричат на воспитателя или выражают свое пренебрежение, он отдает себе полный отчет в том, что это возрастное явление.
М. Адмони: В работе с некоторыми подростками я обратил внимание, что они самым настоящим образом испытывают меня, пытаются подавить, разозлить, проверяют границы моего терпения. Почему они это делают? Чего они ищут? Что им нужно? Я хочу знать это, чтобы понять их!
М. Лайтман: Без этого они тебя не чувствуют. И мы, взрослые, иногда делаем то же самое, особенно в семье. Хотим разозлить друг друга, вступаем в перепалки. Нам не хватает ответных реакций, ощущений. Когда я кричу, а в ответ кричат на меня, то возникает некое трение, и через него мы сильнее ощущаем близость. Иногда нам хочется такого воспламенения.
М. Адмони: В общении с подростками у меня есть ощущение, что, несмотря на доводы психологии, они не столько пытаются вывести меня из себя, сколько увидеть во мне некий пример: они хотят знать, какова моя реакция на их поведение. Это верно?
М. Лайтман: Да.
М. Адмони: В ситуациях, когда подросток ведет себя пренебрежительно, злится, противодействует, я должен демонстрировать свое безразличие ему лично или показать это состояние всей группе?
М. Лайтман: Покажи ему, что ты принимаешь его таким, какой он есть.
М. Адмони: То есть мы не выносим это на обсуждение группы, а оставляем между воспитателем и подростком?
М. Лайтман: Это не обсуждается. Ты как воспитатель даешь подростку понять: я понимаю, что с тобой происходит, и я знаю, что так ты и должен себя вести согласно своей природе, ведь это она пробуждает в тебе такое поведение, я принимаю тебя таким. И все. Ты увидишь, насколько уважительно подростки отнесутся к такой реакции.
Э. Винокур: А есть ли вероятность, что группа настроится против воспитателя, который смотрит на них как бы свысока? Или уважение к нему возрастет?
М. Лайтман: Конечно, он смотрит на них свысока - с высоты своего возраста и опыта он наблюдает за явлениями в группе, за поведением подростков.
Э. Винокур: Я хотел бы уточнить. В предыдущих передачах мы говорили о двух типах воспитателей: один организатор и координатор, "мозг" процесса, а второй непосредственно работает с группой - их может быть два-три на группу, их возраст 18-19 лет. О каком из воспитателей мы говорим сейчас?
М. Лайтман: Мы говорим о первом воспитателе, от лица которого Моше и задал свой вопрос.
Э. Винокур: Наша передача подходит к концу. Мы говорили о значении окружения для подростков и о том, как важно прочувствовать зависть, пренебрежение, ненависть, злость. Можно даже записать это, а затем проанализировать, насколько эти свойства могут помочь в развитии, если будут использованы правильно.
М. Лайтман: Даже если мне кажется, что я хочу кого-то испепелить, убить, повесить или растерзать на части, я это запишу во всех подробностях, а завтра-послезавтра перечитаю и посмотрю, действительно ли я всего этого хочу.
Э. Винокур: Я перечитаю и увижу, насколько был мелочен и глуп, когда писал все это.
М. Лайтман: Да. Но эти переживания положительные.
Э. Винокур: Вместо записи на бумагу можно все зафиксировать на видео. Затем я просматриваю запись и вижу себя прежнего, когда я уже изменился. Я смотрю на себя со стороны и могу сказать, как мелочно было мое поведение. В результате я развиваюсь и расту. По поводу воспитателя, мы сказали, что он как взрослый человек в случаях, когда чувствует пренебрежение со стороны подростков, должен своей реакцией продемонстрировать понимание, сдержанность и равнодушие. Тогда подросток почувствует, что воспитатель понимает его. Я благодарю Лимор, Моше и д-ра Лайтмана. И я благодарю вас, наши зрители! Увидимся в следующих передачах!