Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Руководитель отдела молодежи организации "Каббала народу" Моше Адмони
Э. Винокур: Здравствуйте дорогие зрители! Мы снова встречаемся в передаче "Прокладывая путь". С нами вместе Лимор Софер-Петман, психотерапевт, специалист по педагогической психологии, Моше Адмони, руководитель молодежного отдела и ученый-каббалист Михаэль Лайтман.
Мы продолжаем обсуждать тему воспитания и развития молодежи. Сегодня мы хотим обсудить очень специфическую и актуальную тему, которая касается всех, кто сталкивается с подростками. Это проблема известна, и из года в год она только усиливается, речь идет о насилии.
Л. Софер-Петман: Мы уже несколько раз говорили о том, что насилие и жестокость среди молодежи постоянно растут. Это касается отношения подростков друг к другу, их отношения к взрослым, к имуществу, вообще к системе, в которых они находятся. На фоне непрерывного роста эгоизма, следует ли нам ожидать, что эта тенденция будет усугубляться?
М. Лайтман: Конечно. Эгоизм во всем мире усиливается, люди теряют над собой контроль, создают террористические организации, устраивают массовые беспорядки. Сегодня человеку ничего не стоит открыть огонь и убить другого, совершить насилие по отношению к животным, к природе, растут случаи вандализма. Люди не знают, что делать со своим эгоизмом, он заставляет их вести себя неадекватно и я могу их понять, я их чувствую! Молодые люди выходят вечером на улицу, пьют всевозможные тонизирующие напитки, курят кальян… Эти напитки возбуждают их и они начинают буянить.
Проблема существует и эта проблема растет. Учителя боятся войти в класс, но и у молодежи тоже нет выбора. Эгоистическое желание, которое постоянно усиливается, не дает им покоя, и они ищут, каким способом они могут дать выход своим чувствам. Им это необходимо, иначе они просто взорвутся, а их держат в классе, где они должны сидеть и не двигаться. Мы не понимаем, как трудно это преодолевать, и какие усилия они должны делать, чтобы вообще ходить в школу. В них накапливается такое напряжение, которому потом приходится давать разрядку дома, на улице и так далее.
Л. Софер-Петман: Что же делать со случаями насилия?
М. Лайтман: Изменить школу. Прежде всего школа должна соответствовать современному человеку. Она не может оставаться такой же, как пятьдесят лет назад…
Э. Винокур: Сто пятьдесят лет.
М. Лайтман: Верно, сто пятьдесят.
М. Адмони: Мы говорим о группе молодежи. Как группа может способствовать уменьшению насилия? Она может изменить что-то в самом подростке, склонном к насилию? Что может сделать группа?
М. Лайтман: Мы должны воспринимать группу, как руководителя, учителя, инструктора. Каждый, кто находится в группе, как бы он ни хотел выделиться из нее и быть выше других, постоянно оглядывается, насколько группа его ценит, уважает и желает быть с ним рядом.
Поэтому мы должны внедрить в группу своих "агентов", но так, чтобы она не чувствовала, что мы строим ее изнутри. С помощью всевозможных действий, игр, обсуждений, подбрасывая им различные идеи, ты управляешь группой таким образом, что она каждый раз принимает желательную форму. Таким образом каждый, кто захочет выделиться из группы, будет вынужден постоянно проверять, соответствует ли он ее общей форме. Другого выхода нет.
Э. Винокур: Вы считаете, что это следует делать в школах?
М. Лайтман: Это не просто, но мы видим, что только общество может изменить человека. Все зависит от того, в каком обществе он находится. Человека должно окружать динамичное, способное изменяться общество, которое может его "форматировать", обновлять, "лепить" так, чтобы он правильно развивался. Нет другой силы для формирования человека, кроме такого общества, которое является творческой лабораторией для его развития. Я бы организовывал подобные общества и организации и открывал бы в них всевозможные клубы, которые привлекали бы молодежь. Попадая в такое общество, молодой человек, не подозревая об этом, оказывается в такой среде, которая может его изменить.
М. Адмони: Меня интересует вопрос по поводу "форматирования" – формирования человека. Допустим, в группу попадает молодой человек, склонный к насилию, если он выйдет из этой среды, такие свойства, как агрессивность и склонность к насилию вернутся, или же общество способно полностью переделать, изменить его изнутри?
М. Лайтман: Все зависит от того, насколько человек ценит это общество относительно любого другого, в котором он находится. Совершенно очевидно, что плохое общество это совсем не обязательно общество, склонное к насилию. Иногда я смотрю передачи о молодежи, о том, как они учатся, поступают в университеты, начинают работать в банках и других организациях. Они настолько эгоистичны, ограничены, их ничего не интересует, кроме возможности преуспеть, заработать, выиграть на бирже…
С моей точки зрения они ничем не лучше тех молодых людей, которые выходят на улицу и наносят физический ущерб окружающим и их имуществу. Это все тот же эгоизм, который естественно выражается у одних в такой форме, а у других – в другой. И те, и другие антиобщественны и вредны в равной степени и даже больше, поскольку те из них, которые идут работать в банк и становятся адвокатами, тоже крадут у общества и разрушают его. Просто они делают это в такой форме, что ты не можешь их изобличить и поэтому у тебя нет возможности обратиться к ним и каким-то образом исправить.
Что касается подростков с неадекватным поведением, у них больше шансов быстрее достичь исправления. Поэтому я бы оценивал всех людей с точки зрения их отношения к обществу, действуют ли они на благо или во вред обществу, а все остальное относится к характеру человека. Один выражает себя таким образом, а другой – другим. Вор не лучше бандита, а вор-банкир или адвокат ничуть не лучше, чем обычный. Всем необходимо воспитание.
М. Адмони: Меня интересует более конкретный вопрос. По вашему совету мы провели в группе несколько мероприятий, с том числе вечер на природе, который организовали сами подростки. Это было исключительно удачное мероприятие, самое удачное из всех, которые мы проводили до сих пор. Но вместе с тем, на этом вечере произошло столкновение двух подростков. Один из них демонстративно выключил сотовый телефон другого и тот его ударил. Мы видели только часть этого инцидента. Как мы, инструкторы, должны реагировать на такие происшествия? Должны ли мы немедленно принимать меры или нам следует отложить это на потом? Что мы должны делать?
М. Лайтман: Через несколько минут, когда страсти поутихнут, мы должны собрать всех товарищей, чтобы они категорически осудили поступок как одного, так и другого.
Когда между нами возникает конфликт, прежде всего, мы должны промолчать и разойтись. Каждый должен пойти в свою компанию, излить там весь свой гнев и все недовольство, а обе группы должны выслушать и вынести дело на обсуждение. Только таким образом мы должны подходить к решению проблемы, и от этого все только выиграют.
М. Адмони: Обсуждение должно происходить сразу?
М. Лайтман: После того, как я рассказал о тебе, а ты рассказал обо мне и мы выразили свое негодование, разгоряченная молодежь из двух групп встречается, но не для того, чтобы выяснить отношения в драке, а чтобы обсудить ситуацию. И здесь уже можно кричать и возмущаться, но, в конце концов, надо подняться над всеми эмоциями и трезво прийти к пониманию того, в чем прав или не прав каждый. Так происходит в суде, только в отличие от суда у нас другие законы.
Л. Софер-Петман: Иначе говоря, здесь есть два этапа…
М. Лайтман: Сначала я изливаю свое возмущение, но не на конкретного человека. Я прихожу в свою "банду" и говорю: "Меня побили", – я накручиваю и подогреваю их, и они идут за меня мстить, только здесь они идут не драться, а обсуждать, выяснять.
Л. Софер-Петман: То есть вы ожидаете от них определенной сдержанности в случае физического насилия. Вы говорите: "Иди и вырази свое возмущение среди своих друзей, а не бей другого". Значит, на первом этапе надо научить молодого человека в ответ на насилие дать выход своему раздражению в другом месте.
М. Лайтман: Это все равно приносит мне облегчение, поскольку я все-таки даю себе разрядку.
Э. Винокур: Но ведь это удар по самолюбию.
М. Лайтман: Поэтому я хочу, чтобы мои друзья тоже возненавидели моего обидчика. Кстати девочкам это удается легче всего, и обычно они так и делают.
Л. Софер-Петман: Совершенно верно! Именно так они и поступают, и вся компания немедленно узнает, что произошло...
Э. Винокур: …согласно версии этой девочки.
М. Лайтман: Это неважно, версии мы потом сравним.
Л. Софер-Петман: Вы даете человеку возможность проверить себя в группе, в которой он чувствует себя уверенно и тогда одна группа выступает против другой.
М. Лайтман: Внутри своей группы человек может возмущаться и сердиться. В каждой группе есть люди спокойные, а есть еще более горячие, чем он сам.
Л. Софер-Петман: Вы не боитесь, что это вызовет излишний накал страстей?
М. Лайтман: Пусть вызовет, а потом начнется обсуждение. На обсуждении тоже сначала пусть кричат, надо дать им возможность выговориться.
М. Адмони: А кто должен говорить, "адвокаты" "потерпевшего" или он сам?
М. Лайтман: Сначала надо просто усадить две группы одну против другой и дать им волю.
М. Адмони: То есть вы советуете, максимально утрировать ситуацию и "выпустить пар".
Л. Софер-Петман: С условием, что они не применяют физическое насилие, а только разговаривают.
М. Лайтман: Это тоже может сильно задеть, но это неважно! Мы готовы к этому, это необходимо! Человек должен дать выход своим чувствам!
Л. Софер-Петман: Вы же понимаете, что там будут словесные оскорбления.
М. Лайтман: У нас есть чувства и разум. Когда эмоции преобладают над разумом, им надо дать возможность успокоиться. Каким образом? С помощью горячих споров и шумных обсуждений. В конце концов, человек - это машина, которая устает. Поэтому надо дать людям выговориться. А когда разум и чувства придут к равновесию, можно начать разговаривать.
М. Адмони: Один из принципов нашей работы, о котором мы все время говорим, состоит в том, что инструктор должен придать форму для выражения любого проявления эгоизма или взаимодействия между людьми. В таком случае, никакое явление не превратится в потасовку и не выйдет из-под контроля. Это может быть организовано в виде игры или в другой форме.
М. Лайтман: Все надо проводить через группу. Это принцип, который мы никогда не нарушаем. Что бы ни происходило между нами, мы должны привлечь к этому всех остальных. Мы учим, что все, что мы делаем, мы делаем в рамках группы, мы никогда не обращаемся к самому ребенку.
Л. Софер-Петман: Но ведь может оказаться, что группа получает удовольствие от самого скандала? Мы должны остановиться и провести обсуждение, но группа в этом не заинтересована.
М. Адмони: Я продолжу историю происшедшего инцидента. Это произошло в лесу, мы жарили мясо на огне, и нам не хотелось портить всем вечер из-за каких-то двух ребят.
М. Лайтман: Тогда сделайте это потом. Если обсуждение можно отложить, это даже лучше!
Э. Винокур: Чтобы они охладились.
М. Лайтман: Но желательно все-таки сесть и обсудить происшествие, потому что на следующий день они уже все забудут.
М. Адмони: Мы обратили внимание на интересное явление и не знали, как к нему относиться. Когда мы увидели, что один из ребят плачет, и спросили всех, что произошло, часть из них сказали, что ничего не произошло. Они не хотели заострять на этом внимание, хотели это скрыть. Мы не знали, как это воспринимать. С одной стороны они покрывают друг друга и в этом есть проявление товарищества, с другой стороны это вредит духу группы и единству. Как к этому надо относиться?
М. Лайтман: Если дело доходит до драки, это совершенно неприемлемо. Я не знаю, кто из них прав, а кто виноват, но если ты решаешь вопрос с помощью драки, ты не должен находиться в группе.
Л. Софер-Петман: А если бы мы не видели физического насилия, но один очень сильно обидел бы другого словами?
М. Лайтман: Это уже другое дело, но это тоже надо обсудить.
Э. Винокур: Но ведь человек замыкается в себе, он сердит и обижен – я ставлю себя на его место.
М. Лайтман: Очень хорошо, пусть расскажет об этом. Все это должно быть выяснено, как и сам поступок.
Э. Винокур: Чтобы осталось сильное впечатление.
М. Адмони: С одной стороны ребята сказали, что ничего не произошло, они хотели сгладить происшедшее, с другой стороны мы видели, что взаимоотношениям в группе нанесен ущерб. К какому выводу мы должны подвести группу?
М. Лайтман: Показать, насколько это повредило всем. Мы хотели провести особое мероприятие, а они испортили наши планы. Они нанесли вред и себе, и группе. Обсуждение необходимо! А после обсуждения ты обязываешь их, буквально обязываешь, написать дома обо всем, что произошло: "Мы приехали в лес, чтобы провести вечер и в процессе его проведения произошло то-то и то-то. Затем было проведено обсуждение…" Пусть напишут обо всем подробно, надо дать им домашнее задание.
М. Адмони: Это должны сделать все, или только те, кто непосредственно участвовал в инциденте?
М. Лайтман: В основном те, кто участвовал, но в конце обсуждения каждый должен сделать свой вывод.
Л. Софер-Петман: Чтобы выразить то, что он понял.
Э. Винокур: Это должны сделать все, или только те двое?
М. Лайтман: Все.
Э. Винокур: Есть еще одно явление, о котором мы хотели поговорить. Некоторые из ребят хотели рассказать о том, что произошло, но они боялись, что группа отнесется к ним как к доносчикам и ябедам. Так что даже те, кто понимает, что произошло что-то нехорошее, опасается выразить свое мнение под давлением группы или нескольких наиболее сильных ее членов.
Л. Софер-Петман: Это бывает очень часто.
М. Лайтман: Я их понимаю. Все дело в том, в какой группе ты находишься. Если целью группы является духовное продвижение, и мы постоянно подчеркиваем величие цели, которая достигается с помощью выяснения всех состояний, которые проходит группа, то это не донос. Это становится средством для продвижения к цели. Поэтому, если я что-то скрываю, я обкрадываю всю группу.
Мне неважно, пусть меня обвиняют, главное чтобы мы получили урок, благодаря которому наша группа поднимется на более высокий уровень и все мы продвинемся. Все зависит от того, насколько мы ценим нашу общую цель, которая достигается в исправленном обществе.
М. Адмони: То, что вы говорите, это очень важно. Наша молодежная группа находится на этапе сплочения. В ней существуют разные компании, часть из них поддерживает одних, часть – других. Чтобы привести ее к правильному состоянию, кто должен давать им величие цели, инструкторы?
М. Лайтман: Инструкторы и те, кто их окружает. Главное - это единство! Тот, кто причиняет ущерб объединению, кто нарушает его, тот самый большой преступник!
М. Адмони: В начале нашей беседы вы говорили о "скрытых инструкторах", присутствие которых очень важно. Что должны делать "скрытые инструкторы" в такой ситуации, в случае подобного инцидента?
М. Лайтман: Даже если это скрытый инструктор, все знают, что он инструктор. Просто обычно он не выделяется.
М. Адмони: Ребята уже довольно близки со своими инструкторами, они звонят им по телефону, приглашают на свои встречи. Что могли сделать инструкторы? Они как-то растерялись и наблюдали со стороны.
М. Лайтман: В критических случаях инструкторы должны действовать силой. Понятие "скрытый инструктор" подразумевает, что он обычно не выделяется, а немного направляет события.
Э. Винокур: Как должен был поступить инструктор, который случайно оказался бы свидетелем такого случая. С одной стороны он близок к ребятам, он буквально один из них, а с другой стороны, у него есть полномочия инструктора, и они об этом знают. Как правильно отреагировать, если сейчас, при нем они начинают драку?
М. Лайтман: Он должен предотвратить физическое насилие.
Э. Винокур: А кто должен предложить провести обсуждение? Инструктор должен сказать: "Ребята, давайте поговорим об этом"?
М. Лайтман: Если нет выхода, инструктор открыто берется за дело.
М. Адмони: А если в процессе обсуждения возникают вопросы не связанные с объединением, начинается выяснение того, кто прав, кто виноват. Должны ли инструкторы сказать: "Ребята, мы собрались на вечер группового объединения, и то что произошло, вредит нашему единству", или же группа должна прийти к этому выводу самостоятельно в процессе обсуждения?
М. Лайтман: Желательно провести как можно более широкое обсуждение, чтобы немедленно перевести его от эмоционального обсуждения к рациональному. Когда ты привлекаешь к обсуждению людей, чувства которых не задеты, они начинают рассуждать, размышлять, включается разум, который разбавляет эмоции и обсуждение становится более упорядоченным, организованным, пригодным к анализу.
М. Адмони: Если я правильно понял, после такого происшествия сначала должно произойти охлаждение эмоций, людям надо дать возможность разрядиться, а затем перейти к осмысленному обсуждению.
Л. Софер-Петман: После того как человек дает выход своим эмоциям, он способен перейти от осуждения к другому взгляду на события. А вам не кажется, что на самом деле это очень трудно сделать.
М. Лайтман: Я не думаю. Если мы привлечем к этому обсуждению хотя бы одного-двух человек кроме тех, кто был непосредственно замешан в ссоре, это сразу будет выглядеть иначе.
Э. Винокур: Наша передача подошла к концу. Мы говорили на больную тему, которая называется "насилие", о его причине – развитии эгоизма в человечестве и о том, как практически справляться с насилием в группе детей и подростков. Каждый случай проявления насилия надо вынести на всеобщее обсуждение, надо дать выход эмоциям, чтобы затем позволить разуму взять верх над чувствами, и после этого, дома надо дать детям возможность подвести итоги и написать об этом. И самый главный вывод состоит в том, что все эти проблемы и всплески эгоизма только продвигают нас к цели, которая больше всех нас и это – объединение между нами. Спасибо и до свидания.