Этапы развития человека (окончание)
Вопрос на тему смерти и вопрос на тему секса. Еще раз о том, что не стоит изолировать ребенка от информации, которую он все равно получит, а стоит дать ему правильное отношение к ней.
Анатолий Ульянов: Я хотел бы задать вопрос на тему смерти: ребенок задает его уже в 5 лет. И я помню, что и у меня он возник именно в этом возрасте. Что ответить ребенку?
Михаэль Лайтман: Мы должны брать пример с древних обществ. Они относились к этому абсолютно спокойно. Дети видели и знали, что умирают взрослые и близкие, или раненые, или больные люди. Они понимали это все. Затем участвовали в процессе похорон, их не изолировали, им все это показывали. Они ко всему этому относились естественно.
В наше время, именно благодаря тому, что мы не желаем вести и ощущать естественный поток жизни, мы создаем какое-то синтетическое отношение к себе и окружающим, мы думаем, что мы этим облегчаем свое существование, – на самом деле, совершенно нет. Это неверно!
Смотрите, что у нас с фильмами. Каждый фильм – это сплошные убийства, издевательства, насилие, какие-то ужасные действия. Мы видим, что заменили естественное отношение к человеку, к его нормальному физиологическому существованию: рождение, жизнь, смерть, – мы заменили его чем-то искусственным, уродливым.
Вообще любые фильмы построены на страхах, угрозах, подавлении, власти. И детские мультфильмы отличаются еще даже более изощренными способами выражения этих явлений, чем взрослые.
Я считаю, что мы должны все показывать детям, но делать это правильно. И что бы мы им ни показали, по сравнению с тем, что они видят с экрана, – делать это нужно гораздо более мягко и естественно.
А. Ульянов: Вы как-то говорили, что более правильно будет не изолировать ребенка от информации, которую он все равно получит, а давать правильное отношение к ее восприятию…
М. Лайтман: Абсолютно четко. Я помню, когда я был маленьким ребенком… Ну, во-первых, моя мать – гинеколог. У нее было очень много соответствующей литературы. Она постепенно каким-то образом делала эту литературу для меня доступной.
А вообще я рос в доме, где книжки стояли по возрасту. И я не мог дотянуться до верхних полок, слишком высоко.
Это с одной стороны. А с другой стороны, между нами были очень откровенные разговоры. Я считаю, что все это было правильным.
Были даже книги… В России вообще в то время считалось, что секса нет. Но были дореволюционные книги: «Мужчина и женщина» – два больших тома, я помню. Были очень интересные статьи.
Конечно, я, как ребенок, с удовольствием разглядывал обнаженных женщин всяких… Но рисунки были очень красиво сделаны, художественно очень хорошо выполнены, и там очень здорово, прилично, приятно, объяснялось вообще все: свойства, особенности полов, их характер, физиология и так далее. Здорово!
В царской России этому уделялось правильное внимание. А в те годы, в пятидесятые годы, когда я рос, этого не было.
Я помню, каким фурором была встречена книжка моего учителя, профессора Свядыша, «Сексуальное поведение мужчины. Сексуальное поведение женщины».
А. Ульянов: Да, я помню такую книгу.
М. Лайтман: Это был мой учитель. Он преподавал психологию, физиологию, анатомию у нас на курсе.
ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ? НИКАКОГО! ИГРАТЬ В ФУТБОЛ И ИСКАТЬ КЛАД!
А. Ульянов: Следующий вопрос. Он уже относится к образованию, воспитанию. Домашнее задание. В новой школе есть место домашнему заданию или нет? Если есть, то в каком виде?
М. Лайтман: Никакого. Абсолютно никакого!
Единственное, что есть, – выходные дни, когда желательно для детей создать такие условия, чтобы они могли сами приходить в свои школы и там играть, проводить время. День без занятий. Или сделать так, чтобы в этот день состоялась интересная и познавательная поездка куда-то, потому что, в принципе, делать дома нечего! Телевизор, компьютер ничего хорошего не дадут. Я думаю, это лучше, чем с родителями, которые должны заниматься семьей, маленькими детьми, уборкой, готовкой, стиркой и так далее.
Я считаю, что большинство детей были бы счастливы, если бы школа была в выходной день открыта. Хорошая школа, в которой им были бы предоставлены все возможности.
А. Ульянов: Я с Вами согласен, потому что из практики встреч с так называемыми «хорошими родителями» могу сказать, что действительно ребенку достаточно буквально до 15 минут такого полноценного, хорошего общения с ними – и все, этого достаточно.
М. Лайтман: Потом они не могут быть друг с другом. На самом деле это так.
А сделать им, допустим, воскресный футбольный матч или какую-нибудь другую игру, или поиск сокровищ, клада. Не важно, что делать. Но делать что-то такое увлекательное, серьезное, с элементами взаимопомощи: иначе не найти клад, иначе не влезть на вершину горы, иначе не забить мяч, – то есть развлечение с обучением.
ОБУЧИТЬ РЕБЕНКА НЕДЕЛАНИЮ? ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО!
А. Ульянов: Есть еще такой частный случай, и он сейчас встречается очень часто, когда ребенок на вопрос: «Чем ты хочешь заниматься?» – отвечает: «Я не хочу ничего».
М. Лайтман: Очень хорошо. Очень хорошо!
Давай мы сделаем так, что ты как будто бы действительно ничего не хочешь. Мы предоставим тебе полную возможность – вот сейчас ты не делаешь ничего, абсолютно ничего. То есть ты не читаешь книгу и не смотришь телевизор, ни с кем не разговариваешь, – не делаешь ничего! И сколько ты хочешь? Целый день? Пожалуйста. Но как только ты начнешь что-то делать, мы тебе напомним, что мы договорились, что ты не делаешь ничего.
Это интересный эксперимент! Тогда ребенок понимает, что он не то, что ничего не делает, он просто занимается бесполезными делами. А может ли он сделать приятными полезные дела? Понимаете?
Поэтому стоит обучить его тому, что никогда нет такого, чтобы он не был бы чем-то занят. Он слоняется из угла в угол. Он одно просит, другое пробует. Он смотрит бесконечно телевизор. Он чем-то занят. Это не значит, что он ничем не занимается.
Это значит, что у него нет четкого источника наслаждения, наполнения.
Но обучить его ничего неделанию, необходимо следующее: давай договоримся, что мы с тобой сейчас 15 минут ничего не делаем. И этого будет ему достаточно.
О ТОМ, КАК ВАЖНО ПОДСУДИМОМУ ЧАЩЕ МЕНЯТЬСЯ МЕСТАМИ С СУДЬЕЙ, А СУДЬЕ – С ПОДСУДИМЫМ
А. Ульянов: Система воспитания должна быть такая же постоянная, как и жизнь?
М. Лайтман: Да. Это жизнь, и мы должны создать для ребенка такой вид общения, что у него всегда будет возможность находиться вместе с себе подобными. В таком правильном круге, в котором он будет себя, во-первых, свободно выражать, и, во-вторых, будет свои действия анализировать и, таким образом, расти.
И пусть рядом с ним постоянно будет воспитатель – не только с одним ребенком, а допустим, на десять детей – один или два воспитателя, которые всегда вместе с ними, как и они, участвуют во всех процессах.
Сейчас любой ребенок – он не представляет себя в одиночестве. Правильно, что сегодня дети уходят в Интернет-пространство. Они находят там общение.
Наши дети ищут общения. И мы должны нашим детям его дать, чтобы в любой момент их бодрствования у них была эта возможность, имеется в виду, круглосуточная физическая или виртуальная среда, которая позволит каждому быть в правильном общении с другими; обстановка, в которой каждому ребенку можно будет впитать в себя новые навыки взаимодействия, сотрудничества, взаимопонимания, общения, достичь такого уровня отношений с другими, при которых он сможет почувствовать другого человека, сможет жить его желаниями.
То есть все игры настроены только на то, чтобы он был связан с окружающей средой непосредственно. Он должен чувствовать себя ее интегральной частью.
А. Ульянов: Это очень интересно.
Если попытаться представить группу детей, которая существует таким образом, то можно предположить, что моментально она разобьется на слои: там появляются лидеры, появляется свита лидеров, появляются нейтральные люди и изгои. И кто-то постоянно будет попадать в эти изгои. И даже если убирать этого изгоя, то среда выдавит туда других людей.
Как работать с этим? Можно ли сделать так, чтобы этой структуры не было? Или к ней нужно относиться, как к естественной вещи?
М. Лайтман: Надо вносить в группу правильные ценности.
Ценность человека, любого ребенка оценивается всеми вместе и только на основании его включения в общую группу: насколько он переживает за нее, насколько он реализует себя так, чтобы группа стала одним общим целым. И в этом возможно соревнование групп. Вот это единственное, в чем можем мы позволить соревнование.
Так вот, для того чтобы у нас не было разделения на лидеров, нейтральных, сопутствующих и выпадающих в осадок, что называется, мы должны заранее, при организации группы, нейтрализовать любые подобные побуждения и постоянно с этим работать.
Полезно составить среди детей образ такого героя, который, наоборот, действует против себя, играет против себя, реализует в обратном направлении свои возможности властвовать: «Вот, властвуй, пожалуйста. Но сделай так, чтобы все были в дружбе, в любви, и чтобы все играли вместе. Чтобы было так, как на поле боя, когда сильные заботятся о слабых, потому что знают, что только вместе они выполнят определенное задание».
Все зависит от действий воспитателя, от того, каким образом мы сформируем эту среду, какие для нее приготовим игры, задания, обсуждения.
Здесь очень-очень важны дискуссии, судебные процессы в виде таких обсуждений: «Правильно это, или нет? Тут сидят заседатели, тут присяжные, тут судьи, тут свидетели, а тут…», – и так далее.
Стоит вовлечь их в такие дискуссии. А потом пусть поменяются местами. И тогда человек начнет понимать, почему природа с ним так играет, что же она желает от него. Обязательно включать в программу эти выяснения! Не просто дискуссии на уровне людей, а выяснять, почему мы такими созданы, чего же от нас хочет природа, которая создала нас такими. Ведь в ней все целеустремленно, все заранее предусмотрено, и мы видим огромную логику во всем. Для чего же она создала в нас такие побуждения, такие ужасные свойства? Для того чтобы мы могли прийти к взаимности, к сосуществованию? И как мы можем это использовать по-другому? И так далее.
Здесь должно быть очень серьезное, очень открытое обсуждение. Вполне возможно, здесь уже должны быть и смешанные группы, потому что мы говорим об обществе, – значит, уже и мальчики, и девочки находятся вместе.
Я думаю, что в основном человек воспитывается в обсуждениях, анализе, таких вот играх, когда дети друг друга судят, исследуют, причем не в личностном плане, естественно, а в общечеловеческом.
А. Ульянов: В судебных заседаниях в конце выносится вердикт. А в подобных играх кто является высшим авторитетом?
М. Лайтман: Присяжные.
А. Ульянов: Присяжные?
М. Лайтман: Присяжные. Это может быть большая часть группы – не важно. Главное, чтобы они пришли к общему мнению. Или, если нет, то почему?
И даже если они не смогут прийти к общему мнению и не будет выводов, они все-таки себя исследовали. Они изучили много всевозможных вариантов. Их это научило по-разному относиться друг к другу.
А когда они вовлечены в дискуссию, то каждый обязан слушать другого для того, чтобы ему возражать, а потом перейти на его место и возражать самому себе, с его точки зрения: «Вот, а теперь поменяйтесь своими мыслями. Ты начинай защищать его точку зрения, а он – твою».
Вы представляете, к чему приведет в ребенке такой переход?! К расширению сознания буквально. В одном человеке возникают несколько человек в абсолютно противоположных комбинациях, и он должен научиться понимать, как этот процесс действует в мире. У него появляется такая возможность, и, если он научится ставить себя на место другого, он сможет всегда мгновенно воспринимать образ любого другого человека.
У нас нет этого. Мы другого человека воспринимаем просто как препятствие, стену, которую надо отодвинуть в сторону. А здесь у ребенка будет все иначе. У него будет инстинктивно работать такая привычка, что он станет схватывать образ другого человека и внутри себя работать с ним. И это будут, конечно, совершенно другие люди.
А. Ульянов: Мне представляется такая картина: какой-то учебный класс, и учительница такая, килограммов сто весом, нависая над малышом, требует от него сказать правду, с угрозами. Ребенок трясется… и говорит правду. Его тут же наказывают.
М. Лайтман: Конечно.
А. Ульянов: И тогда вопрос: «Вот эти инструкторы, которые будут работать с детьми, как они должны выстраивать к этому отношение?»
М. Лайтман: А никакого наказания вообще нет! Никакого наказания нет или вознаграждения в таком виде.
Наказание или вознаграждение появляются только лишь вследствие обсуждений между детьми, когда они воспринимают, как результат этих обсуждений, тот вывод, который делают сами для себя. Это вознаграждение и наказание, когда ребенок сам себя начинает проверять и видит, как в нем сработал эгоизм, и насколько это плохо.
И тут же он понимает, что это дано ему от природы, и правильно, что он осознал, что это плохо. Не надо заниматься здесь самоедством, не надо себя укорять: я выразил это свое внутреннее свойство неправильное, я его сейчас осознал, я постараюсь больше с ним не работать, потому что я вижу его отрицательные последствия, – то есть надо полностью доводить до конца весь этот процесс анализа так, чтобы он заканчивался лечением.
КОГДА РЕБЕНОК ВРЕТ
А. Ульянов: Предположим, ребенок начинает врать, просто откровенно врет.
М. Лайтман: Ну, и что?
А. Ульянов: Ну, и что? (Смеется) Как я должен с ним взаимодействовать? Как я должен работать с его враньем?
М. Лайтман: Начать ему врать в лицо еще больше, чем он сам. И так вы доведете ситуацию до абсурда и вернетесь к правде.
А. Ульянов: Очень интересно. (Смеется). Видите, я не могу сдерживаться…
М. Лайтман: Вы же его должны привести к правде. Как вы можете иначе? Как вы можете иначе? Вы должны ему показать на своем примере, что значит врать. Вот так вот просто и открыто вы ему врете. Еще больше даже.
А. Ульянов: Утрировать?
М. Лайтман: Утрированно, гротескно. Очень помогает!
КОГДА РЕБЕНОК ПОДВЕРГСЯ НАСИЛИЮ
А. Ульянов: У меня следующий вопрос: «Если я как родитель столкнулся с тем, что мой ребенок подвергся насильственному действию посторонних людей где-то на улице. Как я должен отреагировать? Какой пример я должен ему дать?»
М. Лайтман: Вы должны взять ребенка и исследовать то, что произошло, этот случай. Но я думаю, что родители здесь не могут заменить ему его окружающей среды, когда он вместе с друзьями обсуждает, решает этот вопрос, и одновременно все они учатся на этом примере. Так что, я думаю, лучше всего это проводить в его компании.
А. Ульянов: То есть любое подобное действие – из него надо делать какой-то вывод и правильное отношение к этому действию, каким бы оно ни было, да?
М. Лайтман: Да. Обязательно! Обязательно. Даже если таких происшествий или действий нет, то мы должны их как-то генерировать, мы должны находить причины для того, чтобы выявлять какие-то отношения, например, показывать им какие-то фильмы, а потом обсуждать. Нам необходимо постоянно проводить анализ: «я и окружающая среда», «я сам с собой».
Все эти вещи очень полезны. Главное, привести человека к такому состоянию, когда он оторвет себя, свое «Я» от этих свойств, которые ему навязала природа, и увидит себя относительно них абсолютно свободным.
Пускай он почувствует: я могу быть над своим эгоизмом, над этими своими свойствами, давай-ка, я попробую ими свободно оперировать во имя вот таких-то целей, таких-то ценностей. Это самое главное в воспитании. К этому нам надо ребенка привести.
А. Ульянов: Еще один вопрос – это степень откровенности ребенка во взаимодействии. Ведь в нашем мире нас учат, что есть информация, которую я могу выносить на общее обсуждение, а есть информация только моя. Как в этом отношении мы должны воспитывать детей?
М. Лайтман: У меня нет никакого сомнения, что дети будут наслаждаться, когда они полностью открыты.
Это просто отдохновение такое, когда у тебя ничего не остается тайного на сердце, никакого камня за пазухой, когда ты можешь быть абсолютно открытым, когда ты можешь быть самим собой, – просто, как младенец на руках матери.
Поэтому я думаю, что в итоге дети очень быстро придут к мнению, что им вообще нечего скрывать. Это все абсолютно естественно: кто мы, что мы. И нам надо прилагать все усилия для того, чтобы мы были понятны, открыты друг другу, не ожидая подвохов, ударов друг от друга, но показывая, чего мы на самом деле друг от друга ждем. И тогда мы придем к правильному и гармоничному союзу. И в нем обнаружим себя счастливыми.
ОТ 20 И СТАРШЕ. ЛЕГКАЯ ЗАРИСОВКА НЕКОТОРЫХ ЭЛЕМЕНТОВ ОБЩЕСТВА БУДУЩЕГО
А. Ульянов: Следующий вопрос. Мы затронули периодизацию этапов жизненного пути. Я бы хотел, чтоб Вы несколько слов сказали про период с 20 до 40 и с 40 до 70 лет: чем они все-таки характерны, какие задачи, с Вашей точки зрения, наиболее важны в эти периоды?
М. Лайтман: Здесь проблема в чем? Если мы говорим о возрасте детском, то это то, что в наших силах менять.
И если мы не сделаем, не вырастим, не создадим правильного поколения, воспитанного до двадцатилетнего возраста, то и остальных периодов не будет.
Поэтому, когда говорим о правильной жизни человека от 20 до 40 лет, – мы говорим уже об обществе, которое по другим законам живет.
Это не наше общество – это уже нечто совершенно другое. Когда человек получает по потребностям и выдает по способностям, потому что самое главное для него – участвовать в социуме. Таким образом он воспитан. Он понимает, что при этом он может полагаться на общество, которое всегда его обеспечит, которое всегда будет думать о нем, которое всегда будет заботиться о нем.
Это… это социализм своего рода. Но социализм правильно воспитанный, не насильственным путем.
Это элементы, которые хотели ввести в бывшей России, но с помощью красного террора. Поубивали до сорока миллионов человек, но ничего не достигли, потому что силовым методом это насаждать нельзя. Необходимо высшее вознаграждение.
Недостаточно даже того, что я буду правильным элементом в обществе, хотя это и многого стоит. Это может помочь, если общество действительно будет таким. Но проблема в том, что нам необходим еще дополнительный элемент воздействия на нас со стороны природы.
Это называется «Высшим вознаграждением», когда человек, правильно соединяясь с социумом, ощущает переход на следующий уровень своего сознания; когда он ощущает себя плывущим в вечном потоке информации, вечном потоке ощущения жизни, и уже не адаптирует себя, не ассоциирует себя со своим физиологическим телом; когда он чувствует себя настолько связанным с окружающим его обществом, что даже когда тело умирает, он продолжает существовать в своем сознании, в своем слиянии с этим окружающим обществом.
Это… это психология, не более того. Мы можем к этому прийти. Каббала об этом говорит. И мы должны человеку это объяснить и показать.
А. Ульянов: Мы рассмотрели эти периоды развития, согласно науке каббала. Вы могли бы сказать, на чем все это основывается, почему именно такие периоды? Почему вот так? Почему с трех до шести? Почему с шести до девяти и так далее?
М. Лайтман: Потому что наша физиология таким образом построена. И наше общество построено таким образом. Потому что таким образом воздействуют на нас высшие силы природы: на каждого из нас и на социум в целом. И поэтому все мы проходим именно такой путь, такие стадии:
-
Внутриутробное развитие.
-
Период вскармливания – до двух лет.
-
До трех лет – становление младшего возраста.
-
С трех до шести – обучение, первичное обучение азам.
-
С 6 до 12 – подготовка к социальной среде.
-
С 9 до 13 – подготовка к половому развитию, становлению.
-
С 13 до 20 лет – половое становление, обретение специальности и создание семьи.
-
До сорокалетнего возраста человек, практически, создает свою семью, растит детей, мужает.
-
После 40 лет он становится дедушкой, бабушкой. И проходит следующий этап жизни – до 70 лет.
За 70 годами существует очень интересный процесс, которого сейчас в нашем мире мы наблюдать не можем. Если бы мы жили в исправленном обществе, то когда человек преодолевает семидесятилетний барьер, он даже на физиологическом уровне продолжает существование до 120 лет. И при этом он обретает особые жизненные силы, особую жизненную мудрость, которая помогает всему человеческому сообществу находиться в общей мысли, в общих рамках, в общей поддержке. То есть возраст от 70 до 120 лет становится, на самом деле, для человечества благодатным, приносящим ему огромную психологическую, энергетическую поддержку, когда старики не являются обузой для молодого поколения, а наоборот, выполняют свою особую функцию – создают вокруг нашего мира правильную среду, в которой все остальные благодатно существуют.
А. Ульянов: Можно ли произвольно трактовать эти периоды? Или они жестко связаны с законами природы и по-другому никак быть не может?
М. Лайтман: Совершенно верно. Они абсолютно жесткие. Нам надо только их изучать и использовать.
Мы являемся интегральными частями природы. Идти против нее – себе во вред.
НЕСКОЛЬКО ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ ВОСПИТАНИЯ ЧЕЛОВЕКА
А. Ульянов: Вы могли бы сформулировать вкратце пять основных принципов современного воспитания человека, о которых мы с Вам, так или иначе, говорили ранее?
М. Лайтман: Так, как я считаю?
А. Ульянов: Да, конечно.
М. Лайтман: Пять основных принципов.
Первый и самый главный – это пример.
Второй – это абсолютно равное отношение ко всем, когда и воспитатели, и дети находятся практически на одном уровне, и воспитатель незаметно подтягивает детей выше и выше.
Третье – это участие в учебном процессе минимум двух, желательно трех специалистов на группу от 10 до 15 человек.
Четвертое. Раздельное обучение мальчиков и девочек. Раздельное воспитание мальчиков и девочек.
Пятое. Полный школьный день, в течение которого дети учатся, обсуждают свои вопросы, отдыхают, кушают – все делают вместе. Обучение не в классах, а в комнате, где все дети сидят в круге. Нет никакого «учителя», а вместо него инструктор, близкий к ним по возрасту.
И связь между возрастами такая, что более взрослые берут шефство над младшими, а он, в свою очередь, опекают более маленьких. И они понимают этот процесс и участвуют в нем, как в непрерывном и необходимом процессе жизни.
Обучение психологии противоположного пола и правильного с ним взаимодействия, понимания.