Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Актер и преподаватель актерского мастерства Игаль Резник
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте! Мы продолжаем серию передач "Прокладывая путь", в которых хотим найти правильный подход к воспитанию. С нами в студии психолог Лимор Софер-Петман, актер Игорь Резник, который участвовал в предыдущих передачах, где мы говорили о значении театра в воспитании, и д-р Михаэль Лайтман - тоже немалый специалист в игре, но немного в другом направлении. Сегодня мы поговорим о практическом применении игры и театральных элементов в воспитательном процессе.
И. Резник: Если мы попробуем представить себе театральную мастерскую, где будут заниматься дети, начиная с 6 лет, то сразу же возникает немало вопросов. Как мне видится, целью такого опыта должно быть выяснение с детьми определенных тем и вопросов.
М. Лайтман: Да, прояснение.
И. Резник: Т.е. сначала играют какую-то ситуацию, а затем ее обсуждают.
М. Лайтман: Верно, но расскажи, как ты сам проводишь занятия в такой мастерской.
И. Резник: Я начинаю работу с нуля, с самого простого: пантомимы, движения. Мы, как младенцы, учимся понимать свое тело.
М. Лайтман: Язык тела.
И. Резник: Да, самые азы.
М. Лайтман: Вы учитесь общаться только на языке тела - как немые. И как вы это делаете?
И. Резник: С помощью разных упражнений, например, как поднять кружку, чтобы это выглядело естественно. Здесь они начинают понимать, что даже для такого простого действия нужно желание, т.к. ничего не происходит просто так. После таких упражнений мы даем детям возможность рассказать, что они хотели выразить, и насколько это удалось.
Л. Софер-Петман: Они смотрят друг на друга?
И. Резник: Да. Группа - это одновременно и зрители, и актеры, т.к. дети меняются местами. Вначале каждый анализирует: что, на его взгляд, ему удалось, и что нужно улучшить. После этого мы хотим перейти к обыгрыванию ситуаций, в которых будут положительные роли. С помощью таких ситуаций мы хотим обсудить, что значит правильно относиться к товарищам. Как это лучше делать?
М. Лайтман: Прежде всего, ты учишь их на языке тела, т.е. через выражение лица, движения губ и рук, как приближаться и отдаляться.
И. Резник: Мы берем за основу т.н. "принцип 7 вопросов". Это основные вопросы, без которых актер не может сыграть роль. Он должен знать, кто его герой, где живет, чего хочет, почему не может свои желания осуществить и т.д. Чем больше и глубже актер будет знать своего героя, тем лучше он сможет "войти в роль".
Л. Софер-Петман: Это, на самом деле, самые базисные вопросы.
М. Лайтман: Конечно, ведь речь идет о человеческой психологии.
И. Резник: Когда актер начинает искать ответы на эти вопросы, он подсознательно проникается образом, вживается в него, и тогда может эту роль сыграть. Анализируя неудачи, мы видим, что их причина в том, что не были найдены ответы на эти основные вопросы.
Э. Винокур: Этот анализ вы делаете вместе с детьми?
И. Резник: Да, сами дети дают оценку актеру, и они неплохо справляются с этим. Но это самые первые шаги. Так работают с актерами везде.
М. Лайтман: Так в чем вопрос?
И. Резник: Вопрос в том, как продолжать дальше и подвести детей к роли положительного героя. Я это вижу так: взять обычную жизненную ситуацию, например, я обидел товарища, проиграть эту ситуацию, а затем обсудить.
Э. Винокур: Очевидно, здесь тоже нужно начать с языка тела.
М. Лайтман: Да, это естественный ход развития человека, поэтому и здесь мы начинаем с языка тела.
Э. Винокур: Т.е. после того, как дети поняли, что с помощью только лишь языка тела можно выполнять простые действия, дать им попробовать сыграть более сложную ситуацию также без слов.
М. Лайтман: Да. Мы вообще больше доверяем языку тела, чем словам.
И. Резник: 70% информации мы передаем через невербальное общение, т.е. через язык тела.
Л. Софер-Петман: В предыдущих передачах мы говорили о необходимости вводить пантомиму и движения с самого малого возраста.
Э. Винокур: Начиная с 3 лет.
Л. Софер-Петман: И после этого они будут готовы к восприятию театра.
И. Резник: Здесь есть интересный момент. Если мы не будем спешить и достаточно много времени уделим занятиям пантомимой, то это позволит ребенку углубиться в свой внутренний мир. Он начнет понимать, что для того, чтобы что-то выразить или дать понять, вовсе необязательно говорить. Это очень развивает ребенка.
Л. Софер-Петман: Есть ли в мире подобный опыт обучения пантомиме с такого раннего возраста? Вы говорите, что этот метод принят во всем мире, но подходит ли он детям?
И. Резник: Можно начинать лет с шести, но я все-таки хочу выяснить, в каком направлении нужно продолжать, чтобы это было правильным воспитанием?
М. Лайтман: Обучать детей средствам самовыражения без слов, а затем давать им играть в это. Обыгрывать в пантомимах всевозможные ситуации. Хотя в пантомиме есть свои законы, но все-таки с ее помощью они могут проигрывать какие-то истории. Это будет очень хорошо развивать ребенка, т.к. ему потребуется поставить себя на место другого человека, понять его, а это уже первый шаг к связи с другими людьми.
И. Резник: Нужно ли в возрасте 6 лет обучать раздельно девочек и мальчиков?
М. Лайтман: Я не думаю, что это настолько критически в возрасте 6 лет. Возможно, что здесь они еще могут быть вместе. Если мы говорим об игре и самовыражении, то здесь они могут многому научиться друг у друга.
И. Резник: Мальчики у девочек и наоборот?
М. Лайтман: Да, но все-таки трудно сказать однозначно, т.к. многое зависит от состава группы. Если речь идет о пантомиме, то в смешанной группе открывается море возможностей для взаимообучения и взаимообогащения.
Э. Винокур: Именно благодаря различиям между ними.
М. Лайтман: И хотя в дальнейшем мы отделяем группу мальчиков от группы девочек, но поскольку хотим научить детей понимать других, то должны дать им возможность почувствовать особенности противоположного пола.
И. Резник: Т.е. они должны встречаться и общаться.
М. Лайтман: Да.
Э. Винокур: Обучение в целом должно быть раздельным, но иногда проводить и совместные занятия.
М. Лайтман: Да.
Л. Софер-Петман: Нужно ли давать им меняться ролями, т.е. девочкам давать играть мальчиков и наоборот?
М. Лайтман: Нет.
Л. Софер-Петман: Можно ли соединять вместе детей разных, но близких возрастов, например, 6 и 7 лет?
М. Лайтман: Насколько я понимаю, это то, что вы делаете. В группах ведь не только дети-одногодки?
Э. Винокур: Да, у нас обучаются дети от 6 до 12 лет, и они поделены на 3 группы, так что в каждой группе возрастной интервал до 2 лет.
И. Резник: Давайте продолжим говорить о методике обучения. Как мы уже сказали, начинаем с ситуаций, в которых актер играет один. Он просто проигрывает простые жизненные сцены, например, получает и читает письмо или что-то еще. Затем мы переходим к интеракции с партнером, пока еще без слов. И уже затем можно переходить к групповым сценам. Правилен ли этот подход?
М. Лайтман: Я не очень понял.
И. Резник: Как младенец ощущает только себя, так и актер на начальном этапе играет только себя. Здесь также есть несколько этапов: ощущение себя внутри, взаимосвязь с миром. Затем мы переходим к взаимодействию с другими, и оно постепенно расширяется. Правильно ли строить работу по этим этапам?
М. Лайтман: Конечно. Это соответствует естественному развитию человека. Мне, собственно, и добавить нечего.
Л. Софер-Петман: Когда мы уже начинаем играть групповые ситуации, нужно ли делать акцент на игре в группе?
М. Лайтман: Мы обязаны подготовить ребенка к жизни в обществе, поэтому важно научить его правильному отношению к окружающей среде, к миру, к товарищам.
Э. Винокур: Как продолжать после того, как мы закончили первый этап – ознакомление с языком тела? Сразу же начинать работать с речью или должен быть еще какой-то переходный этап? Например, когда мы говорили о маленьких детях, то вы добавили несколько этапов: музыка, ритмика и т.д.
М. Лайтман: Да, все эти этапы присутствуют и здесь, но при условии, что мы полностью заканчиваем первый этап. Все должно соответствовать естественному развитию человека. Посмотри на животных: у них тоже есть свой язык общения, хотя и без слов. Также и мы должны учить детей разнообразным формам выражения.
Э. Винокур: Скажем, сначала язык тела, затем другие формы, возможно, звуки, но еще не оформленные в слова.
М. Лайтман: Затем можно переходить к словам, постепенно расширяя и обогащая все формы общения.
Л. Софер-Петман: Как поступать с детьми, которые стесняются и не хотят играть? Это случается очень часто, далеко не все могут выступать перед публикой.
М. Лайтман: Мне кажется, что каждый из нас на самом деле любит игру, и, действительно, только стеснение может помешать этому. В таких случаях лучше включить ребенка в групповую сцену, и тогда, может быть, он почувствует вкус к игре.
Э. Винокур: Это будет легче для ребенка.
И. Резник: Я замечаю в работе с такими детьми, что если удается увидеть в них какое-то особое качество и подчеркнуть его, то они сразу загораются. Мне бы хотелось спросить о другом. В детской среде очень сильно проявляется дух соревнования. Они соревнуются во всем: кто будет на сцене, у кого будет главная роль и т.д. Как с этим справляться? Как привнести равенство?
М. Лайтман: Нет-нет, никакого равенства. Пусть соревнуются, но цель соревнования должна быть правильной. Соревнование может быть в том, кто больше сможет отдать группе, больше влиять, быть лучшим примером. Зависть, желание насладиться и чувство достоинства должны остаться, но нужно сделать так, чтобы они влияли положительно. Человек обогащается не тем, что подавляет других, а тем, что наполняется их добрым влиянием. Если вокруг ребенка будут другие дети, которые лучше и успешнее его, то это будет подталкивать его к развитию. Так что не стоит убивать дух соревнования, а, наоборот, дать ему возможность работать.
И. Резник: Допустим, я собираюсь поставить спектакль, в котором есть одна главная роль: положительный герой, который, в конечном счете, объединяет всех других. Нужно ли дать им возможность соревноваться за получение этой роли?
М. Лайтман: Да, конечно. А пока они соревнуются, они выучат роль, попробуют себя в роли положительного, доброго, отдающего, и это замечательно.
И. Резник: Но здесь встает вопрос о природной талантливости детей. Ведь кто-то более талантлив, кто-то менее, и всегда более способные к игре дети будут успешнее.
М. Лайтман: Ну, с этим ничего не поделать, это жизнь. Человек, который в жизни является отдающим, делает все для объединения других, никогда не почувствует себя приниженным. Наоборот, он будет чувствовать полную гармонию, т.к. здесь есть особое дополнение со стороны природы. Это работает так, что если человек живет добром и стремится к отдаче, и в то же время есть кто-то, кто больше преуспевает в этом, то не возникает чувство зависти.
И. Резник: Нет?
М. Лайтман: Нет, потому что оба объединяются друг с другом и с той средой, на которую влияют. Представь себе одну тарелку, на которую каждый кладет что-то хорошее от себя, и это становится достоянием всех. Когда каждый привносит в среду что-то от себя, а не берет от нее, то и зависть становится доброй, т.к. завидуют степени отдачи, а не накопления.
Э. Винокур: Но все-таки остаётся гордость оттого, что это я влияю, я отдаю, а не кто-то другой.
М. Лайтман: Конечно, так это и останется. А почему бы и нет? Человек гордится своей отдачей, и ему приятно, что все об этом говорят. Но весь фокус в том, что это идет на пользу всем.
Э. Винокур: Что выигрывают другие, если, например, есть одна положительная роль, я ее получил, а другие – нет?
М. Лайтман: Ты как главный герой способствовал объединению других, в результате все наполняются этим единением, и это их выигрыш.
И. Резник: Но каждый ребенок захочет быть на месте главного героя, получить эту роль вместо кого-то.
М. Лайтман: Нужно показать детям, что тот, кто отдает и тем самым влияет на среду, как бы выходит из этой системы расчетов. Ведь если он действительно поступает ради общей пользы, то сам расчет своей выгоды или своего наполнения просто исчезает. Человек наполняется наслаждением других, забывая о себе.
Э. Винокур: И даже если он увидит, что кто-то другой может это сделать лучше, то будет рад за него и за всех, не ощущая никакой ущербности или обиды.
М. Лайтман: Совершенно верно.
И. Резник: По сути, соревнование между детьми должно привести к тому, что каждый ребенок найдет свое правильное место в общем действии.
М. Лайтман: Цель соревнования – помочь каждому проявить и развить себя наилучшим образом.
Э. Винокур: Мы сейчас говорим об очень продвинутых стадиях. Но что делать после того, как мы собрали группу, и дети полны духом соревнования?
М. Лайтман: Мы должны сделать так, чтобы постепенно в процессе занятий дети начали получать удовольствие от результата их работы.
Э. Винокур: От результата или самого процесса?
М. Лайтман: От результата - насколько он хорош, и оттого, что он достигается через объединение в одну общую силу. И здесь не столько важен вклад каждого в отдельности, а то, что именно совместными усилиями достигается нечто хорошее.
И. Резник: Результат работы театрального кружка - спектакль, и каждый ребенок хочет в нем участвовать. Но иногда это желание мешает процессу.
М. Лайтман: Нет, это неверно. Результатом должно быть ощущение всех как "один человек с одним сердцем" - совместное достижение.
И. Резник: Но мы проходим определенный процесс…
М. Лайтман: Процесс заключается в том, что каждый выдает максимум отдачи. Для одного это может быть 10 граммов, а для другого – 5 килограммов. Это совершенно неважно.
И. Резник: Но в конце учебного года они все-таки должны выйти на сцену и сыграть спектакль, или это вовсе необязательно и даже может помешать всему процессу?
М. Лайтман: Я думаю, что такой большой итоговый спектакль в результате уже не будет для них так важен. Мне кажется, что не стоит строить весь учебный год как подготовку к нему.
И. Резник: Не стоит придавать этому слишком большое значение?
М. Лайтман: Да. Нужно постоянно играть какие-то небольшие постановки, сцены из жизни, и обязательно должно быть обсуждение после этого.
Э. Винокур: Нужно ли обсуждать роли, которые каждый играл в течение дня? Например, можно завести такой блокнот, в котором ребенок будет записывать свои роли в течение дня.
М. Лайтман: Можно и так. Главное, чтобы дети понимали, что именно они приобретают через все эти занятия. Нужно предложить им написать сочинение о том, как повлияли на них занятия и сыгранные роли, какой сценарий они сами прожили за это время.
И. Резник: Мы все время говорим о том, что сцены, которые дети играют, должны быть взяты из жизни. А насколько можно давать волю воображению?
М. Лайтман: Этого я не могу точно сказать. Мне кажется, что воображение полезно тогда, когда оно реально и впоследствии осуществляется.
И. Резник: Но если мы играем какого-то царя или принцессу, т.е. нереальные ситуации, может ли воображение помочь раскрыть в детях какие-то свойства, скрытые раньше, скажем, благородство?
М. Лайтман: Нет, мне кажется, что нужно давать детям играть только положительные роли, а не королей.
И. Резник: Наш король будет положительным героем, он будет желать добра своему народу. Но все-таки здесь от ребенка требуется сыграть нечто, что ему неизвестно, чего нет в его жизни.
Л. Софер-Петман: Вообще вся игра построена на этом.
М. Лайтман: Я все-таки думаю, что нужно играть ситуации, знакомые ребенку из жизни, а не каких-то животных или вымышленные образы. Пусть дети играют положительные и отрицательные образы людей. Причем пусть сами придумывают эти ситуации, приносят их из школы, из класса, из своей жизни. Пусть играют эти ситуации и, обсуждая их затем, учатся.
Э. Винокур: Инструкторы, которые ежедневно работают с детьми, тоже должны учиться игре? Я имею в виду учебу в каком-то кружке или студии.
М. Лайтман: Каждый человек должен уметь выходить из себя и облачаться в образ другого. Иначе мы никогда не сможем понять друг друга и правильно объединиться. Ведь чтобы полюбить ближнего как самого себя нужно почувствовать его, сделать его желание своим и начать наполнять его. А для этого необходимо как бы включиться в этого человека, играть его, чувствовать его - только так это можно осуществить. Каждый из нас должен быть артистом или психологом, чувствующим другого человека настолько хорошо, как будто этот другой живет в нем самом. И так мы должны ощущать всех, на этом основывается наше правильное соединение. Так что игра совершенно необходима для объединения.
И. Резник: Важно, чтобы у нас был в запасе набор разнообразных образов.
М. Лайтман: Верно, ведь иначе невозможно реализовать объединение. Если эти внешние образы мне незнакомы, я их просто не увижу. Так маленький ребенок не видит многое во внешней жизни. Только по мере узнавания он начинает связываться в большей или меньшей степени с людьми и предметами. Причем степень привязанности зависит от той меры, в которой он их чувствует. Поэтому так важно учить ребенка чувствовать других людей.
И. Резник: Т.е. вы советуете выбирать типичные образы и играть их.
М. Лайтман: Да.
Э. Винокур: Можно выбирать образы из непосредственного окружения детей?
М. Лайтман: Конечно.
Л. Софер-Петман: Можно привлечь образы детей из других стран и обыгрывать это.
М. Лайтман: Нет, это слишком сложно. Да и зачем? Есть достаточно детей в группе, в школе, есть откуда выбирать роли.
Л. Софер-Петман: Насколько я понимаю, основным в этой работе должен стать внутренний мир самого ребенка и других людей. Ничего другого, никаких принцесс, животных и т.д.
М. Лайтман: Конечно. Для чего все эти придуманные и лживые образы? Не забывайте, что цель воспитания - научить ребенка правильному соединению с другими.
Э. Винокур: Подведем итог. Мы сегодня говорили о последовательности обучения детей театральной игре. Начинаем с языка тела, с того, как можно без слов выразить свое отношение. Постепенно переходим от индивидуальных ситуаций к групповым, давая возможность всем детям участвовать в них. В конечном счете, важно в каждом действии подводить детей к пониманию, что есть главная, основная сила, в стремлении к которой мы объединяемся. В этом стремлении мы равны, несмотря на естественные отличия между нами. Это непростая задача, и я желаю Игорю успеха в этом деле. Спасибо всем. До новых встреч!