Участники передачи:
Руководитель Международной Академии Каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – преподаватель Международной Академии Каббалы Михаил Санилевич
Психолог, психотерапевр Анатолий Ульянов
_______________________
М. Санилевич: Добрый день. В эфире очередная программа «Спроси каббалиста». Со мной в студии – профессор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Добрый день.
М. Санилевич: Принять участие в нашей передаче я пригласил моего товарища – психолога Анатолия Ульянова.
А. Ульянов: Здравствуйте.
М. Санилевич: Сегодня особенная тема. Тема, которая прописана в основном каббалистическом источнике – «Учение Десяти Сфирот». Мы хотим проследить этапы духовного развития человека, – которые в потенциале уже заложены в нас, и мы их только раскрываем, – и сравнить их с этапами развития нашего биологического тела.
Есть, так называемые, «три дня абсорбции семени», есть такие детерминированные даты, как 13, 20, 70, 120 лет. В нашем мире мы видим их четкое соответствие духовному развитию человека, которое разделяется на детство, юность, зрелость, старость.
Каббала – естественная наука, познав ее законы, я смогу правильно организовывать свою жизнь в нашем мире. Иногда нам говорят: «Откуда вы знаете, как надо воспитывать детей, вы же не проходили никаких курсов?» Именно из знания законов природы вы понимаете, как правильно воспитывать и детей, и взрослых.
М. Лайтман: Конечно, к детям нужен особый подход – соответственно их возрасту, их развитию, пониманию, возможностям. Но, что касается духовного развития, то все должны проходить одинаковые этапы, независимо от возраста, независимо от того, когда человек начинает свое духовное развитие, в 5 или в 45 лет.
А. Ульянов: Как человек, занимающийся практической психологией, я хочу понять, какие условия максимально благоприятны для развития человека, как с физической, так и с духовной точки зрения. И соответственно – наихудшие варианты. Чтобы мне, как взрослому, как специалисту, как родителю, уметь создать максимальные комфортные условия для воспитания и роста детей.
Когда дело касается воспитания, то человек обращается либо к традициям в прошлом и там ищет ответы, либо он пытается с помощью науки найти ответы в настоящем. Та методика, о которой мы сейчас говорим, она все-таки во многом говорит о том, что именно и как будет происходить в будущем?
М. Лайтман: Да. Потому что сегодняшнее развитие человечества приводит нас к осознанию того, что практически, если что-то может измениться, то оно может измениться только под воздействием самого человека, самих людей.
Природа оставляет нам свободу выбора какого-то действия для того, чтобы мы сами привели себя к равновесному состоянию с ней, с окружающей средой, внутри человеческого сообщества. Человек сам должен выбрать тот путь, который в природе заложен потенциально и которому мы можем обучиться, исходя из реалий нашей жизни.
Современный кризис носит общий, глобальный характер и построен на усилении взаимосвязи между людьми. Но мы – эгоисты. Мы находимся в непонимании того мира, в котором живем, поэтому мы учимся у него и постепенно приходим к осознанию того, что мы сами должны менять себя и свое отношение к окружающей среде, чтобы двигаться к гармонии.
Вместо того, чтобы учиться у природы под воздействием страданий, – «палкой к счастью», что называется, – каббала предлагает другой путь. Мы осознаем, к чему ведет наше совершенно бездушное отношение к человечеству и к природе, пытаемся заранее выявить и раскрыть программу природы и направить свое развитие в соответствие с этой программой. И тогда мы будем продвигаться быстро, комфортно и сократим огромное количество неприятных явлений, как внутри общества, так и обстоятельств, давящих на него снаружи.
М. Санилевич: В основном каббалистическом источнике «Учение Десяти Сфирот» Бааль Сулам определил начало духовного развития человека. Он это обозначает, как «3 дня абсорбции семени».
М. Лайтман: Прежде всего нам надо понять, с чего начинается духовное развитие. Оно начинается со страданий, которые подталкивают человека искать выход из этого состояния. И он приходит к необходимости духовного развития или индивидуально, или, может быть, вместе с другими людьми. В наше время мы, практически, находимся на пороге массового осознания того, что нам необходимо даже не «духовное», а психологическое развитие. Это – новый этап развития человечества.
Мы должны прийти к пониманию того, что всё развитие движется в сторону интеграции, в сторону сближения людей, взаимного понимания, взаимных уступок, установлению связей. И только в этом направлении – в достижении человечеством такого состояния, при котором оно станет единым интегральным организмом, мы видим наше развитие.
Для этого каждому из нас надо представить себя каплей семени в материнском лоне. Где это материнское лоно? Это – само человеческое общество, которое я вижу, как абсолютно исправленное, абсолютно надежное. И тогда я лично должен работать над собой, чтобы максимально включиться в него – включиться добром, чувством притяжения к нему. Также и от него, естественно, воспринимать только положительное интегральное влияние.
Вместо существующего человеческого сообщества, нам надо создать новую общность людей. В Советском Союзе пытались это сделать и провозгласили, что в мире появилось новая общность людей, называемая советским обществом. И какие-то предпосылки к его созданию были – на словах, по крайней мере.
Это новое мировое сообщество,– возможно, виртуальное, но в чем-то и физическое, станет для каждого из нас как бы материнской маткой, то есть местом, где я могу надежно себя абсорбировать и дальше совершать определенные действия по собственному правильному интегральному развитию. Можно назвать его «духовным», или «психологическим», или «осознанным» развитием.
Итак, нам надо создать такую общность людей, которые будут устремлены к единению, которые будут понимать, что только в объединении они смогут духовно развиваться. Для этого надо собрать вместе всех тех, кто понимает, что сегодня человечество стоит перед задачей: ответить на вызов природы – сделать из нас интегральных участников сближения всех ее частей в одну интегральную систему. И создать из них такую общность людей, в среде которых я сам могу правильно развиваться.
Я пытаюсь войти в состояние, которое называется «3 дня абсорбции семени». Это значит, что я должен интегрально включиться в эту общность людей настолько, чтобы любые мои личные действия не уводили меня от связи с ней; настолько, что вопреки всем своим эгоистическим порывам я стараюсь всё время быть внутри системы, построенной на взаимосвязи, взаимном доверии, взаимном участии, взаимном устремлении к единению. То есть я вместе с ними, приспосабливаясь к ним, включаясь в них, участвую в дальнейшем развитии этой системы. Мое полное включение в эту систему, где я поднимаюсь над своим эгоизмом, желаю жить с ними одними идеями, одной целью, – это и называется «трехдневной абсорбцией семени».
А. Ульянов: В современной материалистической психологии воспитание воспринимается как приобретение определенных навыков, которое имеет три уровня: двигательный, интеллектуальный и, так называемый, персептивный – чувственное отражение восприятия.
Сейчас мы ведем разговор именно про восприятие отражения? То есть мы физически ничего не меняем – человек продолжает развиваться так, как это происходит в обычном мире?
М. Лайтман: Нет. Духовное развитие отражается, естественно, на его поведении. Я не могу одновременно находиться в рамках такого воспитания и раздавать, скажем, затрещины своим товарищам или грубить учителям. Наоборот, я полностью пытаюсь понять систему, ее законы, ее свойства и войти в нее. Даже еще неосознанно, еще неактивно, но я уже готов плыть по ее течению.
Причем каждое движение по течению означает, что я постоянно работаю против своего эгоизма, потому что он всегда будет уводить меня в сторону. Так создано в нас природой специально, чтобы таким образом мы смогли более осознанно включиться в это течение.
Наш эгоизм помогает нам, он – противник этого движения. Но именно благодаря его противодействию я начинаю выяснять все свои внутренние противоречия с этой интегральной системой, в которую в итоге я обязан включиться.
А. Ульянов: Современное образование занимается практически только интеллектуальным развитием. А новая система, которую вы описываете?
М. Лайтман: Я включаюсь в систему всеми своими свойствами, качествами, возможностями. Здесь существует физическое участие. Здесь, естественно, чувственное развитие. Потому что, не почувствовав их, как я могу войти в контакт с ними и вместе с ними плыть по течению? Это означает, что я каждый раз всё больше и больше соглашаюсь с ними, поднимаясь над своим эгоизмом, вопреки ему. А эгоизм мой постоянно дает мне отрицательные ощущения.
То есть я всё время работаю в себе на уровне физическом, чувственном и сознательном. Я понимаю всё глубже свою и их природу и пытаюсь сблизить себя с ними. И, естественно, здесь существует очень много всевозможных физических действий, совместного участия в различных собраниях, обсуждениях, акциях, играх, которые помогают мне войти в это сообщество.
А. Ульянов: Мы можем гарантировать, что ребенок, который войдет в эту систему, будет более здоровым, умным, более чувствительным к процессам, которые происходят вокруг?
М. Лайтман: Естественно. Потому что сообщество, которое я искусственно создаю вокруг себя, демонстрирует законы интегральной природы, которая определяет мою жизнь и находится внутри меня, хотя мною не ощутима. Поэтому вместо природы я выделяю круг людей, которые помогают мне позиционировать такую интегральную систему. И я тогда, относительно этой системы, искусственно себя изменяю, подстраиваю под нее.
Хотя, в принципе, моя программа – не подстроить себя именно под этих людей, а благодаря тому, что они существуют, иметь возможность подстроить себя под всю интегральную природу, под всё мироздание. В этом заключается моя цель участия в этом процессе.
Это происходит не автоматически, я отдаюсь течению этой системы. Я позволяю этой группе людей властвовать надо мной. Но я всегда против нее и, одновременно, всегда иду на подчинение ей. То есть я подчиняюсь ей осознанно, по необходимости.
Речь идет об осознанном развитии с моей стороны – я всё время нахожусь в состоянии подавления собственного эгоизма. Но именно благодаря тому, что он показывает мне все мои несовпадения с этой системой, я лучше ее понимаю. То есть я вижу разницу между мной и системой: мной – индивидуалистом и системой, как неким идеальным сообществом.
А если я этого делать не буду, природа заставит меня. И пригонит меня не к этому сообществу, а вынудит действовать относительно себя. И тогда я буду ощущать себя, как сегодняшнее человечество. Наши постоянные страдания, кризисы, – это и есть проявления огромного противодействия, противоречия с природой, из которых мы не знаем, как выйти.
М. Санилевич: Это можно назвать «осознанное»?
М. Лайтман: Наше развитие в такой искусственной группе, как в инкубаторе, оно – осознанное. Я специально создаю такое сообщество, и осознанно себя в него помещаю.
М. Санилевич: Почему оно осознанное, если на меня давят законы природы?
М. Лайтман: А с этим нам нечего делать! Осознано мое участие в этой опытной группе.
М. Санилевич: Следующий, второй этап. Сорок дней создания плода?
М. Лайтман: Да. Сорок дней создания плода. Плодом является создание в моих ощущениях, восприятии, осознании инструмента, с помощью которого я начинаю понимать идею этого сообщества. Сорокадневное отрицание моего эгоизма, – просто такое глухое, что называется, – во время которого я все время работаю над собой, чтобы подняться над ним там, где он показывает мне противоречие с этой системой.
Этот сорокадневный этап можно проходить и за пять лет. Вся эволюция, которую мы прошли до этого времени в наших бесконечных кругооборотах жизней, мы прошли только для того, чтобы быть включенным в эту систему, в этот инкубатор, в эту матку. То есть весь этот предварительный путь даже не принимается во внимание, к духовному процессу он отношения не имеет.
Если я после определенного количества действий могу уже всё более и более осознанно прикрепить себя к группе, к сообществу людей этой интегральной системы, к этому инкубатору так, что чтобы двигаться вместе с ними, подавляя себя, тогда я начинаю развиваться и развиваюсь до момента, который называется «40 дней».
Сорок дней – это значит, что в своих основных внутренних свойствах, желаниях, мыслях я начинаю понимать эту систему. Я как бы перенял ее образ, ее модель, и она сформировалась у меня внутри. Мой эгоизм, который я постоянно подавлял, подставлял под эту систему, приобрел ее форму, то есть у меня внутри есть мини-модель этого окружения. И с этого момента я начинаю его понимать. Это состояние называется «40 дней».
М. Санилевич: А почему 40?
М. Лайтман: Согласно духовному уровню. Это – не физические 40 дней, а уровень Бины – свойства отдачи, начало духовных свойств.Я обрел первое свойство отдачи, которое существует в этом интегральном сообществе. И я могу уже понимать его и участвовать в его дальнейших действиях.
М. Санилевич: Если можно, четко определить различия между первым этапом и вторым?
М. Лайтман: Первый этап – я себя просто аннулирую, у меня нет понимания того, что происходит. Я просто вижу, что природа ставит передо мной огромную задачу, и я должен изменить себя и стать ее интегральной частью. Но я пока не понимаю, почему.
Я просто сужу по всему происходящему в мире.Ученые: философы, экономисты, физики, химики, биологи, социологи, политологи, – все уже явно видят, что будущее человечества – в абсолютном, полном взаимодействии. Природа сейчас позиционирует, проявляет себя относительно нас именно в таком виде Кризисы являются демонстрацией моего несоответствия интегральной природе. И поэтому мне надо ускорить свое развитие, чтобы к счастью меня гнали не палкой (кризисами), а чтобы я шел к нему сознательно, еще до наступления того момента, когда отрицательные несоответствия моей природе начнут проявляться.
Почему мы помещаем детей в школу? Пускай учатся на улице! Но путь обучения на улице сопровождается огромными страданиями. А я даю им учителей, разрабатываю программу, провожу с ними практические занятия,– и таким образом добрым путем в течение нескольких лет я привожу их к такому состоянию, когда они уже полностью приспособлены к взрослой жизни.
Я создаю искусственные условия, – своеобразный инкубатор, – для того, чтобы, пройдя в нем все этапы своего развития, на выходе из него человек стал интегральной частью природы. Я ощущаю себя как вся природа, потому что я в себе создал эту модель. Я понимаю все ее законы и внутри себя живу по ее программе.
В течение миллионов лет мы развивались путем страданий. А сегодня я начинаю развиваться добрым действием. Я предупреждаю удары вынуждающей силы и сам устремляюсь вперед, сам себя воспитываю. Искусственно создавая окружающую среду, этот инкубатор, под который я себя подставляю, я изучаю самые тайные силы и средства, внутренние и глобальные планы природы.
М. Санилевич: Значит, по окончании 40 дней развития плода…
М. Лайтман: Во мне начинает создаваться модель физического, нравственного и чувственного включения человека в окружающую среду.
А. Ульянов: Мы говорим о духовном развитии человека. А существует в этой системе какая-то связь с реальным физическим эмбрионом?
М. Лайтман: Он проходит те же этапы, только на животном уровне. Только мы должны представить себя в виде этого эмбриона. Он обязан прикрепиться к стенке матки, полностью отдаться ей. Он обязан принимать всё питание, которое получает от нее, и надеяться на то, что всё, что вредно в нем, она заберет и сама очистит. То есть если мы прикрепляемся полностью к среде, которая интегральна, добра, построена на любви, как организм матери относительно своего ребенка, то мы таким образом при минимальных затратах обеспечиваем себя полным абсолютно добрым жизненным циклом.
Что надо эмбриону? Только аннулировать себя, свое «я» в чреве матери, – тогда мать не будет воспринимать его как чужеродное тело. С одной стороны, он – чужой в ее организме, а мы знаем, как организм отторгает любое чужеродное тело. С другой – он так себя аннулирует, что, даже будучи чужеродным, воспринимается как свой, причем самый дорогой и любимый, и весь организм матери направлен только на то, чтобы его развивать.
И он развивается как бы самостоятельно, то есть представляет собой самостоятельное образование, вплоть до того, что затем отделяется. В этом и заключается прекрасный закон аннулирования себя относительно общества.
А. Ульянов: На уровне эмбриона это существо может автоматически пройти все духовные стадии? Или ему нужно духовно родиться, чтобы это сделать осознанно?
М. Лайтман: А как же он может это пройти, если в нем не существует никаких внутренних решений, пониманий, взаимодействий? В нем не присутствует человеческий эгоизм. Он даже еще и не животное, не только не человек, и поэтому может развиться только как животный материал, не более того.
М. Санилевич: Такие благоприятные условия, которые даны природой для развития эмбриона, мы должны создать для себя сами? Общество сегодня не благоприятно для развития человека.
М. Лайтман: В природе заложено побуждение человека к созданию такого общества. Как только человек начинает осознавать необходимость своего духовного, или психологически интегрального развития, он начинает своей потребностью, своим желанием искать вокруг себя: где же существует такое сообщество, собратья по исправлению, по интеграции. И тогда он находит его. Но, найдя его, обнаружив сообщество людей, которые учатся от природы, стараются изменять себя подстать ей, – он должен начинать свою большую внутреннюю работу.
М. Санилевич: Тогда рассмотрим следующий период – 3 этапа по 3 месяца внутриутробного развития.
М. Лайтман: Это этапы всё большего и большего осознания моего участия. Вначале оно – чисто физическое. Затем чувственное. Дальше уже познавательное. Есть три этапа развития человека внутри общества до тех пор, пока он полностью не создаст в себе модель этого общества. Потом он проходит стадию, которая называется родами, выходит из состояния, когда должен отменять себя относительно общества, и входит в следующий этап большого развития – вскармливание.
Итак, повторю. Первый из трех этапов нашего внутриутробного развития включает в себя 3 дня абсорбции семени и 40 дней постижения свойства отдачи, и затем до окончания первых трех месяцев, мы участвуем в своей абсорбции. У меня еще нет чувства. У меня еще нет разума. Мне еще нечем оперировать, кроме как своими физическими действиями. То есть я смотрю на окружающих и делаю то же самое, что и они.
М. Санилевич: Можно сказать, что я соблюдаю законы этого общества, еще не понимая, почему?
М. Лайтман: Да. Еще не понимая, еще даже не чувствуя. Это у нас называется «верой выше знания»: принимаю эти законы, устав, порядок, правила интегрального общежития.
М. Санилевич: Следующие три месяца идет чувственное развитие?
М. Лайтман: Чувственный период. В своих действиях я начинаю ощущать позывы со стороны окружения: что чувствуют они, и что я при этом чувствую. Но это еще чувства неосознанные. Я накладываю их на физические действия, которые практически закончил развивать в течение первых трех месяцев. Я добавляю к физическим действиям свои чувства.
В последующие три месяца я добавляю к действиям и чувствам осознание, разум, понимание. Я включаюсь в это сообщество полностью всеми своими возможностями: действием, чувствами и осознанием – сердцем и душой, или сердцем и разумом. После этого я пригоден участвовать в жизни этого сообщества, как сознательный, самостоятельный элемент.
И тогда я отрываюсь от своего состояния в качестве зародыша. Я получил от окружения всё. И оно требует от меня, чтобы я стал самостоятельно действующим, потому что практически я всё перенял от него и нахожусь с ним в полном соответствии. Не хватает только чего? Не хватает только следующего этапа, когда я начинаю действовать вместе с окружающими, но уже исходя из своих самостоятельных ощущений, решений и действий.
М. Санилевич: Это очень интересный этап – духовное рождение, когда ребенок переворачивается вниз головой…
М. Лайтман: Вся моя голова была построена на том, чтобы абсорбироваться внутри, чтобы включиться своими действиями, чувствами, разумом. То есть я всё время отрицаю мой эгоизм, который не просто растет, а растет качественно.
Сначала эгоизм показывает мне, что надо действовать по-другому. Затем чувственно он проявляется во мне: не надо так, как они . А потом я получаю разум, понимание. В результате я всё время чувствую, что не так надо понимать, не так надо планировать и действовать. Этим отрицанием включаю в себя их модель и таким образом полностью осваиваю то, что есть в них.
Моя задача на этапе, так называемого, внутриутробного развития – получить в себя эту полную модель, которая существует в окружающем обществе. Относительно полную, потому что там может быть намного больше, но я получаю только то, что способен принять в своих желаниях, свойствах, силах
Все свойства, которые во мне есть: нравственные, физические, чувственные, – они все должны принять модель этого общества. В этом обществе, может быть намного больше граней, но я пропитываюсь настолько, насколько могу.
. Подобно трехкилограммовому зародышу, который рождается, имея внутри себя все элементы взрослого человека, но он – всего лишь младенец. На что это указывает? На то, что я воспринял от окружающего общества всю систему, но согласно своему еще недоразвитому эгоизму. Я рождаюсь маленьким, не большим.
И хотя всё мое предыдущее движение было направлено к тому, чтобы аннулировать себя, сейчас я переворачиваюсь вниз головой, то есть меняю свои прошлые решения, действия, чувства, – сегодня мое отношение к окружающему обществу становится иным.
Я не отрицаю себя, я рождаюсь, начиная существовать как абсолютно оторванный от них элемент. Оторванный – предыдущей системой, когда я себя аннулировал относительно окружающих. Тогда я был привязан к ним пуповиной и полностью находился в их среде, в, так называемых, женских водах, которые представляют собой благое отношение ко мне, которые меня хранят и дают возможность развиваться.
Сейчас я рождаюсь совершенно в другом виде, позиционирую себя в воздухе, а не в водах. Они меня уже не хранят от всех невзгод, от всех проблем окружающего мира. Они меня подготовили к относительно самостоятельной жизни.
М. Санилевич: Сам процесс рождения – это уникальное явление…
М. Лайтман: Да, это процесс очень непростой, потому что он должен быть поставлен правильно и со стороны плода (то есть меня, как человека), и со стороны матери (окружающего общества). Мы вместе должны понять, что сейчас мне надо родиться. То есть я должен выйти из-под их опеки. Я больше не собираюсь себя аннулировать. Для того, чтобы дальше расти, мне надо быть среди них, быть как они, – пусть еще в качестве ребенка, но все равно как они.
Я начинаю учиться от них осознанным действиям, осознанным движениям, осознанной связи между ними. Я уже включаюсь в их среду. Естественно, я еще не работаю в полную силу, как они, но здесь действуют уже другие этапы, следующие после рождения.
А. Ульянов: Физический процесс внутриутробного развития, девять месяцев, и роды во многом происходят автоматически, на уровне инстинктов, и деятельность плода и потом младенца очень пассивна. Когда вы описываете этапы развития на духовном уровне, там тоже есть такая же матрица, инстинкты? Или все полностью зависит от осознанных действий человека? Смогу ли я автоматически пройти эти состояния?
М. Лайтман: Нет, никогда. Что значит «пройти»? В духовном пути пройти со ступени на ступень, от секунды к секунде, от мгновения к мгновению, – это значит, приобрести в себе всё большее понимание: что такое интегральная связь; что такое правильное взаимодействие с остальными; каким это образом это реализовать. Именно в конце каждого мгновения есть реализация. И только она говорит о том, что это мгновение закончилось, и вы входите в следующее мгновение.
М. Ульянов:С помощью каких инструментов я смогу осознать, пройти все эти этапы? То, что вы описываете, это нечто совершенно грандиозное!
М. Лайтман: Всё подготовлено для нас много тысяч лет назад. И есть в нашем мире инструктора, есть учителя. Когда появляется ученик, он находит учителя и эту группу, и всю методику, следуя которой он может изменяться.
Но это – не быстрый процесс. Мы видим в природе, как медленно она изменяет свои элементы, чтобы довести их до совершенства. И тем более, если это касается человека. Он должен сам осознанно проходить эти этапы в своем чувственном, нравственном развитии.
Человеку надо проникнуться тем, что пишут наши учителя, которые указывают на эти этапы развития. Вся система знаний, называемая каббалой, говорит только о том, как человек может стать интегральной частью природы, включиться в природу. Можно назвать это «природа», «Творец» – не имеет значения. Это всё – мироздание.
Как я могу достичь своей полной интеграции с этой системой? Только лишь при условии, что я почувствую ее, всю пойму и буду действовать с ней абсолютно согласованно. Я строю в себе ее модель, и эта модель становится мною, моей душой. И таким образом внутри себя я становлюсь Природой, ТворцомЯ это делаю сам в себе.
М. Санилевич: Реальный зародыш девять месяцев находится внутри матери. Есть ли какие-то советы, которые помогут ему в дальнейшем осознанно развиваться?
М. Лайтман: Желательно, чтобы родители заранее сами занимались в этой системе. И тогда силы, желания, свойства, которые будут в них постоянно обновляться, естественно будут передаваться и зародышу. Ведь изначально всё находится в капле семени, которая потом развивается в человека, – все системы уже существуют, их только надо развить. И наш эгоизм призван постоянно добавлять нам свою анти силу, чтобы благодаря ей мы развивали себя в правильном направлении. И тогда наше развитие станет осознанным.
М. Санилевич: Допустим, моя жена беременна и если мы находимся в духовном, или осознанном, развитии, то это влияет и на зародыша?
М. Лайтман: Всё в природе взаимосвязано, и это влияет тоже. Когда оно проявится – другой вопрос. Это может сказаться на твоих пра-пра-правнуках.
М. Ульянов:Если у человека есть косвенное влияние на плод, то, что лучше для будущих поколений: слушать музыку? Читать книги?
М. Лайтман: Читать каббалистические книги и слушать каббалистическую музыку, а также участвовать в каких-то действиях этого общества. Это действия добрые, построенные на согласии, на движении вперед.
Всё, что находится в организме матери, попадает в плод. Это может быть и информация, и энергия, и материя, – идет постоянный естественный обмен. Так что будущий ребенок будет питаться и от ее духовной сути.
М. Ульянов:У меня вопрос, относящийся к этапам духовного развития. С какого момента можно говорить о том, что человек находится в ощущении общей интегральной системы?
М. Лайтман: С того момента, когда в период его сорокадневного развития в нем появляется некая внутренняя модель. Он становится как бы причастным к осознанному духовному развитию, хотя пока его духовное развитие построено только на отрицании им собственного эгоизма.
Затем, после рождения, человек начинает воспринимать этот эгоизм по-другому, не просто отрицая его и принимая всё слепо от матери. Он принимает от матери силу, "молоко", так называемое, вскармливание, но с собственным эгоизмом работает уже иначе – не отрицая его полностью, а перерабатывая его, то есть создает из него новые системы взаимосвязи с окружающей средой. Эти системы построены на двух силах: на эгоизме и на связи. Не одна над другой, когда подавляется эгоизм, а одна рядом с другой – наше движение вперед управляется как бы двумя вожжами. Оно построено на противоречиях, на постоянных конфликтах.
А. Ульянов: Значит, когда мы говорим о том, что человек приобретает явное ощущение духовных миров, мы имеем в виду этап сорока дней. А что тогда рождение? Это следующая ступень еще более драматическая, или что это?
М. Лайтман: Ну, я не сказал бы «драматическая». Хотя само движение вперед построено на противоречиях, на постоянных конфликтах.
Рождение означает новый этап, когда человек уже со своим эгоизмом начинает активно участвовать в жизни окружающего общества.
Невозможно участвовать активно, если у меня нет возможности получать и отдавать. Когда я нахожусь в чреве матери, я аннулирую себя, чтобы она управляла мной: она получает, она отдает, она производит надо мной определенные действия.
Рождение – это я сам начинаю контролировать: сколько получать, сколько отдавать. Вот не хочу сейчас есть и не буду! Хочу покричать, хочу перевернуться. Начинаются самостоятельные желания и действия. Человек не находится внутри общества и не подставляет себя под него так, чтобы оно полностью определяло его жизнь. У него появляется возможность самостоятельного движения внутри этого сообщества, созидательного положительного движения.
А. Ульянов: Человек приобретает экран после сорока дней и начинает работать с отраженным светом? То есть именно в этот период, не в момент рождения?
М. Лайтман: Нет, нет. Ни в коем случае! Только по рождению он получает экран и начинает сознательно работать с собой. Сознательно – со своим эгоизмом, то есть начинает его применять. Не просто отрицать, а применять.
А. Ульянов: То есть духовное рождение эквивалентно рождению физическому?
М. Лайтман: Да!
М. Санилевич: Тогда переходим к следующему этапу. Вы уже начали говорить о том, что есть такой процесс – вскармливание. Насколько я понимаю, это происходит до двух лет.
М. Лайтман: Это важный процесс, когда, с одной стороны, мы не потребляем никакой иной духовной пищи, кроме той, которую получаем от окружения, но в то же время мы уже самостоятельно работаем с окружающей средой. Есть моменты, когда я как бы не отношусь к ней, я отдаляюсь, приближаюсь, кормлюсь от нее. Но есть периоды, когда я не получаю от нее вскармливание. В то время как в зародышевом состоянии постоянно происходит обмен между плодом и матерью, здесь – нет.
У меня существует уже система, которая работает в чем-то самостоятельно от окружающей среды. У меня появляются силы, мысли, действия – согласованные и правильные, подобные окружающей среде. Я самостоятельно выполняю свою особую функцию, я уже член общества.
М. Санилевич: Что символизирует материнское молоко?
М. Лайтман: Молоко означает, что я пока еще не в состоянии активно работать с теми силами и свойствами, которые существуют в этом обществе. Я пока что получаю от него такое ограниченное, специально подготовленное мне наполнение. Это как, допустим, призываешься в армию– проходишь курс молодого бойца. То есть действует система, которая постепенно делает из тебя самостоятельного человека.
М. Санилевич: Что значит такое действие, которое называется «до трех лет»?
М. Лайтман: С рождения до двух лет называется периодом вскармливания. До трех лет человек считается абсолютным ребенком. В нем еще нет стадного чувства. В нем нет ощущения ближнего. Кроме матери и нескольких близких ему людей, он не воспринимает ничего. Восприятие им окружающей среды очень ограничено. Я нахожусь в инкубаторе, где всё хорошо относится ко мне.
Затем я выхожу на другую стадию отношений: я пытаюсь быть самостоятельным, развиваться, зная, как лучше себя вести, как хуже, но у меня еще не существует общности с остальными.
Когда у меня появляется настоящее включение в остальных? Оно начинает проявляться с трех лет. До уровня, который в духовном развитии человека называется «три года», мы еще не говорим о том, что он является элементом общества.
В три года у него появляется потребность в других. Он играет с детьми. Он начинает воспринимать мир вокруг себя как нечто, что существует само по себе, и он должен в него включаться. Возникают коммуникации и какие-то взаимодействия с другими. Он уже понимает, что он выиграет от того, что будет с кем-то дружить. И в духовном развитии период «три года» характеризуется теми же процессами, но они происходят между человеком и группой.
А. Ульянов: Что такое мать на этапе духовного развития «до трех лет»?
М. Лайтман: До трех лет мать делала всё, чтобы дать ребенку все силы, всю энергию, всё движение, выполняла за него практически всю работу, – от него требовалось только внутреннее аннулирование себя во время девяти месяцев развития плода и трех месяцев после родов.
Два года вскармливания являются продолжением внутриутробного развития, и одновременно человек получает некоторую свободу ощущений, что значит, «быть не в полной власти окружения».
С трех лет от него требуется реальное включение в общение с другими. Но это еще процесс, который называется «игра». То есть он обучается, при этом не получает по-настоящему ни вознаграждений, ни наказаний. Это предварительный этап его связи с окружением, эта возможность проявляется в нем в очень малой доле, поэтому он называется маленьким. И окружение относится к нему как к младенцу, то есть наказывает и поощряет его не по-настоящему, как взрослого человека, а как ребенка.
М. Санилевич: И так происходит до 6 лет. С 3 до 6 лет человек играет, так он развивается. А что происходит в возрасте с 6 до 9 лет?
М. Лайтман: То, что человек получил за 9 лет, – и в нашем мире, кстати говоря, но особенно в духовном, – это основа всего его дальнейшего развития. Каждый этап неизбежен и необходим для того, чтобы строить на нем последующий. Этап с 3 до 6 – очень важен, но не так, как период с 6 до 9 лет. На этой стадии в человеке закладывается основа его интегрального отношения к миру.
И потом с 9 до 13 лет происходит закрепление. И практически на этом всё заканчивается. Дальше он должен реализовывать себя сам.
Есть еще ступень «20 лет» – когда раскрываются в нем дополнительные эгоистические желания, и их он должен тоже правильно внести в систему взаимодействия со всеми остальными, исправляя себя.
Ну, а затем – работа на благо общества, на связь с ним всеми теми силами, которые заложены еще в капле семени, его активное участие в том, чтобы прокачивать энергию, информацию, желания, включая в это сообщество новых членов. Это его развитие от 20 до 70 лет.
М. Санилевич: А 40 лет? Есть какая-то особенность на этом этапе?
М. Лайтман: 40 лет – это как 40 дней. Это такой особый этап в развитии человека, когда до 40 лет он работает со своими включениями, – так называемый, «АХАП в гальгальта вэ-эйнаим», – то есть включениями эгоизма в альтруистические свойства. Затем после 40 лет может участвовать уже и работой внутри самого эгоизма.
До 40 лет его включение в окружающее общество, его усилия по укреплению взаимосвязей с новыми членами общества построены на том, что он работает с обществом преимущественно в альтруистических силах. А с 40 лет и далее начинает работать с обществом в эгоистических силах.Это уже следующие три сфирот, так называемые, 40-50, 50-60, 60-70. И при этом человек практически достигает реализации всего того, что было заложено в его семени.
Если есть у него дополнительная особая функция, то в 80 лет начинают проявляться в нем еще бо́льшие эгоистические свойства, которые раньше не были видны, так называемая, «левая линия» – гвура. И затем, 120 лет – это уже потолок, который очень редко достижим.
М. Санилевич: Это какие-то особые люди?
М. Лайтман: Нам надо понимать, что вся эта интегральная система не равнозначна. Она очень разнородна. В ней существуют всевозможные уровни. И у каждого из нас – свое место в этой системе и согласно этому – его роль. Есть люди, у которых роль – руководящая, а есть те, кто играет второстепенную, третьестепенную и так далее роль. Хотя для каждого человека это не имеет значения, потому что в интегральной системе все ее части, даже самая маленькая, одинаково важны. В этом – особое свойство интегральной системы.
В зависимости от своей внутренней конструкции: к какому уровню в этой интегральной системе относится человек, – ему и дается возможность до этого уровня себя развить для того, чтобы быть полноправным элементом этой системы.
М. Санилевич: Находясь в этом осознанном развитии, допустим, 13, 20 лет, постигнув эти этапы развития, я могу потом применять это на детях в нашем мире?
М. Лайтман: Нет. Мы должны просто их воспитывать, готовить к тому, чтобы они стали духовными зародышами: организовывать из них детское сообщество и вокруг него – взрослое, к которому они могли бы отнестись, как к матке, как к инкубатору, внутри которого они могут правильно развиваться. Это с одной стороны.
С другой стороны – мы должны понимать, какие потенциалы, силы развития находятся в человеке на всех этапах его животного развития, телесного.
М. Санилевич: То есть, нет четкого соответствия?
М. Лайтман: Нет. Соответствия быть не может до тех пор, пока мы не пришли к полному внутреннему исправлению. Только тогда мы можем говорить о каком-то соответствии. Не будем же мы требовать от семени, которое закреплено в матке матери, чтобы оно начало себя отменять.
М. Санилевич: Все-таки есть разница между животным уровнем в нашем мире и развитием человека в духовном?
М. Лайтман: Только лишь подобие.
А. Ульянов: Вся система интегрального воспитания создает условия и потенциал для того, чтобы человек легко стал зародышем, а потом сам быстро развивался духовно?
М. Лайтман: Конечно. Только к этому ведет нас природа. Всё, что мы проходим в нашей жизни, все этапы нашего телесного становления исходят из духовного развития, которое мы должны пройти. Изучая эту методику, мы вносим огромный вклад и новый свет в наше земное воспитание.
А. Ульянов: Вопрос о темпах развития. Сначала мы говорили про 3 дня, а потом уже начали оперировать десятилетиями. По мере духовного развития темп развития ускоряется?
М. Лайтман: Да. Кстати говоря, самое тяжелое – это начальные этапы. И в нашем мире они тянутся годы. Прохождение этапов: 3 дня, 40 дней, 9 месяцев, – может занять несколько лет. И, наоборот, все последующие этапы – болеекомпрессированы.
М. Санилевич: Есть какое-то соответствие между развитием одного человека и всего общества, всего человечества? Оно тоже проходит через такие этапы?
М. Лайтман: Да. Эти этапы развития существуют на всех уровнях. Они прослеживаются абсолютно во всем. И если вы возьмете неживую природу, то и в ней тоже есть эти этапы. И в растительной, и в животной!
Подобно голограмме, где частное и общее равны.
И все человечество тоже должно будет пройти эти этапы – каждый из нас в отдельности и все люди вместе. Это путь захватывающий! Это чудесный путь! Это путь постижения, ощущения невероятных бездн мироздания, света. Это огромное наслаждение, равного которому в нашем мире нет. Вкусите, что такое истинное существование, свет жизни!