Этапы развития человека (продолжение)
О мальчиках, которым следует дружить друг с другом, и о девочках, которым это совсем необязательно.
О том, что «запретное» должно быть открыто и объяснено без недомолвок, и причем здесь морг, роддом, тюрьма и скотобойня.
А еще о том, к чему мы не готовы и к чему давно готовы наши дети.
Анатолий Ульянов: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы снова в гостях у замечательного человека. Это каббалист, профессор Михаил Лайтман. Мы продолжаем серию наших бесед об этапах жизненного пути. Здравствуйте, профессор.
Михаэль Лайтман: Здравствуйте.
А. Ульянов: В нашей предыдущей беседе мы остановились на этапе с шести до девяти лет. И у меня еще есть пару вопросов, которые относятся к этому этапу.
М. Лайтман: Я уверен, что у вас будет их еще очень много. Да, пожалуйста.
А. Ульянов: У меня вопросы, связанные с наказанием и поощрением. Как выстраивать систему наказания и поощрения для детей этого возраста?
С 6 ДО 9. ВОСПИТАНИЕ – ЭТО, НА САМОМ ДЕЛЕ, СОВМЕСТНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
М. Лайтман: Надо относиться к детям в соответствии с тем, что ты желаешь из них вырастить. Надо относиться к ним таким образом, чтобы они понимали связь между наказанием, вознаграждением и поступком, чтобы они понимали, что наказание – это не наказание, а естественное следствие неправильного поступка, что вознаграждение – это не награда, а естественное следствие поступка правильного, и что в любом из этих двух случаев отношение к ним родителей или воспитателей направлено только лишь им на пользу.
Так как это сделать?
Первое. Воспитание надо организовать таким образом, чтобы ребенок был наказан не в тот момент, когда он совершает проступок.
Нужно достичь того, чтобы это наказание было осознано ребенком правильно как такое воздействие на него, которое поможет ему в следующий раз избежать этого проступка, поможет не допускать снова той же ошибки.
Поэтому самое лучшее – это выбрать особое время в один из дней недели, когда обговариваются все происшествия за неделю и проводится беседа с ребенком. Например, в таком русле: «А сейчас тебе положено вот такое-то наказание. Правильно будет, если мы тебя таким образом накажем. И как ты думаешь, поможет ли оно тебе в следующий раз сдержаться и не нарушить то-то и то-то, или нужен другой вид наказания? Давай вместе подумаем, ведь мы вместе с тобой работаем над твоим превращением в настоящего большого человека. А этот рост связан с увеличением в тебе эгоизма. Ты являешься как бы посторонним человеком относительно своего эгоизма. Мы вместе смотрим на него со стороны. И как ты считаешь, что же нам делать с этим, иногда вредным, иногда полезным существом, которое в тебе находится?»
Да, да, да. Так мы воспитываем человека в нем, а иначе он просто будет злиться, он не будет понимать, он будет считать, что все это неверно. Он будет искать какие-то поводы, чтобы улизнуть от этого.
А при таком нашем отношении к нему и к его эгоизму, и к тому, что в нем растет «Человек», мы начинаем возвышать эту лучшую его часть, начинаем ее поднимать, уважать. Он начинает видеть, что мы его уважаем, что мы к нему относимся, как к взрослому, что мы советуемся с ним, пытаемся вместе с ним найти правильное решение против того зла, которое порой проявляется в нем. Это первое.
И второе. Наказуемый ребенок должен сам выносить себе вердикт. Он сам. Иначе это не будет воспитанием, иначе это будет действительно простым наказанием. А нам надо сделать наказание воспитанием.
И оно должно быть естественным, и никоим образом не под воздействием каких-то наших эмоций в тот же момент. Только потом, в определенное время – знаете, как суд: сегодня подаешь заявление, а через полгода приходи, будем разбираться, – вот так мы должны вместе с ним действовать. Он должен это осознать.
Мы должны вместе с ним записать его поступок, а затем только через день-два его обсуждать.
Причем, он должен быть с нами на равных, как с равными партнерами – это с одной стороны, а с другой стороны – этот его эгоизм, который вдруг выскочил и, как чертенок, подбил его на какие-то нехорошие действия. Необходимо совместное обсуждение, совместная работа над тем, что в нем происходит.
А. Ульянов: А каким должен быть характер этих наказаний: какие-то ограничения, допустим, не пускать гулять?
М. Лайтман: Я думаю, что совместное обсуждение детьми их собственных поступков в коллективе, и является самым лучшим их воспитанием.
Слово «наказание» вообще надо убрать из лексикона. Только обсуждение. Но это при условии, что правильные выводы ребенок сделает сам, с нашими подсказками и намеками, что он в итоге придет к осознанию раскрытого в себе зла и того, что это зло он должен каким-то образом в себе покорить, организовать. Не убирать его, как будто его нет, а властвовать над ним. В результате такой работы над собой человек может достичь такого состояния, когда он поднимется над своим эгоизмом, над всеми своими свойствами, с которыми родился.
Он ведь не виноват, что родился с какими-то определенными свойствами, он не виноват, что в нем внезапно возбуждаются всевозможные порывы, когда он проходит какой-то этап своего развития. Он должен понимать, что кроме этого ему дан разум, инструкция правильного становления, внутреннего оформления. Он должен из всего набора своих качеств, вроде бы из такого несуразного, такого сумбурного (свойств, мыслей, внутренних желаний, внешних влияний), – он должен из всего этого слепить маленького человечка и идти далее до взрослого, действительно гармоничного человека.
А. Ульянов: Допустимо ли родителям или воспитателям говорить ребенку, что его действия их расстроили?
М. Лайтман: Да, да, да. Если только он правильно с ними взаимодействует, потому что иногда дети специально поступают так, чтобы играть на чувствах взрослых, вызывать у них какие-то эмоции сочувствия, а иногда просто для того, чтобы раздразнить их, каким-то образом разозлить, настроить против себя. Все это для того, чтобы привлечь к себе внимание: ребенку этого не хватает. Мы это понимаем, но мы должны и этим взаимно пользоваться, то есть заранее давать ребенку установку на такие взаимоотношения, при которых у него не было бы такого умысла – играть на наших чувствах.
О МАЛЬЧИКАХ, КОТОРЫМ НАДО ДРУЖИТЬ ДРУГ С ДРУГОМ, И О ДЕВОЧКАХ, КОТОРЫМ ЭТО СОВСЕМ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО
А. Ульянов: Существует ли какая-то разница в воспитании, связанная именно с наказанием, с обсуждением девочек и мальчиков? Есть какая-то разница в этих беседах, выяснениях?
М. Лайтман: Девочек должны воспитывать женщины, а мальчиков – мужчины. Это абсолютно ясно и понятно, и не может быть здесь никаких пересечений.
Ни в коем случае, конечно, не воспитывать в каком-то противопоставлении друг к другу – наоборот, в понимании правильной природы противоположного пола и того, что природа создала нас именно такими, чтобы добиться гармонии между мужчинами и женщинами. Причем гармонии на всех уровнях наших взаимоотношений: личных, социальных, семейных, общественных, сексуальных. То есть все-все-все должно быть выстроено именно так, что достижение этой гармонии является задачей правильного воспитания человека относительно другого пола. Это первое.
И второе: конечно, у мальчиков и у девочек воспитываются, в принципе, одинаковые намерения бороться с собственными недостатками, анализировать свои внутренние качества, выявлять их, сортировать, исправлять. Но у мальчиков и у девочек это разные качества относительно определенных категорий ценностей. Совершенно разные. Поэтому, в принципе, задачи одинаковые, но их форма разная.
А. Ульянов: Хорошо, если я правильно понял, то эту беседу по поводу ошибок в течение недели с мальчиками должны проводить мужчины, а с девочками должны проводить женщины?
М. Лайтман: Да.
А. Ульянов: А какое-то совместное действие: садятся рядом папа, мама, – это допустимо?
М. Лайтман: Я думаю, что это уже следующий этап, и он непростой. Я бы рекомендовал от этого воздержаться. И ребенок будет чувствовать дискомфорт, потому что на него влияют двое родителей. Одному из них войти с ребенком в контакт прямой, дружеский, такой тет-а-тет, намного проще: отцу с мальчиком, а матери с девочкой. Мы же знаем, как смотрят дети на противоположный пол, даже если это родители. Возникает огромное количество всевозможных посторонних взаимосвязей, претензий, соревнований, оттенков ревности и так далее. Я думаю, что так делать не надо. Противостояние одновременно с отцом, и матерью ребенок воспримет очень негативно.
А. Ульянов: То есть как давление уже, как наказание?
М. Лайтман: Да.
А. Ульянов: Вы сказали, что у мальчиков и девочек проступки немножко разные. Можете буквально хотя бы обозначить, за какие такие проступки мальчиков нужно проводить эти воспитательные беседы, и что из совершенного девочкой следует с ней обсудить?
М. Лайтман: Я думаю, что в первую очередь, это отношение к среде, окружению, товарищам, группе, классу и так далее.
У мальчиков должен быть настрой на то, чтобы они стали между собой товарищами.
Девочки, исходя из своей природы, не могут быть друзьями. Подружками, вдвоем или втроем, – да, но не более того. Всегда существует между ними что-то типа женского соревнования, отдаления друг от друга, – и это у них естественное, природное. Нам ни в коем случае нельзя нарушать эту природную установку, которая существует у женщин. Именно благодаря тому, что каждая женщина не связана с другими, в ней есть определенные качества, которые помогают ей в продолжении рода, воспитании, переключении именно на детей, на потомство, на заботу о них.
У мужчин этого нет, и поэтому они – более общественно развитый элемент.
У девочек должно быть воспитание, которое направлено на развитие правильного контакта с окружающими не в форме дружбы, а в виде взаимной поддержки, взаимного понимания, взаимного сострадания.
У мальчиков наоборот: надо быть друзьями, в полной взаимопомощи, понимать, что без товарищей не достичь определенной цели. Чисто мужская дружба, что называется. Это интересная категория. Не говорится о женской дружбе, а именно «мужская дружба».
И, естественно, проступки должны оцениваться только в их социальном плане: относительно родителей, сестер, братьев, группы, школы, государства или мира. И обсуждать с ребенком надо на всех этих уровнях, начиная с маленького возраста, хотя он, возможно, и не знает еще, что же такое человечество. Ему надо говорить, что «все люди связаны друг с другом, и твое поведение затрагивает всех», то есть вводить в его сознание это абстрактное понятие.
Постепенно он перестанет воспринимать его абстрактно и начнет осознавать.
И тогда, социальная часть в человеке будет развиваться, а иначе возможно такое, что, став взрослым, он будет внутренне способен контактировать только с некоторыми близкими ему людьми.
Это качество надо развивать в нем заранее, и при этом всегда подготавливать его к следующей ступени. Обращаясь к нему на уровне детского сада, ты уже готовишь его к тому, что будет в школе. Говоря о том, что происходит в школе, ты готовишь его к следующему этапу, когда он будет в университете или во взрослой жизни: в армии, в семье, где у него тоже будут дети, в общественной жизни и так далее.
Каббала говорит о том, что каждый элемент, каждая маленькая структура содержит в себе элемент общей структуры, и поэтому на любом уровне мы должны говорить обо всем вместе взятом.
Итак, все построено на беседах, на совместном выявлении, на общем сострадании, на общем выводе, на общих целях, когда ребенок чувствует, что ты вместе с ним находишься в анализе происходящего и в поисках правильного решения и его реализации.
Ребенку необходимо постоянно ощущать взрослого человека как равного партнера, он должен иметь право с ним спорить, требовать от него…
А. Ульянов: Отстаивать свою позицию.
М. Лайтман: Да, отстаивать свою позицию обязательно. Мы должны это поощрять, иначе он не будет знать в следующий раз, как поступать. Он ошибется в том же самом, и не будет даже видеть, что ошибается.
А. Ульянов: Когда Вы рассказываете эту типологию этапов жизненного пути, бросается в глаза то, что ребенку нужно с трех до шести лет прививать грамоту, он должен учиться писать, читать. А в обычной жизни … происходит как будто отставание на одну ступень.
М. Лайтман: Мы говорили о том, что можно приступать к систематическому обучению детей с трех лет, но это поздновато. Мы видим детей, с которыми изначально, с первого дня жизни разговаривают на нескольких языках – и они схватывают это абсолютно нормально. Ребенок в состоянии уловить сразу несколько языков, научиться не путать их между собой, и это становится для него единым языком общения. При этом интересно, что у него другие внутренние ассоциации, более чувственные, которые потом он переводит во внешние, словесные.
Поэтому воспитание и образование детей надо начинать с нулевого возраста и даже, как мы говорили, с внутриутробного состояния.
А. Ульянов: Хорошо, мы затронули этап от шести до девяти лет, немножко об этом поговорили. Конечно, это разговор, который требует бесконечного выяснения деталей. А что происходит дальше? Какой этап следующий, после девяти лет?
С 9 ДО 13. «А КТО ВЗРОСЛЫЙ?»
М. Лайтман: С девяти до тринадцати лет нам надо больше обращать внимание на то, что человек взрослеет. У него возникают гормональные проблемы, взаимоотношения с противоположным полом: для чего, как и зачем.
С девяти до тринадцати лет человеку надо находиться не с воспитателем или воспитательницей (для девочек), а в группе взрослых людей, где он может воспринять от них правильную социально-половую ориентацию. Он учится уже не от одного человека, – он уже понимает, что этот вопрос является достоянием общества, мужского или женского. Он понимает, что наше отношение к противоположному полу, к зачатию, к семейной жизни является нормой общественного строя, нашего существования, – мы таким образом созданы. Ему необходимо объяснять корневые причины: откуда это происходит.
Творец и творение противоположны друг другу, и именно в правильной комбинации между собой их взаимных свойств, желаний, намерений, мыслей и происходит достижение этой наивысшей точки слияния между Творцом и творением. И реализация этого происходит в правильном слиянии на уровне нашего мира его мужской и женской составляющих, дополняющих друг друга, во взаимном уважении, взаимном понимании и так далее.
Этот возраст, с девяти до тринадцати или до двенадцати лет, становится возрастом подготовки к правильной общественной, семейной связи между полами. То, что раньше казалось действительно невероятным – как же в таком возрасте, и зачем у ребенка возбуждать эти вопросы – сейчас оказывается, что мы запаздываем с этими вопросами, потому что время подошло, эгоизм так развился, что он вызывает, как будто бы раньше времени, и эти всевозможные вопросы, связанные с половым созреванием.
Поэтому нам надо систематически выявлять и обсуждать эти вопросы, решать их с детьми. Но, при этом, возникает проблема, потому что отец с сыном или мать с дочкой не могут снять эти вопросы полностью, как бы ни были они откровенны друг с другом. Все-таки ребенок еще не взрослый, он не может говорить откровенно с матерью или с отцом на любые темы. А когда он видит в группе мужчин или в группе женщин, как они поступают при решении этих вопросов, каким образом они между собой взаимодействуют – это является для него, конечно, самым большим воспитательным примером.
А. Ульянов: Вот видите, опять мы сталкиваемся с тем, что воспитание производится не бесконечным повторением этого «ну-ну-ну» назидательно, а именно примером.
М. Лайтман: Только лишь примером, причем, самым непосредственным. Естественно, полезны фильмы, песни, книги, занятия и игры на эту тему, – и все должно быть подобрано таким образом, чтобы помочь человеку обрести правильное, комфортное, гармоничное отношение к себе, своей семье, окружающей среде, противоположному полу, чтобы у него это было естественно, чтобы не было здесь никаких недомолвок. Чтобы было все открыто и просто, без отклонений в какую-либо сторону – в сторону ханжества или в другую…
А. Ульянов: Излишних откровений.
М. Лайтман: Да. У нас вообще нет влияния на детей после достижения ими тринадцати лет. Если мы до тринадцати лет (для мальчиков) и до двенадцати лет (для девочек) не заложим в них все вышеупомянутые основы, то после этого будет только проигрыш абсолютный, мы зря будем трудиться. Мы должны начать эту работу с девяти лет и закончить в двенадцать или тринадцать лет, и после этого нам практически нечего делать. После этого они равноправные взрослые люди, которые имеют полное право поступать так, как они хотят сами, самостоятельно. И мы видим, насколько они нас не слушают, насколько у них все равно свой мир, – и мы в нем просто лишние.
Чтобы не быть им помехой, быть гармонично связанными с ними в одном глобальном социуме, в котором поколения не отрываются друг от друга, не входят в противоречие друг с другом, нам надо таким образом своих детей подготовить.
А. Ульянов: У меня есть вопрос, который очень часто возникает: люди обращаются, не знают, что с этим делать. Сейчас появилась техническая возможность, очень легкий доступ к порнографической продукции в Интернете, и уже в тринадцать лет – мальчики особенно – активно ее используют, находят какие-то моменты, влезают. Каким образом, вообще, говорить на эту тему?
М. Лайтман: А кто взрослый?
А. Ульянов: (смеется).
ВСЕ «ЗАПРЕТНОЕ» ДОЛЖНО БЫТЬ ОТКРЫТО ОБЪЯСНЕНО
М. Лайтман: Нас, взрослых людей, на самом деле еще нет, все мы – повзрослевшие дети. Конечно, мы можем с Вами фантазировать о том, как бы нам убрать эту порнографию, или о том, как бы нам вообще изменить общество взрослых, но мы должны исходить из реальности, из того, что мы действительно можем и должны изменить.
Я считаю, что ничего не надо менять. Я считаю, что никакой порнографии убирать не надо. Я считаю, что надо предоставлять этому абсолютную свободу: не надо никаких сокрытий и недомолвок. Наоборот, все должно быть открыто и объяснено, нужно показать к этому правильное отношение, – и тогда у детей появится неискаженное представление, и они будут с тобой откровенны.
Когда мои дети были в маленьком возрасте, я специально ходил с ними в разные биологические музеи. У меня в Торонто много родственников, и мы обычно проводили там много времени. Там есть прекрасный музей науки и огромное количество очень хороших фильмов о зачатии, о половом соитии, о рождении детей, и я специально водил их смотреть это кино в таком возрасте. И мы сидели вместе и смотрели эти картины, я им все это объяснял, и они понимали, что я им рассказываю о жизни.
Меня к этому немножко приучила, правда, моя мать – она гинеколог, и она была со мной довольно-таки откровенна. И я помню, как мы, будучи студентами, попали в роддом (это было на втором курсе, мне было девятнадцать лет), и тем не менее, это у меня все равно вызвало шок. Были очень сложные роды, нас специально привели их посмотреть. И вот мы, девятнадцатилетние мальчишки, когда видели происходящее, получили огромное впечатление. Я помню, что после этого мы начали уважительно относиться к девочкам нашего курса, что удивительно. Этот акт родов чень тяжелый, и это не порнография. Просто ты видишь, как это тяжело, как это на самом деле происходит – рождение.
Кроме этого, нас водили и в морг, и на операции всевозможные, то есть нам много демонстрировали из основ человеческой жизни. Я думаю, что все это надо детям показывать, не дожидаясь определенного возраста, в правильном постепенном подходе, чтобы это не произвело на них такое шоковое воздействие. Но это необходимо.
А. Ульянов: Мы сейчас, я уточню, говорим про возраст с девяти до тринадцати лет.
М. Лайтман: Да.
А. Ульянов: Да?
М. Лайтман: Да, да, да, да, да.
А. Ульянов: То есть…
М. Лайтман: Именно в этом возрасте, с 9 до 13, я повторяю, закладываются все основы социально-полового развития. То есть то, как ребенок будет относиться к другому полу, как он будет относиться к сексу, как он будет относиться ко всему.
Он должен понимать, что это ему дано не только для зачатия, мы не пуритане. Понимаете? И вступаем в брак не только для того, чтобы детей заводить и далее размножаться, и думать о следующем поколении, но, что эти отношения являются для нас огромным выбросом энергии.
Это является самым большим наслаждением в жизни.
Мы должны все это рассказывать ребенку, но, при этом, мы должны ему рассказывать и о том, как это можно гармонично вписать в нашу жизнь.
Этой гармонии не хватает и нам самим. И всем нам ее еще надо найти.
А. Ульянов: В одной из бесед Вы затрагивали эту тему, только тогда Вы еще сказали, что помимо рождения и смерти, ребенку очень важно посмотреть, как лечат людей, чтобы появилось уважение у него и к человеческой жизни.
М. Лайтман: Я – за: его надо брать в тюрьму, его надо брать на скотобойню – то есть ему надо показывать все, что происходит в мире, постепенно, чтобы он увидел все эти картины, и понял, что булочки не растут на деревьях. Чтобы он понял, как это все добывается, как все достается, каким образом устроен мир, каково отношение людей к животным, каково отношение людей к людям. Что происходит с теми людьми, которые делают общественно отрицательные поступки, какие их ждут наказания. Брать их в зал суда! Пускай они смотрят, что там происходит, на какой-нибудь показательный процесс.
Нам надо показывать все это растущему человеку. Просто необходимо. Он видит из телевидения, из Интернета фантастические, изуродованные картины, якобы из нашей действительности, и потом с этими лживыми примерами, создает себе такую же лживую жизнь. Он все время проигрывает в себе, по отношению к другим, какие-то сценки, которые он видел в кино, штампы, примеры, и все время таким образом действует.
Так вот, нам надо дать ребенку примеры максимально естественные, чтобы установить в нем его личные, поведенческие, правильные действия, а не какие-то голливудские штамповки, которые искусственно созданы и не ведут нас к правильному взаимодействию.
А. Ульянов: Вы сказали, что это нужно сделать каким-то мягким способом, чтоб не травмировать ребенка.
М. Лайтман: У воспитателей, которые вместе с детьми проходят этот путь, это получается естественно.
А. Ульянов: Мы подошли к рубежу периода с девяти до двенадцати для девочек, и с девяти до тринадцати для мальчиков. А какой период следующий? Что происходит дальше с человеком?
С 13 ДО 20. КОГДА МЫ НЕ ГОТОВЫ К ТОМУ, К ЧЕМУ ДАВНО ГОТОВЫ НАШИ ДЕТИ
М. Лайтман: Следующий этап – до двадцати лет. Это этап полного становления человека, когда он должен приобретать специальность. То, что у нас идут в университеты после двадцати лет и позднее – это не верно. Человек должен приобрести специальность до двадцати лет.
Если нужно, – отслужить в армии. И армия должна быть контрактной, туда должны идти люди, которые чувствуют, что они таким способом реализуют себя. Это способ заработать, обрести хорошую специальность. В общем, он подходит для тех людей, которые имеют к этому склонность.
Мы с вами знаем, что изначально люди делятся на атлетов и мудрецов: есть атлетически сложенные, сильные физически, а есть сильные внутренне.
А. Ульянов: Ментально.
М. Лайтман: Ментально.
А. Ульянов: Чувственные люди.
М. Лайтман: Чувственно развитые. Так вот, здесь все зависит просто от склонности человека. Поэтому часть с удовольствием пойдет в армию, потому что будет хорошо обеспечена, потому что обретет специальность и так далее. А другая часть обретет специальность в университетах и будет заниматься другими проблемами.
И до двадцати лет человек должен: встать на ноги, жениться или выйти замуж и даже стать отцом или матерью. И все это до двадцати лет.
Я вам скажу, что если бы мы правильно занимались детьми… Вся эта школьная программа, которая растянута на огромное количество лет, ничего им не дает, они просто не могут ее терпеть, они занимаются… Я не знаю, чем они занимаются. Огромные ненужные пласты знаний, которые… не знания даже, а вся эта история и все эти сложности, навороченные людьми. Их надо учить тому, что намного ближе к природе, их надо учить естественным наукам. Те же самые естественные науки, только в их взаимосвязи между собой. И далее – университет, который должен давать специальность, не растягивая этот процесс на пять, шесть, семь или неизвестно сколько лет.
Человек сейчас все равно всю свою жизнь продолжает заниматься самообразованием, потому что жизнь у нас такая: она постоянно усложняется и с таким ускорением, что ему необходимо совершенствоваться всю жизнь, каким бы специалистом он не был.
Надо готовить какого-то определенного специалиста в каждой области, но не узкопрофильного. И после этого вводить для него совмещенные с работой дополнительные курсы, которые не будут заканчиваться. Мы знаем, что врачам, биологам, зоологам, физикам, химикам необходимо постоянно над собой работать и постоянно развиваться, потому что и наука развивается очень быстро и постоянно.
И еще раз. В двадцать лет человек должен уже быть мужчиной или женщиной в семье, с детьми и начинать свою полную, абсолютно полную, независимую, общественную, семейную, социальную жизнь. Я вам говорю, на самом деле, дети к этому готовы. Мы к этому не готовы.
А. Ульянов: Ну, да.
М. Лайтман: Только лишь. А дети готовы к этому, и они хотят. И если вы этого вовремя не даете, человек остается ребенком. Он и в сорок лет не хочет жениться. Или он женится в двадцать лет, поживет пару лет в семье с женой, бросает ее, приходит снова к маме. Вот кого мы воспитываем.
А. Ульянов: Я хотел бы все-таки вернуться к выбору профессии, потому что это тоже сейчас очень важная тема. На что должен ориентироваться человек при выборе профессии? На какие-то свои особенности? Или он должен ориентироваться на то, приносит ли это доход или нет? И каково должно быть влияние окружения взрослых, как они должны помогать своему ребенку сделать этот выбор?
М. Лайтман: Я считаю, что выбор профессии должен происходить совместно с воспитателями и семьей. В этом возрасте до тринадцати лет угадываются уже склонности ребенка. Допустим, одна моя дочка точно знала, что она будет биологом, и не только биологом – генетиком, – и не только генетиком, а заниматься именно раком груди.
А. Ульянов: До тринадцати лет?
М. Лайтман: Она знала это с младшего возраста. Она была настроена примерно так: «Я хочу этим заниматься», и она этим занимается. А вторая – ее действительно привлекало то, что она и освоила: философию, общие вопросы.
Я видел, что у детей очень рано можно проследить их склонности, и мне кажется это естественным: видеть в человеке то, к чему он тянется больше. Так что здесь нет проблем. Но я считаю, что не должно быть ограничительных экзаменов в университетах, люди должны пытаться пробовать себя везде, знания они должны получать в открытых аудиториях и набирать себе курсы какие угодно, просто по необходимости, для специальности, каждый должен закончить те или иные курсы. Мы должны обеспечить человеку бесплатное обучение.
В определенном возрасте пускай он болтается между всеми этими учебными курсами, пускай делает все, что угодно. Правда, это должно быть каким-то образом организовано, но в принципе он может брать уроки и по рисованию, и по музыке, и по математике, и по боксу. Понимаете?
Совершенно глупо это показал, но специально, чтобы было понятно. Он имеет право так делать: может быть, он не выяснил до конца и еще не знает, куда себя деть. Дайте ему эту возможность. Допустим, с тринадцати до пятнадцати лет пускай выясняет свободно, бесплатно. Это как у нас сегодня в университетах: первые два курса общие, практически без намека на четкую специализацию. Вот и дайте ему эту возможность. И тогда, по крайней мере, мы не будем видеть неудовлетворенных людей: они будут иметь возможность спокойно выбрать себе специальность.
Здесь также закладываются некоторые основы, и они должны быть обязательными в этом возрасте. Курсы по ведению семейной жизни, например, – не знаю, как лучше назвать. Потому что этого не достаточно: того, что мы ему дали до тринадцати лет, – и сейчас мы должны продолжить его сопровождать, как личные психологи. Но не один на один. Это должны быть предметы, которые каждый из этих детей изучает. Они должны быть с демонстрационными возможностями, и при этом постоянно сопровождаться разъяснительной работой – подростку надо дать полное понимание основ всего общества: всех проблем, всех взаимоотношений, всех решений.
Сейчас этого нет. И люди сейчас не знают ничего: взрослый человек не знает, как обратиться в полицию, как обратиться к юристу, какие у него есть возможности, права, как работает вся эта система и государственная машина, – ничего не знает. А наш мир становится таким широким, глобальным, что просто не дает человеку возможности чувствовать себя комфортно.
Так что работа по воспитанию до 20 лет – это очень сложная системная задача, где ты из подростка лепишь, лепишь, лепишь и лепишь серьезное существо, человека делаешь из него.
И после 20 лет, если он получил такое сопровождение, тогда можно уже думать о том, что и он, в свою очередь, может быть воспитателем для следующих подрастающих поколений, идущих за ним.
Более того, мы должны постоянно и каждого из наших детей привлекать к работе воспитателем. Потому что он не сможет дальше развиваться, если не будет воспитывать младших.
И это говорится обо всех. Ты математик, больше ты ничего не понимаешь, ты устроен только таким образом? Хорошо, возьми свою математику, – не важно, что – каждый взрослый должен заниматься воспитанием следующего поколения. Каждый! Это сделает из него взрослого в полном смысле этого слова.
А. Ульянов: А с какого возраста надо начинать?
М. Лайтман: С 20 лет. С 20 лет он уже обязан этим заниматься.
А вообще нам следует привлекать людей каждого следующего этапа к помощи в воспитании предыдущего этапа. Я беру мальчиков с 9 до 13 лет, и они мне помогают воспитывать мальчиков с 3 до 6 лет. А если я хочу подействовать на мальчиков с года до трех, то не могу на них подействовать, привлекая двадцатилетних: они их не понимают, не воспринимают. Они их воспринимают, как какие-то механизмы. А если я к детям трехлетнего возраста приведу шестилетних – о-о-о! – это для них бог и царь!
ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ. КОГДА СУДЬЯ И ПОДСУДИМЫЙ В ОДНОМ ЛИЦЕ
А. Ульянов: В процессе общения между детьми и взрослыми вообще возникают конфликты, и эти конфликты требуют разрешения. Какими Вам видятся принципы разрешения конфликтов?
М. Лайтман: Общее обсуждение самими детьми того, что произошло, и эти обсуждения должны быть как при наличии конфликтов, так и при их отсутствии. Постоянно должен быть какой-то час в день, не меньше, когда они обсуждают все возникшие у них проблемы и вопросы, когда дети повышают уровень своего сотрудничества, своей жизни. Они постоянно думают о том, каким образом ее можно улучшить, о том, что произошло, они осуждают, они поощряют, они устраивают суд, они сами являются судьями, и сами как бы являются подсудимыми.
Им нужно обязательно участвовать в этом процессе анализа, синтеза и выяснения всех проблем.
А. Ульянов: То есть если двое 9-летних ребят повздорили между собой, то разрешить это нужно в группе людей?
М. Лайтман: Прекрасно, прекрасно, значит можно использовать этот случай для выяснения огромного количества накопленных проблем или, может быть, они уже ушли, а мы их не заметили. Это очень хорошо. Но сами дети в этом должны участвовать, сами дети должны понимать, на основании каких критериев они выносят свои суждения, и является ли их приговор исправлением, а не наказанием.
Есть такая сеть «демократических школ», в которых преподаватели вообще не участвуют в жизни детей. Сами дети смотрят друг за другом – не выслеживают, а смотрят, чтобы повысить свою коммуникабельность, – и затем устраивают суд. Есть дежурный судья, два его помощника (я бывал в этих местах: очень интересно, да), приходят дети и их товарищи, которые на сегодняшний день назначены быть вершителями их судеб, и они обсуждают проблемы и вместе с подсудимыми выясняют: а что же в таком случае делать, чтобы улучшить общество.
Я был на этих обсуждениях, и меня поначалу сильно потрясло их взросление, их суждения, когда они так важно сидят. Но с другой стороны, они понимают, что они этим действительно строят свою жизнь, и уже видны их отношения в коллективе. Уже видно, как они взрослеют.
А. Ульянов: Но никакие процессы невозможны без правил.
М. Лайтман: Да! Здесь необходим кодекс, и у них есть кодекс поведения, и все происходит согласно ему, а если нет, то они свои правила динамично меняют, они сами приходят к выводу, что вот эти правила устарели, и им нужны другие. И таким образом растут вместе с тем, как изменяют свой устав.
А. Ульянов: Я как-то слышал в одной из Ваших бесед, что детям можно было бы рекомендовать каждый свой день начинать с того, чтобы корректировать этот устав «как мы живем сегодня?»
М. Лайтман: Да.
А. Ульянов: Вы об этом говорите?
М. Лайтман: Да.
А. Ульянов: У меня тогда вопрос. Если ребенок все-таки нарушил какое-то правило и находится в аффективном состоянии, кто его должен остановить и как это сделать?
М. Лайтман: Не хорошо, если его останавливает взрослый, не хорошо. Это должно быть воздействием сочувствия со стороны его товарищей, а не осуждением и не силовым методом, – так, чтобы ему было очень удобно самому себя начать осуждать. Каким же образом мы можем стать самыми близкими к человеку, находящемуся в аффективном состоянии? Мы либо должны сами войти в состояние аффекта, солидаризироваться с ним и начать так же выступать, а затем потихонечку, потихонечку начать гасить: «Ну, да. Вот, смотри…», – либо по-другому: сначала соединиться с ним, а потом начать постепенно воздействовать сочувствием.
А. Ульянов: Вы рассказываете такие простые вещи, они действительно звучат очень естественно и понятно, но в жизни, к сожалению, мы видим репрессии, которые не приводят ни к чему хорошему.
М. Лайтман: Это вообще абсолютно запрещено.
Мы говорили о том, что если и возможно наказание, то только в виде вынесения такого приговора, в котором участвует сам наказуемый. Тогда он понимает, что это его исправление для того, чтобы в следующий раз он не совершил этого проступка, и он согласен, что это проступок и понимает, что и в следующий раз он не защищен от своей природы.
И он думает, а как же он может сделать так, чтобы предохраниться, чтобы подняться над своей природой, защититься от нее?
Мы его ставим в абсолютно объективное состояние относительно его самого, выводим его из себя, чтобы он увидел себя и понял, как же он может что-то с собой сделать. Мы из него делаем человека, который понимает: есть животное тело со всевозможными задатками, и есть человек в нем, который хотел бы быть лучше.