M. Sanilevičius: Sveiki.Tęsiame pokalbių seriją „Kabala apie viską“. Šiandien mūsų tema „Kabala ir verslas“. Mano galva, ji labai aštri ir domina praktiškai visus pasaulio žmones. Pakalbėsime apie dvasinę pinigų šaknį, apie bankininkystę, apie tai, kaip kabala susijusi su verslu.

Taigi šiandien studijoje mūsų bičiulis, kuris ir inicijavo šį pokalbį. Jis surinko daugybę klausimų šia tema. Maksimai, žodis tau.

M. Markinas: Per pastarųjų 10-ties metų laikotarpį plačiai po visą pasaulį plintant žinioms apie kabalos mokslą, šimtai tūkstančių žmonių visoje planetoje ėmė atrasti visiškai kitokį pasaulio, kuriame gyvename, modelį. Daugeliui tai virto lūžiu, kai gyvenimas tapo harmoningesnis, įgijo naujus orientyrus, ir prieš juos atsivėrė visiškai naujos galimybės. Tarp pradedančiųjų perprasti begalinę kabalos išmintį yra daugybė tokių, kuriuos mes dažniausiai vadiname „verslininkais“. Tai žmonės, kurių kasdienė veikla susijusi su įvairių kompanijų, bendrijų ir firmų darbo organizavimu. Tai aktyvesnioji žmonių dalis, todėl nekeista, kad pastaruoju metu pas mus susikaupė daugybė būtent verslininkų klausimų apie kabalą.

Visus šiuos klausimus sąlyginai galima suskirstyti į dvi kategorijas. Dalis klausimų kilo tiems verslininkams, kurie visą laiką ieško papildomų savo pelno kūrimo galimybių. Jie domisi įvairiais mistiniais mokymais ir galbūt kažką bando rasti kabaloje.

Ir yra kita klausimų kategorija, susijusi su tuo, kad šiuolaikiniai verslininkai, patirdami didžiulius krūvius kasdieniame gyvenime, mėgina kokiu nors būdu jį sutvarkyti, įnešti harmonijos, įžvelgti tolimesnius tikslus ir perspektyvas. Būtent apie šiuos verslininkų klausimus bei interesus mes šiandien ir norime pakalbėti.

M. Laitmanas: Kaip įvadinę pastabą galiu pasakyti tik viena: kabalos mokslas apskritai neužsiima žmogaus gyvenimo sutvarkymu šiame pasaulyje. Jo tikslas - pakylėti žmogų virš šio pasaulio. Tačiau pakylėdamas jį virš šio pasaulio, leisdamas jam daugiau pajausti, daugiau suvokti, suprasti žmogaus vystymosi per daugybę metų ir kartų perspektyvas; pajusti visos visatos, žmonijos ir mūsų kartos vystymąsi, jis, be abejo, padeda žmogui labiau suvokti ir šiandieninę pasaulio būseną. Suprantama, kad dėl to žmogus geriau išmano, kaip teisingiau žvelgti į gyvenimą, į verslą, į savęs ir kitų organizavimą, jeigu jis, be kita ko, vadovauja įmonei ar organizacijai.

M. Sanilevičius: Ar kabalos mokslas ką nors kalba apie verslą?

M. Laitmanas: Kabala kalba apie viską! Kadangi ji kalba apie visos kūrinijos prigimtį ir apie tai, kaip visa ši kūrinija turi pasiekti savo tobulumą, harmoniją, pusiausvyrą, tai, žinoma, ji paliečia absoliučiai viską. Tačiau pagrindinis jos siekis - sukurti žmogų, priimantį į save visą pasaulį. O iš to jau natūraliai išplaukia, kad žmogus pasistūmėdamas šio tikslo link supranta, kaip turi organizuoti save ir savo aplinką ten, kur jis gyvena ir dirba.

M. Sanilevičius: Ar turi dvasinę šaknį pinigai ir bankininkystės santykiai? Juk visa tai egzistavo ir prieš tūkstančius metų?

M. Laitmanas: Taip. Tai apskritai svarbiausia, kuo žmonija, sakyčiau, save „apdovanojo“ (švelniai tariant), kadangi būtent piniginių santykių galimybės atradimas padėjo žmogui išeiti iš gyvūniško būvio į žmogaus lygmenį mūsų pasaulyje. Jeigu žmogus gyvena vienas džiunglėse arba primityvioje bendruomenėje, tai be savo kūniškų poreikių, t. y. maisto, būsto ir sekso (giminės pratęsimo), tenkinimo - kitų poreikių jis neturi. O jeigu aplink jį jau organizuojasi visuomenė ir tarp žmonių atsiranda specializacijos, tai iškart atsiranda keitimasis prekėmis ir kyla pinigų, turtų, kaupimo, keitimosi... klausimai. Tai yra kyla prekiniai ir piniginiai santykiai, apie kuriuos mums savo laiku, studijuojant kapitalizmą, taip gražiai aiškino marksizmas.

Iš esmės pinigai - tai toks ekvivalentas, kurio mūsų laikais neįmanoma niekuo pakeisti. Kad ir kas tai būtų - auksas, sidabras, popierinės kupiūros ar plastikinės kortelės, neturi reikšmės, tikri ar virtualūs, - tai visuotinio keitimosi ekvivalento, pastangų, tokių santykių, kurie gali atsirasti tarp žmonių, dvasinė šaknis.

Ir todėl natūralu, kad žmones traukia ši jėga, kuri leidžia jiems valdyti kitus, aprūpinti save, savo vidinius saugumo poreikius, viskuo, ko tik žmogus gali trokšti. Kitaip tariant, jis pirmiausia tai sieja su įgijimu jėgos, kurią vadiname „pinigais“. Pati savaime ši kategorija gili ir įdomi. Iš kabalos pozicijų galima apie tai daug kalbėti, bet, manau, mūsų pokalbiui to pakanka.

Žodžiu, tai - pats pirmas noras, kuris apskritai kyla žmogui tuo metu, kai jis auga. Žmonijai vystantis, jai išėjus iš olų ir miškų - tai, iki ko žmonės priėjo tais laikais, - šis ekvivalentas galėjo būti gyvuliai: avys, avinai, kupranugariai - tai yra kažkuo buvo išreiškiamas. Taip žmogus atsiplėšė nuo savo žemiškos pirmykštės egzistencijos ir pradėjo vystytis jau kaip žmogus visuomenėje. Taigi pinigai simbolizuoja visuomeninį žmogaus vystymąsi.

M. Markinas: Tuomet šio klausimo tęsinys: kas gi šiuo požiūriu yra verslas?

M. Laitmanas: Verslas šiuo požiūriu yra visai kas kita. Verslo potraukis ir pinigų potraukis - tai ne vienas ir tas pats.

Aš pažįstu labai daug žmonių, kurie mėgsta žaisti. Jiems verslas - tai žaidimas, pasitenkinimas, laiko praleidimas, veikla. Tai jiems padeda būtent tokiu būdu bendradarbiauti su kitais. Jie nesupranta, kokia kita kalba gali būti susiję vienas su kitu. Tai jiems padeda patenkinti visiškai kitus, tolimus piniginiams, poreikius, įgyti savo vertę. Taigi verslas ir pinigai - skirtingi dalykai.

Jeigu žmogui, kuris nori pinigų, jų duosi, jis nusiramins. O versininkas - ne. Jam tai gyvenimo, išraiškos būdas, savęs pateikimas pasauliui ir santykis su aplinkiniais. Verslas - psichologiškai visiškai kitokia, aukštesnė kategorija. Pinigai - tai tam tikra prasme labai primityvi prekė, tuo tarpu verslas - tai prisipildymas, veikla.

M. Markinas: Vadinasi, galima pasakyti, kad samdomų darbuotojų ir tų, kurie šį darbą organizuoja, santykis su pinigais yra visiškai skirtingas?

M. Laitmanas: Be abejonės. Samdomus darbuotojus ir verslininkus pagal motyvaciją irgi galima skirstyti į įvairiausias grupes. Mes žinome, kad specialistas - tai tas, kuris galvoja, kaip padaryti dalyką gražiai ir kokybiškai, kuris savo darbą paverčia kūryba. Nes jis turi išreikšti savo sugebėjimą. Nesvarbu, ar tai stalius, ar šaltkalvis, bet jeigu jis padarė negerai, tai nepatiria pasitenkinimo - net jeigu jam sumokėsi dukart daugiau... Štai tikras specialistas. Ir nors pinigai jam būtini, tačiau vidinį pasitenkinimą jis patiria būtent iš to, ką padarė. Aš mačiau labai daug tokių žmonių, ir kai dirbau įmonėse, ir kai pas mane patį dirbo daug darbuotojų.

Žinoma, labiausiai vertinami tokie žmonės, kurie į darbą gali įnešti dalelę savęs. Tokie žmonės visur labai vertingi, juolab versle, nes jie kūrybingi, išradingi. Jie nesivaiko vien tik pelno. Jiems įdomus procesas, bendravimas su kitais ir, kaip šio proceso rezultatas, kokių nors naujų, netgi truputį nerealių „orinių“ verslų kūrimas. Ir tai žmogų praturtina.

Juk žmogus nesukurtas tik tam, kad prikauptų taupyklę ir tuo pasitenkintų. Taigi verslininkas - labai plati samprata, kartais apimanti veiklos rūšis, kurios iš esmės be galo tolimos uždarbiavimui.

M. Sanilevičius: Koks kabalos požiūris į santykius tarp žmonių, juk verslas - tai ir tam tikrų santykių tarp pavaldinių ir darbdavių išraiška.

M. Laitmanas: Štai čia mes jau įžengiam į rimtą žmogaus norų klasifikavimą. Nes tai aukščiau mūsų įprastų kūniškų norų, kuriuos mes ir apibūdinome kaip gyvūninius. Mūsų kūnui būdingi maisto, būsto (čia turima galvoje namai, šeima, vaikai ir taip toliau), seksualinio pasitenkinimo norai - to, ko mūsų kūnas reikalautų, net jeigu mes gyventumėm ne visuomenėje. O visuomeniniai norai formuojasi būtent žmogui siekiant turtų. Turtus gali reikšti ir pinigai, ir kai kas kita. Turtai, valdžia, pagarba, šlovė ir po to žinios - tai žmogaus norų, to, kas jį skatina veikti, laipsniai.

Verslas - tai ne tik turtai. Žmogus pradeda verslą todėl, kad trokšta saviraiškos: nori būti žymus, nori valdyti, žinoti, parodyti save. Jis ne šiaip sau renkasi, kur galima daugiau uždirbti, - jis renkasi būtent tai, kas jam tinka ir su kuo, kitaip tariant, tai labai daugialypiai dalykai. Negalima teigti, kad į verslą žmogų orientuoja turtai. Į verslą jį gali kreipti ir garbė, ir valdžia, tokiu atveju jis eina į verslą, kad pasiektų valdžios ir garbės.

Jeigu verslas man yra priemonė pasiekti kokių nors dvasinių tikslų, tai, kas man padeda suvienyti daug žmonių, perduoti jiems informaciją, sudominti juos tobulėjimo idėja, priartinti prie harmonijos, prie pusiausvyros, prie to, kas gera, šviesu, - tuomet tai dvasinis verslas, nors žmogus tai darydamas gali dirbti ir uždirbti bei matuoti pelną pinigais.

M. Markinas: Vadinasi, ketinimas, kuris paprastai lydi bet kokius žmonių norus, lygiai taip pat yra ir čia. Galime versle išskirti ketinimą „dėl savęs“ ir „dėl kitų“?

M. Laitmanas: Aš apskritai visą žmogaus veiklą pavadinčiau verslu. Kam taip riboti šį apibrėžimą, sakyti, kad verslas - tai tik uždarbis? Sakytum, verslininkas - tas, kuris eina nešinas portfeliuku tik tam, kad pasirašytų sutartis, ir permetinėja pinigus, kurių dalį visuomet dedasi į kišenę, - tai ne verslas. Verslas - pirmiausia žmogaus veikla. Žodis „biznis“ juk ir reiškia „užsiėmimą“. Ir šalia to yra visi įmanomi vidiniai jo motyvai.

Aš užsiimu dvasiniu verslu. Bet tai verslas! Aš turiu savo užsiėmimą, ir mano veikloje egzistuoja klausimai apie pinigus, apie valdžią, pagarbą, šlovę ir, žinoma, apie mokymą bei žinias, taigi apie viską kartu. Ir iš esmės visa tai pavadinčiau „mano verslu“. Neįsivaizduoju, kaip kitaip galima tai pavadinti...

Galbūt su verslu pastaruoju metu ir apskritai per istoriją siejasi pernelyg daug nemalonių ir negerų dalykų, tačiau pati savaime - tai tik veikla, kuria žmogus užsiima. Nejaugi verslininku laikomas tiktai tas, kuris viešpatauja virš kitų, stato, kuria, o kiti tik nuo jo priklauso?

M. Sanilevičius: Kažkodėl manoma, kad jeigu užsiimi dvasiniais dalykais, tai su verslu neturi būti jokio ryšio.

M. Laitmanas: Mūsų laikais visiems aišku, kad be verslo neįmanoma. Jeigu jūs norite kreiptis į žmoniją ir pradėti dėstyti arba kokiu nors būdu skelbti kokias nors savo idėjas, kad ir kokios dvasingos jos būtų, jums reikia televizijos kanalų, interneto kabelių, radijo ir laikraščių, jums reikia žmonių, kurie apdorotų medžiagą ir verstų ją į daugybę kalbų. Visa tai yra mūsų organizacijoje. Tarkim, mūsų veiklos palaikymui reikalingi šimtai tūkstančių dolerių per mėnesį. Tai ką gi mes turime daryti? Ar turime dalyvauti šiame versle? Bet kurie pas mus veikiantys skyriai - video, audio ir taip toliau - siekia atgauti išlaidas, nepatirti nuostolių. Ir tai verslas. Mes į savo įmonę žiūrime kaip į gamyklą, fabriką, kaip į bet kokią kitą įmonę.

Kitas dalykas, kad ši produkcija - tai informacija, mokymas, metodika - tai, ką mes platiname, ir ją šimtu procentų sudaro grynai dvasinis komponentas. Bet šio produkto paruošimas - tai verslas.

M. Markinas: Jūs pasakėte, kad netgi Jūsų veiklą - taip pat galima apibūdinti kaip verslą, ir, mano nuomone, nerasi žmogaus, kuris būtų labiau atiduodantis kaip Jūs. Kaip galėtų reikštis kokio nors kito verslininko arba kito verslo, turinčio ketinimą atiduoti, atidavimas?

M. Laitmanas: Paaiškinsiu remdamasis asmeniniu pavyzdžiu. Savo laiku aš dirbau. Dabar visa mano veikla tiktai čia ir čia gaunu atlyginimą - juk turiu iš kažko gyventi. Bet kažkada aš dirbau kitame darbe, uždirbdavau ten padorius pinigus ir dėjau juos į kabalos plėtojimą. Galiu netgi papasakoti.

Turėjau didelę odontologijos kliniką, su gydytojais, dantų technikais ir visais įmanomais įrengimais. Ji nešė labai padorų pelną. Ir šis pelnas padėjo man dar daugelį metų užsiimti kabala ir praktiškai nedirbti. Sykiu man pavyko jį taip investuoti, kad pradėjau kabalos plėtojimo veiklą, remdamasis tuo, ką įgijau iš savo verslo veiklos. Taigi aš nematau čia nieko blogo ar prieštaraujančio.

Be to, pas mus yra tokių mokinių, kurie dėl to, kad plėtoja sėkmingą verslą, padeda palaikyti mūsų įmonę - kurti mūsų informacinę produkciją ir leisti ją į pasaulį. Tam išeina šimtai tūkstančių dolerių per mėnesį.

Žinoma, būtų neįmanoma visa tai padaryti be tų rėmėjų, kurie mus palaiko. Už kokius gi pinigus tai galėtų egzistuoti? Netgi ta technika, kurią matote, ir ta vieta, kurioje sėdime, viso to išlaikymas, paskui šios medžiagos apdorojimas ir platinimas. Mūsų pasaulyje visa tai vertinama pinigais.

Todėl verslininkai, kurie gali atsiduoti dar ir dvasiniam verslui, renkasi sėkmingiausią savo veiklos derinį.

Amerikoje bet koks verslininkas tiesiog privalo dalyvauti kokiame nors dvasiniame projekte. Ir ten tai laikoma natūraliu dalyku, kad taip ir turi būti. Su tuo susijusi visa lengvatų sistema ir taip toliau. Ir universitetai, ir didžiulės organizacijos egzistuoja būtent juos remiančių verslininkų sąskaita.

M. Markinas: Pinigai - tai tarsi savanaudiško prado įdaiktinimas, o dvasingumas - tai nesavanaudiškumas. Kita vertus, daugelis tų, kurie pasiekia tam tikrą finansinį lygį, malonumą pradeda patirti iš to, kad atiduoda, - iš čia mecenavimas nuo Tretjekovo iki Bilo Geitso.

Ir su tuo besisiejantis klausimas: ar egzistuoja skirtumas tarp žmogaus, uždirbančio papildomų pinigų ir imančio juos atiduoti, ir žmogaus, sukuriančio verslą būtent tam, kad palaikytų kokias nors dvasines sroves, kaip, anot Jūsų pasakojimo, Jūs pats darėte anksčiau?

M. Laitmanas: Yra skirtumas. Iš esmės žmonės, kurie dirba versle ir atsiduoda tam verslui bei suvokia, kad jų paaukojimai - svarbus dalykas, padedantis pasauliui tobulėti, taip pat dalyvauja gerinant pasaulį.

Šis jų įnašas - toks svarbus, kad jiems padedant kabala vystosi, plečiasi, padeda žmonėms pasikeisti, pasiekti tobulumą, pakelti visą pasaulį į didesnio dvasingumo pakopą. Jų dalyvavimas veiksmingas, jis pasireiškia metalu, popierėliais, tai yra jų noras virsta labai aiškiu jų pastangų ekvivalentu.

Todėl, pasakyčiau, kad žmogus, kuris dirba ir atiduoda savo dalį, ir tas, kuris dirba tik tam, kad remtų, - jie ne taip toli vienas nuo kito. Kadangi svarbu ne kokią dalį atiduoti, bet atiduoti atimant iš savęs, - žmogus visuomet turi įdėti daug pastangų darydamas vidinį išskaičiavimą: kam aš tai darau, kodėl ir kaip. Ir jeigu žmogus stengiasi ir galiausiai šios pastangos atveda jį prie teisingo veiksmo, tai to pakanka.

M. Sanilevičius: O kuo tai skiriasi nuo tų pačių verslininkų materialinių išteklių įdėjimų į kitas religijas?

M. Laitmanas: Niekuo. Tai tiesiog jo asmeninis išskaičiavimas. Aš nesistengiu čia propaguoti kokių nors savo idėjų, tiesiog norime išsiaiškinti žmogaus, dalyvaujančio versle, motyvaciją. Todėl nesakau, kad „dėkite į kabalą - tai geriau nei kas nors kita“. Ne. Mes kalbame nevertindami, objektyviai.

M. Sanilevičius: Mūsų studiją pasiekė klausimas: Kodėl mūsų gyvenimas sutvarkytas taip, kad žmogui būtina dirbti? Kokios apskritai tokios egzistavimo formos priežastys?

M. Laitmanas: Taip, žinoma, kad būtų geriau, jeigu mes gyventumėm ant debesies, kabančioje būsenoje, ir neturėtumėm jokių poreikių. Tiesa, aš nežinau, kuo gi mes užsiimtumėm 24 valandas... Mūsų darbas šiame pasaulyje duotas mums kaip prakeikimas: „Savo veido prakaitu valgysi duoną“. Tai įvyko po to, kai Adomas iš savo dvasinio lygmens nukrito į žmogaus lygmenį mūsų pasaulyje, - apie tai pasakojama Biblijos istorijoje. Bet iš tikrųjų darbas mūsų pasaulyje yra mūsų dvasinės būsenos atspindys.

Jeigu (ir aš tikiu, kad mes tai pamatysime artimiausiu metu) mūsų pasaulis ims dvasiškai kilti, žmonės pradės keisti savo veiklos būdą, savo darbą. Jų darbas taps dvasingesnis, o materialus darbas išliks tik tiek, kiek reikia palaikyti savo patogų ir normalų egzistavimą, bet ne daugiau. Kadangi visą perteklių jie atiduos savo dvasiniam tobulėjimui, juk būtent tai juos pripildys.

Šiandien mes matome, kiek žmonių mūsų pasaulyje yra įklimpę į depresiją, narkotikus, į abejingumo viskam būseną. Žmogus trokšta kuo nors prisipildyti - o nėra kuo! Ir jis nesupranta, ko jam trūksta.

Per artimiausius metus ims ryškėti dvasinis šio prisipildymo šaltinis, ir žmonės ims veržtis prie jo, ir tuomet jie dirbs mūsų pasaulyje tik tiek, kiek būtina, - tam, kad išgyventų. O malonumo, prisipildymo semsis ne iš pinigų, turtų, šlovės, mūsų pasaulio žinių, o iš dvasinio šaltinio, kuris jiems atsivers.

Ir tuomet natūralu, kad ir verslas mūsų pasaulyje įgis pusiausvyrą ir bus tokio dydžio, tokios apimties bei tokių veiklos rūšių, kokie reikalingi egzistavimui. Pertekliaus nebus, todėl kad nebus jo vartotojo.

M. Sanilevičius: Taigi kokia išvada? Kam žmogui reikia dirbti?

M. Laitmanas: Žmogui reikia dirbti todėl, kad jis egzistuoja šiame pasaulyje tam, jog būtų susijęs su kitais. Biblijoje taip ir pasakyta: „Eikite ir uždirbkite vienas iš kito“. Darbas - tai priemonė žmonių tarpusavio bendravimui. Kitaip nebūtų jokios bendravimo priemonės. Jeigu man tavęs nereikėtų savo egzistencijos palaikymui, aš niekada nei į tave, nei į kitus nepažvelgčiau. Man pakaktų paties savęs savyje.

Kad žmonių visuomenė pradėtų vystytis ir kad imtų tarpusavyje kontaktuoti - jungtis, kariauti, žudyti, draugauti, - būtina priklausomybė vienas nuo kito. Dėl to žmogus sukurtas toks, kad jam reikia valgyti, gerti, rengtis. Tu - batsiuvys, aš - siuvėjas, ir mes tarpusavy turime keistis prekėmis. Taip žmonės yra priversti vienas su kitu sąveikauti, sukurti visuomenę. O ši ima rodyti žmogui, koks jis yra visuomeninis elementas, ima formuoti papildomas vertybes. Žmogus pradeda vaikytis visuomenės vertybių, o ne tokių įsitikinimų, kurie svarbūs jam pačiam.

Taigi priklausomybė vienas nuo kito - žmogaus vystymosi variklis. Kol mes nepradėsime suvokti, kad mūsų visuomenė susipainiojo ir nežino, kur toliau eiti, ir kad mes turime ją pertvarkyti, - bus tai, kas ir vyksta mūsų kartoje.

M. Sanilevičius: Ne paslaptis, kad dauguma žmonių nepatenkinti savo darbu. Ką jiems gali patarti kabala?

M. Laitmanas: Kabala sako žmogui: „Pasilik ten, kur esi. Pradėk studijuoti kabalą“ ir tada savo gyvenimui suteiksi prisipildymo šaltinį. O tavo darbas? Galbūt tu jį pakeisi, galbūt ne, tačiau žiūrėsi į jį kaip į pragyvenimo šaltinį. Yra pragyvenimo šaltinis ir yra tai, kas žmogų pripildo.

Jeigu aš dirbu po dešimt valandų per dieną, be to, namuose žiūriu futbolą arba dar ką nors ir einu miegoti, ir šitai sudaro visą mano gyvenimą, natūralu, kad man norisi per darbą, per tą laiką, kurį jam skiriu, gauti kokį nors papildomą vidinį pripildymą. Mano viduje yra tuštumos ir aš negaliu jų užpildyti. Todėl keikiu šitą darbą, keikiu šią žmonių civilizaciją, kuri verčia mane šitiek metų dirbti nuo ryto ligi vakaro. Užuot padariusi mūsų gyvenimą patrauklesnį, mane verčia dirbti, ir žmogus su kiekvienais metais tampa vis didesnis šios visuomenės vergas.

O jeigu jis imasi kabalos, pradeda ją studijuoti, tai ima gauti dvasinį pripildymą iš aukščiau kaip priedą prie savo darbo, ir tai kardinaliai keičia jo požiūrį į gyvenimą apskritai. Jis jau nebekreipia dėmesio į savo darbe išeikvotų pastangų kokybę ir kiekybę. Jis tai daro sąžiningai, kiek to reikia tam, kad pragyventų, tai yra savo darbe jis mato išgyvenimo būtinybę. Visa kita jis gauna iš dvasinio šaltinio.

M. Sanilevičius: Gal galima detaliau? Pavyzdžiui, prie staklių aš stoviu dešimt valandų, iš kur pasitenkinimas?

M. Laitmanas: Pasitenkinimas niekada nėra materialus. Jis tik gali ateiti su kokiu nors materialiu nešėju. Tarkim, jeigu aš ką nors valgau, ką nors apkabinu, ką nors žiūriu, - jis ateina per „ką nors“. O dvasinis pasitenkinimas, skirtingai nei tokie, ateina ne įsivilkęs į ką nors aiškaus, konkretaus, o kyla mūsų viduje, ir mes pradedame atrasti naujus prisipildymo šaltinius savo viduje. Jie atsiranda iš mūsų vidaus. Nors mes ir sakome, kad jie „ateina iš aukščiau“. Bet iš esmės jie kyla iš žmogaus vidaus tiek, kiek jis yra pusiausvyroje ir harmonijoje su gamta.

M. Sanilevičius: Ar tai susiję su jo darbu prie staklių? Arba aš dirbu dešimt valandų ir staiga iš kažkur ateina pasitenkinimas?

M. Laitmanas: Ne. Dirbdamas prie šitų staklių jis pradeda matyti, kad būtent taip sutvarkė likimas, idant jis ir per savo darbą būtų susijęs su kitais žmonėmis ir pasiektų dar didesnės harmonijos, dar didesnio prisipildymo. Bet tai jau kiti etapai, ir apie juos mes dabar nekalbėsime.

M. Markinas: Grįžkime prie verslininkų temos. Jeigu žmogus kokiu nors metu savo veikloje keičia ketinimą iš „dėl savęs“ į „dėl atidavimo“ - kaip pasikeis jo tarpusavio santykiai su supančiu pasauliu?

M. Laitmanas: Jis bus sąžiningas žmogus, ne niekšas. Jo verslas bus teisingas ir jis supras, dėl ko tuo užsiima. Šalia jo esantys žmonės matys tai ir vertins. Ir jis pamatys, galbūt mūsų pasaulio akimis, kad ir esant visiems apribojimams, kuriuos jam tarsi uždeda dvasinės savybės, jis, palyginti su kitais, išlošia ir gauna didžiulį malonumą bei visai nelauktą padorų priedą prie įprasto savo pelno.

Todėl, kad viskas mūsų pasaulyje vyksta veikiant Aukštesniosioms jėgoms, kurios nusileidžia į mūsų pasaulį ir realizuojasi materijoje. Ir todėl natūraliai savo verslą jis matys kaip dalį bendros sistemos, kurioje sąveikauja jis, supantis pasaulis ir Aukštesnioji jėga. Ir todėl jis matys, kaip per savo veiklos ir santykių su kitais sistemą įsiskverbia į bendrą integralią gamtos jėgą, sąveikauja su ja. Jo verslas savaime tampa jungiančia grandimi tarp jo ir Kūrėjo (arba visuotinės gamtos) ir savo esme tampa dvasinis.

Tai priklauso tik nuo žmogaus požiūrio į pasaulį, į gyvenimą ir save. Ir todėl savo darbe, savo veikloje jis būtinai pamatys itin esminius pasikeitimus. Staiga jis supras, kad taip daryti negalima - tai prieštarauja gamtos dėsniams.

Juk kabala aiškina visuotinį gamtos dėsnį - tą, kuris visus mus palaiko harmonijoje. Ir kiek mes nenorime būti harmonijoje su juo, tiek gauname įvairiausių kančių, ligų, traumų, problemų, krizių, kaip kad šiandieninė visuotinė krizė.

O žmogus, kuris studijuoja kabalą ir sykiu dirba versle, savaime sieks didesnės savo verslo pusiausvyros su gamta ir todėl galiausiai išloš.

M.Mrkinas: Kas gali pastūmėti žmogų pakeisti savo verslo ar veiklos ketinimus?

M.Laitmanas: Tiktai kabalos studijavimas. Pats šis mokymas jį keičia, ir tuomet žmogus automatiškai keičia savo požiūrį į verslą.

Be to, mes netgi matome, kad žmonės, nors ir daug uždirba, nuo to neprisipildo. Yra įdomi statistika apie žmones, išlošiančius kokiose nors loterijose: nė vienas jų netapo laimingesnis! Viskas praeina, žmogus sužlunga su didžiuliais nuostoliais bei kančiomis ir baigia nežinia kaip ir kuo.

Taigi matome, kad patys pinigai (uždirbti jų kuo daugiau ir dėl to pakilti virš kitų) neužpildo žmogaus, nes tai tik išorinė tam tikros laimės, tam tikros sėkmės regimybė. Iš tikrųjų, jeigu nėra vidinio dvasinio pripildymo, viskas subyra ir ilgai neišsilaikys. Lygiai kaip, jeigu aš kažko siekiu ir pasiekiu, - per tam tikrą trumpą laiką įsitikinu, kad norėjau ne šito, ir šis brangus įgijimas staiga mano akyse praranda visą vertę.

Tai štai tam, kad taip neatsitiktų, reikia įtraukti į savo verslą dvasinį dėmenį. Ir todėl, jeigu verslininkas studijuoja kabalą, jo verslas savaime tampa dvasinis ir įgyja pusiausvyrą su gamta. Tuomet jis nekrinta, o tik kyla, nes visa tai jau yra pusiausvyroje su valdančiomis Aukštesniosiomis jėgomis. Sykiu mes matome, kad visi kiti verslai visą laiką tai krinta, tai kyla arba laikosi esant kokioms nors kompensacijoms.

M. Markinas: Ar šiuolaikinė krizė susijusi su ketinimais „dėl savęs“? Jeigu tam tikra žmonių dalis palaipsniui vis labiau ims keisti savo ketinimus, kas įvyks su krize, kurią matome šiandien?

M. Laitmanas: Visa šiuolaikinė krizė susijusi su tuo, kad žmonija atranda sistemos, kurią ji sukūrė, neįgalumą. Tai yra visa mūsų sistema remiasi grynu egoizmu, valdžia, garbe, įžymumu, pinigais, jėga, kuri naudojama slopinimui. Taigi sistema sukurta vien šiurkštaus egoizmo pagrindu. Ir tuo mes absoliučiai priešingi mus supančiai gamtai, kuri gimdo, kuri palaiko gyvybę, atiduoda. Pasaulis kaip mažas kaimas, kur mes visiškai priklausome vienas nuo kito (visiems žinomas vadinamasis „drugelio efektas“).

Tai yra, viena vertus, mes priklausome pačiai gamtai ir glaudžiai sąveikaujame vienas su kitu, o kita vertus, - skatinami mūsų egoistinės prigimties - norime nutraukti visus tuos ryšius, nekenčiame vienas kito. Vadinasi, patiriame žiaurų spaudimą, įtampą, nes, viena vertus, gamta mus visus spaudžia, taip suartindama, o kita vertus, - egoizmas, kuris nuolat auga ir tolina mus vienas nuo kito, skatina prievartauti, nekęsti, žudyti, naikinti arba bent jau naudotis vienas kitu. Štai šios dvi priešingos mus spaudžiančios jėgos nulemia būseną, kai nepajėgiame ištverti šio gyvenimo.

Ir žmonės nugrimzta į depresiją, jie priversti vartoti narkotikus, nes tiesiog nežino, ką daryti, - iš čia savižudybės, karai, teroras. O visų svarbiausia - neaišku, kur toliau augti, kadangi žmogus jau mato, kad toliau bus dar blogiau.

Mes - pirma karta pasaulyje, kuri nėra tikra, kad mūsų vaikams bus geriau nei mums. Nors anksčiau visuomet manėme, kad vaikams bus geriau - kad jie mažiau dirbs, bus laimingesni, pasaulis bus saugesnis ir žmonės kai ko išmoks iš savo praeities klaidų. Galiausiai matome, kad ne. Mūsų egoizmas taip mums įsakinėja, taip mus valdo, kad tiesiog gena mus į nelaimę. Mes - kaip banda, kuri nieko negali padaryti su šita didžiule mus valdančia jėga. Tai iš tiesų yra krizė.

Todėl, kai kabala atskleidžia visuotinę gamtos jėgą, kuri mus valdo, ir rodo, kaip su ta jėga galima pasiekti harmoniją, tai tuo ji suteikia žmogui galimybę išgyventi ir pasiekti amžiną tobulą gyvenimą, absoliučią harmoniją, būseną, kai visiems tikrai bus gerai. Nors mes ir neįsivaizduojame, kam mums reikia, kad visiems būtų gerai. Bet formulė labai paprasta - negali būti taip, kad vienam būtų gerai, o kitam blogai.

Mes matome, kad tūkstantmečiais žmonės mėgino veikti pagal šią formulę ir galiausiai nieko nepavyko. Matome, kad visoms tautoms, kurios mėgino valdyti kitas, galiausiai tai sugrįždavo bumerangu, taip atsitiko su Rusija ir su kitomis šalimis.

Šita didžiulė visuotinė krizė matoma visose žmogaus veiklos srityse dėl to, kad egoizmas egzistuoja mūsų viduje ir reiškiasi visur, kad ir ką darytume. Manau, kad ši visuotinė krizė ir privers mus imtis kabalos mokslo ir jam padedant pasiekti pusiausvyrą su gamta.

Ir tuomet visi verslai bus nuostabūs, nes žmogus mėgausis ir kūrimu juose, ir dvasiniu prisipildymu iš jų, ir tai jį iš tiesų išaukštins bei duos jam valdžią, pasitenkinimą ir garbę kitų akyse. Tai yra absoliučiai visi mūsų reikalavimai, poreikiai, norai bus iki galo pripildyti. Mes net neįsivaizduojame, kaip juos bus galima pripildyti, jeigu tik žmogus liausis egoistiškai, vartotojiškai žiūrėti į žmoniją, nes būtent tada jis pajėgs save pripildyti. Štai šito mus ir moko kabala. Juk tai - mokslas!

Juk mums atrodo, kad galime save pripildyti tiesiogiai - paimti, sugriebti, išplėšti, išlošti ir taip toliau, o galų gale kiekvieną kartą liekame dvigubai tuštesni. Kai aš ką nors uždirbu, tai savo viduje sukuriu didžiulę ertmę, kuri lieka tuščia. Aš noriu automobilio arba kokio nors kito daikto, įsigyju jį ir galiausiai po kiek laiko, visai netrukus, atrandu, kad man tai nieko nedavė, manęs nepripildė, ir lieku su dar didesne tuštuma.

Prisipildymo mokslas - tai ir yra kabala - kaip prisipildyti, kad nuo tavęs šis pripildymas, mėgavimasis nepasitrauktų, o visą laiką didėtų, ir tu nuolat kaip vaikas jaustum nesibaigiantį prisipildymą ir malonumą.

M. Markinas: Ar dvasiniu požiūriu moterys gali užsiimti verslu? Ir jeigu kurioms nors staiga susiklosto toks verslas, ar jos gali užsiimti verslu „dėl atidavimo“.

M.Laitmanas: Šiuose reikaluose nėra jokio skirtumo tarp moters ir vyro. Ir moterys lygiai kaip vyrai gali užsiiminėti įvairiausių sričių veikla.

Kabalos požiūriu, skiriasi vyro ir moters dvasinė metodika - kokiu būdu žmogus turi siekti pusiausvyros su jį supančiu pasauliu. Dėl to, kad moterų ir vyrų vidus sutvarkytas skirtingai, ne tiktai fiziologiškai, o būtent pagal savo dvasinę struktūrą, jiems egzistuoja kiek skirtingos dvasinės metodikos, bet su verslu tai neturi jokio ryšio.

Tie, kas pradeda studijuoti kabalą, ima suprasti, kad čia yra tam tikrų skirtumų vyrui ir moteriai, siekiant asmeninio šios metodikos įgyvendinimo, bet ne daugiau. Taigi daugiau verslo moterų nepakenks žmonijai, o netgi, sakyčiau, atvirkščiai, nes moterys apdairesnės, kantresnės, santūresnės. Ir visiškai įmanoma, kad jos suteiks kiek pusiausvyros šiam tarptautiniam verslui.

Tačiau vis tiek galiausiai žmonija pasieks suvokimą, kad viskas - pražūtis, jeigu nėra pusiausvyros su gamta. Mes netrukus suprasime, kad mums būtina palaikyti šį bendrą organizmą, kuriame visos dalys tarpusavyje susijusios, kad mes visi - maži sraigteliai, krumpliaračiai, susieti vienas su kitu, bet dabar dar nežinome, kaip sąveikauti tarpusavyje. Kai žmonija, paveikta šios krizės, visiškai suvoks savo būklę, tuomet ji privalės užsiimti dvasiniu verslu kartu su žemiškaisiais.

Kadangi iš esmės mes visi sukam krumpliaračius visos mūsų visuomenės viduje, tam tikru būdu sąveikaudami vieni su kitais. Bet kaip teisingai juos sukti? Kiekvienas galvoja, kad sukdamas savąjį jis padarys teisingiau už kitą ir taip išloš, ir taip ką nors gaus. O rezultatas toks, kad, jeigu jis tai daro nesuvokdamas bendro kūrinijos paveikslo, tai nevirsta pripildymu. Net jei mes matome tuos rotšildus ir bilus geitsus - tai nesvarbu. Galiausiai žmogus neišlošia. Tai - ne laimėjimas. Galbūt jis tam tikru būdu užsimiršta savo reikaluose neturėdamas nieko kito, neįsivaizduodamas, ką iš tikrųjų reiškia pasisotinimas, prisipildymas iš aukščiau.

Todėl, jei žmogus prie savo verslo pridės kabalos žinias, jis žinos, kaip teisingai sukti save žmonijos atžvilgiu, ir tada šis dvasinis komponentas pavers jo verslą nuolat augančiu, nuolat artėjančiu prie visuotinės gamtos. Jis, užsiimdamas savo veikla, savo verslu, priešingai nei visa visuomenė, bus vis didesnėje pusiausvyroje ir todėl, palyginti su kitais, jo būklė bus pati geriausia.

M. Sanilevičius: Ar kabala gali užtikrinti, kad dvasinis verslas nebankrutuos?

M. Laitmanas: Negali. Galiu pasakyti tik tai, kad, jeigu žmogus, studijuojantis kabalą, patirs bankrotą, tai jis pamatys, kodėl tai patyrė, kodėl jam iš aukščiau lėmė bankrotą. Ir džiaugsis tuo, nes išvys Aukštesniąsias jį vedančias jėgas ir kitą etapą, kuris prasideda po šio bankroto. Tada viską, ką pamatys, ir viską, kas jam atsitiks žemiškame kelyje, netgi bankrotą, jis suvoks kaip gėrį, nes po šio žlugimo iškart išvys naują perspektyvą.

Kabala atskleidžia žmogui jo kelią pirmyn, ir jis supranta, kodėl jam reikia šitai pereiti ir kokia iš tikrųjų tai dovana, norint pakilti į kitą dvasinę pakopą - siekiant tikro prisipildymo. O bankrotas jam taps tarsi tuščia taurė, į kurią ten, kitoje pakopoje, jam bus įlietas tikras pripildymas. Tarkim, čia jis norėjo savo puodelį pripildyti auksu, o ten jis jį pripildys briliantais.

M. Sanilevičius: Ar buvo istorijoje kabalistų, kurie užsiiminėjo verslu?

M. Laitmanas: Taip! Talmude aprašoma tokia istorija: stovi du dideli kabalistai (vardai neturi reikšmės) ant kalvos, žiūri į Jeruzalę ir vienas sako: „Aš turiu tiek turto, kad galėsiu šildyti šitą miestą trejus metus.“ O kitas sako: „O aš turiu tiek turto, kad galėsiu šitą miestą išmaitinti trejus metus.“

Na, tai siejasi su bendru pasakojimo kontekstu, ten tai buvo sakoma ne norint pasigirti vienas prieš kitą. Jie svarstė apie tai, kokiu būdu reikia šį miestą pertvarkyti. Tai yra, atvirkščiai, svarstė atidavimo prasme, o ne pasigyrimo, kas kietesnis. Tai vyko prieš du tūkstančius metų. Štai pavyzdys, rodantis, kad buvo ir labai turtingų kabalistų.

Tai vienas kitam netrukdo. Patariu visiems verslininkams kartu būti ir kabalistais. Jau tada jų verslas tikrai bus sėkmingas.

M. Sanilevičius: O jeigu ne, ar jie supras kodėl?

M. Laitman: Tai juk vis tiek - sėkmė. Koks skirtumas? Jeigu nuotaka išeina pas kitą, tai dar neaišku, kam pasisekė...

M. Sanilevičius: Ne paslaptis, kad žydai versle visuomet užėmė ir toliau užima lyderių pozicijas. Ar šis reiškinys turi kokią nors priežastį?

M. Laitmanas: Sakyčiau, kad ne tiktai versle. Tarkim, Amerikoje žydų 0,3 procento, o tarp Nobelio premijos laureatų - 60 procentų žydų. Politikų, senatorių - irgi daugybė. Ir ne tik versle, tai tiesiog aktyvi žmonijos dalis, nes savo laiku jie gavo dvasinę kabalos techniką. Nors, deja, naudoja ją ne pagal paskirtį. Technika, kurią kažkada ši tauta turėjo ir naudojo dvasiniam pakilimui, šiandien vis tiek dirba jiems ir padeda būti štai tokiems sėkmingiems, kad ir ko jie imtųsi. T. y. visose žmogaus veiklos srityse: protinėje, kūrybinėje, mokslinėje, kabalos mokslas, kurį studijavo mūsų protėviai, ir šiandien jų palikuonims padeda būti tokiems sėkmingiems. Tiktai dėl to, nieko kito žydai neturi.

Mes dažnai kalbėjome apie tai, kad žydai - tai iš tikrųjų kabalistų grupė, kuri susikūrė iš senovės babiloniečių ir nuo visos likusios žmonijos skiriasi tik kabala, mokslu, kurį jie turėjo tūkstančius metų iki Šventyklos sugriuvimo. Ir šis mokslas iki šiol duoda jiems savo dvasines jėgas. Nors šiandien niekas nežino ir nesupranta, iš kur ir kodėl. Bet mes matome rezultatą.

M. Sanilevičius: Ar turi valstybė kontroliuoti verslą?

M. Laitmanas: Tai tartum manęs paklaustų: „O kokie, jūsų požiūriu, turėtų būti vogimo įstatymai zonoje?“ Pati zona - tai visiškas išsigimimas, ir vogimo įstatymai, kurie ten yra, taip pat. Tai ir tu manęs klausi: „Valstybė...“ - tarsi valstybė - kažkoks idealas, o verslas kartais išeina iš savo idealo rėmų, - „tai štai turi valstybė tai kontroliuoti ar ne?“ Neteisinga ir šitai, ir tai. Lyginti šias dvi išsigimusias egoistines sistemas... Ką čia kalbėti? Jų neįmanoma net šiek tiek ištaisyti!

Reikia auklėti gyventojus, auklėti tautas, auklėti verslininkus ir politikus, mokyti visuotinio gamtos dėsnio; kur mes esame iš tikrųjų, kas mus veikia, kokiais dėsniais valdoma. Mes žinome, kad egzistuoja traukos dėsnis, tačiau šiandien dar nesuprantame, koks dėsnis valdo verslą.

Mes nežinome, kaip valdyti Tarptautinę finansų sistemą. Sukūrėme ją tarpusavy įvairiausiais baksnojimais, bet nežinome, kaip ji valdoma iš tikrųjų.

Gamtoje šie dėsniai egzistuoja, nes žmogus su visais savo sugebėjimais priklauso pačiai gamtai, bet jis išgalvoja dar ir savo sistemas bei tarpusavio sąveikas. Jeigu mes iš tikrųjų žinotumėm visuotinį dėsnį, galėtumėm užmegzti teisingus tarpusavio ryšius finansų, kultūros srityse, visais požiūriais - kaip tik nori.

Kodėl šiandien byra šeima? Mes atrandame, kad nežinome, kokiais pagrindais turi remtis vyro ir moters sąjunga. Kodėl vaikai palieka šeimas?

Visų šiandienos konfliktų priežastis - globalaus tarpusavio sąveikos dėsnio nežinojimas. O versle - juo labiau. Šio dėsnio reikia mokytis. Tuomet žinosime, kaip visas mūsų sistemas, ypač globalias sąveikos tarp verslo grupių, tarp bankų, tarp visko, ką šiandien užmaišiusi žmonija (ir neaišku, kas su visu tuo bus rytoj, kiekvieną sekundę), sistemas atvesti iki pusiausvyros, kad tai išeitų į naudą mums visiems.

Juk įsivaizduojate, jeigu rytoj įvyktų griūtis? O ji visiškai galima. Tarkim, doleris nieko vertas, bet mes negalėsime jo atsikratyti. Taigi matome, kaip visa tai trapu. Jeigu įvyks griūtis, tai poryt aš neturėsiu ką valgyti, nors niekaip nesu susijęs su šiais tarptautiniais reikalais, bet taip atsitiks.

Kitaip tariant, mes išgyvename tokią krizę, kuri mus privers (privers!) pažinti tikruosius kūrinijos dėsnius ir teisingai patiems juos realizuoti. Kiekvienam žmogui, kuris pradės studijuoti kabalą, užtikrinu, kad kiek jis supras šį visuotinį kūrinijos dėsnį, tiek jo vidinis santykis su pasauliu, su verslu taps harmoningas, teisingas, toks, kad galiausiai jis išloš, ir šis laimėjimas bus pats geriausias. Dėl to nekyla jokių abejonių.