麦克尔•莱特曼博士与卡巴拉学院导师——麦克尔•萨尼利维奇和叶夫根尼•利特完的对话

以色列，特拉维夫市 2007年7月26日

利特完:如果我没理解错的话，一个人是不是因为状态发生变化或拥有新状态而具备了感觉时间的能力？它们似乎为人提供一些内部指示、对时间的理解？

莱特曼：如果没有变化的话，我们是无法感知时间的。

利特完:您是说在精神世界里没有时间吧。或许我的问题听起来很愚蠢，不过这是否意味着精神只包含一种状态呢？

莱特曼：是的。绝对正确。在精神领域中无法存在多种状态。这样就能根据相互关系对它们进行或好或坏的分类，而精神领域是绝对的。

利特完:但您曾亲口说精神包含五个世界。

莱特曼：这里所谈的是逐渐的提升——直到最终世界。真正的精神状态就是指这个最终世界，其中时间和因果关系的概念是完全无效的。

利特完:那么人会变得愚蠢或发生诸如此类的事吗？

莱特曼：不，他不会变愚蠢的。相反，他的理解力会变得绝对无限。

利特完:那么时间会因为不再有用而消失吗？

莱特曼：毕竟就是时间束缚了我们，于是我们“愚蠢”。而没有时间的话，我们不再受限制，我们真正可以发挥聪明才智并达到无所不知。原因和结果相互作用构成了一个整体，而我们则完全意识到了全世界系统。

利特完:可不可以说，在精神领域中对时间的感受会发生变化：当我感到它现在和最终的状态，时间那时会消失吗？这是逐步发生的吗？从某种意义上说，在精神世界中仍然存在某种对时间的感受，是这样吗？

莱特曼：对时间的感受是作为因果关系而存在的。时间就是因果关系分离的那一刻。这一刻既是开端，也预示着下一阶段的开始。在这个世界中，这两个事件可能分开了很长时间，但因为其中未发生任何事件，它们在精神上仍然继续联系、非常接近、跟随彼此。

也就是说，精神世界并非建立在我手表“滴答滴答”的走动声或脉搏、心脏的跳动之上，而是仅仅建立在精神行为上。精神行为的次序决定了精神的时间。精神世界本身是没有机械时间的概念的，如太阳、地球等天体的公转。从精神上来说，时间是人的因果关系的发展。

那么上帝在哪儿呢？

利特完:您谈到“精神”之时，是否指某类天使呢？

莱特曼：天使就是力量……

利特完:对我来说，精神意味着管风琴乐和蓝天下胖嘟嘟的小天使。

莱特曼：那这有什么精神可言呢？随便到一座圣殿，都会看到各种标志。为什么说它们是精神上的呢？它们绝对是物质上的，一般由精细昂贵的材料做成。所以无任何精神的意义可言。

萨尼利维奇：那么在这全部的图像中哪里有上帝呢？我们总是一直在说“时间”、“世界”……上帝在哪里存在吗？

莱特曼：没有上帝。你们在哪里见过上帝呢？上帝不存在。存在的是普遍的自然力量，它无处不在并支配一切。你可以把它称为“上帝”或“创造者”，卡巴拉就是这样描述它的。

之所以叫“创造者”，是因为它创造。这是一种创造万物的力量。但在宗教中描绘的“上帝”（对于人而言改变自己的，可以进行惩罚或给予报酬，可以或仁慈或残酷地对待我们等）不存在，这是人类的童话而已。这是小孩对世界的想象方式，只不过是将其对生活的感知和感觉转移到更高类别而已。这就像古希腊的神一样，他们会结婚、欺骗配偶，并相互残杀，等等。神话种类繁多，美不胜收，而童话却并非如此。显而易见，这是人类基于其对世界的看法而虚构出来的。

其他所有的宗教都是如此。它们都是人类的想出来的，是按想象推测的发生在遥远的地方的事情。人类曾以为上帝存在于宇宙中，但现在不这样想了。又或许在银河系的某个地方呢？我无法想象人类的想象力会达到何种地步、多大范围？没有人知道。什么小神呀！在哪儿坐着呢？人们曾经以为地球是平的，或许他就藏在地球的另一边。现在我们知道地球是圆的，因此确实无法藏身了。人类还在想象什么呢？在我看来，人类已不再想象任何东西了

萨尼利维奇：那么盲目的自然力量就是“上帝”了吗？

莱特曼：“创造者”就是大自然，是一种普遍的、不变的自然规律，一种爱与付出的绝对规律。

萨尼利维奇：他有感觉吗？可以感觉到我们吗？

莱特曼：这一点我们无法说。如果你谈论它有感觉，这意味着你会感知它、研究它，并通过将自身的感觉转移到它身上宣布：它却有感觉。

萨尼利维奇：可以对它进行研究吗？

莱特曼：当然可以了！这正是人存在的目标和意图。“认识到你的创造者”是一种诫命。也就是说，研究并完全了解它，变成像它一样。这就是我们必须达到目的地——最高自然力量。我们必须在自己内部里适应它，必须变得像它一样，我们必须生存在它所处的阶段上。但这是一种力量、一种品质，不是物体。

精神世界里根本就没有物体，你们所提到的“有翅膀的天使”也是力量。这些力量不是物质的。天使是一种力量。比如，地心引力就是天使。任何力量都被称为天使。为什么呢？因为它们是构成普遍力量的一部分，所谓的“创造者”。

利特完:我的感知现实的层次发生了变化，我就会超越这个世界……

莱特曼：那时你就会看到这些力量！

天使有翅膀吗？

利特完:我会把这种力量看成是带有的翅膀吗？

莱特曼：（笑起来）

萨尼利维奇：那么为什么要为天使画出翅膀呢？真不明白。

莱特曼：亲爱的，当出于传播宗教的目的时，就会出现与“翅膀”相关的事物 ——小天使、炽天使等。所有这些都只不过是人类想象出来的而已。

利特完:有个伟大的艺术家叫希罗尼穆斯·博斯，他画了很多描写罪恶的画册……画里全是这些怪物和野兽。

莱特曼：《圣经》或其他古籍确实提到了有翅膀的天使。但“天使”和“翅膀”这些概念指的是什么？我们的用词来自这个世界的词典，用来描述精神世界，但这些词指的是完全不同的对象、范围和行为。但我们在使用这些词时，想象的是其所表达的图像。这样问题就来了：我们用这个世界的观点来想象着精神世界，只不过再加入些其他材料。比如有一口大锅，用来烧煮罪人……

利特完:对的，没错。

莱特曼：那么是怎么烧煮这些罪人的呢？烧煮的是灵魂还是其他东西呢？

利特完:不好说。

莱特曼：那如果不是你又是谁呢？肉体应该是埋葬的，不是吗？它不会被烧煮的。不信你可以挖出来自己看看。那么，还有可能是什么别的东西呢？如果不是肉体，这些可怜的魔鬼享用的是什么呢？

利特完:当我上升到此阶段时，我仍然将其理解成某种物质吗？即将这个世界理解成这个世界的物质，而将我到达的另一个世界（你提到过Asiya世界）理解成Asiya世界的物质吗？

莱特曼：你说的“Asiya世界的物质”是什么意思？

利特完:不知道。

莱特曼：品质！除了我们对物质的感知外，所有一切都仅仅是品质和力量，没有其他。

需要很长时间才能习惯和探索这种感知，处理其已有的信息并予以补充。这一点也不简单。我想起在大学学习相对论的事来。人们有各种各样的问题：我们需要适应完全不同的参量，比如超越时间的旅行。学生还将经历内心的革命。学习过七八个月的相对论后，他们突然开始适应某些材料，即突然对材料习以为常并能正确地对待主题。也就是说，他们稍稍超越了有形的边界，并接近爱因斯坦和其后的休·艾福雷特等都提及过的层次。

但此处我们所提及的层次甚至更抽象，远远超过我们对物质的感知。因此，需要花几个月的时间专门研究，以便开始以卡巴拉学家所说的术语和言语表象开始思考。你对此是无能为力的。适应过程要求时间。我们的理智可以适应，但需要逐步地发展。

利特完:卡巴拉学家是特意用这种混乱的语言来表达思想、理论和知识，而使人们迷惑不解吗？还是另有其他原因呢？为什么没有翅膀却要写上“翅膀”呢？真不明白。

莱特曼：你是如何向这个世界的人描述发生在另一维度的他不理解的事呢？假设你已去过该维度并返回，并想要告诉我相关信息的话。那就直接说吧，我在听着呢。好的，试一下，想想看吧。你要这样告诉人：“你知道我在那儿经历了什么吗？！就像一块玻璃、一堵墙、一间房子、像你和我，像某种事物……”

萨尼利维奇：那为什么他们不这样写呢？

莱特曼：他们就是那样写的啊！

萨尼利维奇：他们并没有这样写：“像翅膀一样，但不是真的翅膀。”

莱特曼：等一下！他们描述的事情好像发生在这个世界，而所暗示的行为却发生在精神世界。他们还如何能描述呢？你真的以为他们写的是地球上人类的所做所为吗？比如生孩子、打仗之类？这是他们写的内容吗？这就是这些书之所以称为“神圣”的原因吗？

这些书描写的是精神状态。但只有通过使用这个世界的想象才能写这些书。现在该由你（如果你能的话）以超脱的方式去观看这个世界的外部，在上面，你就会发现这些书的实际内容。但这些内容是无法通过其他方式向你传达的。

这就是卡巴拉科学，但只有进入更高世界的人才能理解它。因为其书籍中描述的力量、其细目、相互符合（未提到物质）仅仅是力量及其相互作用而已。但你将这些公式、图表和力量的相互作用理解成某种科学，如数学、物理等。这对你不具有任何意义，因为你在内心看不到、感觉不到这些力量。

卡巴拉书籍是用特殊语言写成的，称为卡巴拉之语。不过，只有那些已达到特定精神阶段的人才能阅读它们。然后，在阅读过程中，他会立即目睹该画面并去实现它。对这种人来说，卡巴拉书籍就像一位旅游向导一样：他可以立刻看到并完成所有必要的行为。

但如果人还不存在于精神世界中，就只能通过有形形象来感知这些精神世界的描述。于是就产生了《圣经》，以及其他的好像谈到我们物质的生活的圣书：天使来到亚伯拉罕那里，开始向他说话，然后又发生了别的事，等等。

这是唯一描述的途径。被称为“亚伯拉罕”的精神力量是什么呢？什么天使，什么力量来影响这力量呢？这些力量之间发生了什么？此处所谈的仅仅是精神的范畴。

利特完:但亚伯拉罕确实存在于这个世界，对不对？

莱特曼：他存不存在于这个世界无关紧要。卡巴拉谈论的不是历史。谁会关心在某处照看家畜的某个贝多因人呢？

利特完:那么天使来看谁了？是这个世界的亚伯拉罕吗？

莱特曼：不是。

利特完:那为什么将他以最伟大先知的身份礼葬呢？

莱特曼：天使压根就没来到这个世界上！“天使的来临”是指它影响了精神的亚伯拉罕，而不是住在帐篷里的肉体。他飞进帐篷，开始展翅在其顶上盘旋，对于这一点你是怎么看的呢？就这样为你们在中世纪绘画了这些图像。

利特完:不错，给孩子们看的《圣经》非常好，艺术家们棒极了。

莱特曼：现在想象下你们向孩子给予了什么呢！你们让他们一辈子都持着这种混淆的理解！所以说，他们就这样世世代代困惑下去。

利特完:这样一来，所有圣书的内容与我们的解释都完全不同。这意味着出埃及记从未发生过吗？没有人在西奈山上接受Tora吗？

莱特曼：所有这些都确实发生过。但卡巴拉学家描写的是其他内容。

利特完:那么摩西五经描写的也是其他内容了？

莱特曼：完全是这样。卡巴拉学家不会谈论发生在这个世界的事件，而是用其暗示精神世界中发生的事件。

利特完:在这个世界上，真有人漫步荒漠达四十年之久吗？

莱特曼：当然有，不过这并不重要。即使有的话，又为什么要谈及此事呢？这有意思吗？难道其他民族没有发生类似的事吗？只有犹太人要将其记载下来，并将其传记广为传播，卖出本书，是不是？

利特完:嗯，本书确实成为很受欢迎的读物了……对了，下面有个来自德国的问题：“完全没有时间和空间，不是有些无聊吗？在这儿至少可以跑到夏威夷一阵子，而在精神世界哪儿能跑吗？”

莱特曼：哪儿都不要跑。在精神世界里，人生活在一个无边无际的维度中，他无所不能。这倒不是去夏威夷旅游以便在那里获得某种快乐那样。

精神世界是完美的世界；在那里人不会处于空虚的状态及随之而来的极小的满足感中，然后又空虚，之后又满足等。只有我们的悲惨生活是建立在这些转变之上，可总结成对一点点快乐的无休止的追逐。这种状态在精神上是不存在的。精神世界仅仅包括持续的、平衡的和可以无限满足我们的光。

利特完：如果我在精神世界，喝了一杯水，这是否意味着我的感觉永远存在？

莱特曼： 是的。而且每一次你都会将它带到你的下一个感觉，从而，你的感觉会越来越上升和扩大。

利特完：换句话说，例如，如果我在精神世界中口渴了，所有我需要做的是以某种方式，通过我的思想来得到水？它已经存在于我之内，我只需要找到它？

莱特曼： 是的。

利特完： 我并不需要跑到别的地方去寻找一杯冷水？

莱特曼：那里根本不存在运动。任何愿望在出现的那一刻就被满足了。没有这样的状态：你先有一个愿望然后才去充满你的愿望。

利特完： 而在那世界上，有没有像今天这样温度也上升到45度呢？

莱特曼： 那种状态是绝对舒适与和谐的。

敬请拭目以待！

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