Водител: Здраво. Тука сме денес со д-р Амит Госвами и д-р Михаел Лајтман. Д-р Госвами е пензиониран професор по теоретска физика на универзитетот во Орегон, и е автор на „Квантна механика“, прирачник кој се користи низ универзитетите ширум светот. Исто така е пионер во нова парадигма во науката наречена „Наука во свеста“. Во последните две книги, „Господ не е мртов“ и „Креативна еволуција“, тој прво ни покажува каде наговестувањата кои потекнуваат од квантната физика посочуваат дека има постоење на Бог. И секако, го знаеме од документарецот „Што (по ѓаволите) знаеме?! Д-р Лајтман е научник во областа на биокибернетиката; тој е професор по онтологија, филозофија и кабала. Д-ре Госвами, во „Господ не е мртов“, ни кажувате дека постои начин на кој навистина можеме да видиме дека оваа сила постои, и дека голем дел од мистериите, противречностите кои ги разбираме во врска со нашиот живот, можат да се решат со согледување на тоа. И тука изгледа дека сме во различна фаза. Како науката гледа на нашата реалност, и што гледа моментално?

Амит Госвами: Па, традиционално, барем во последните 60 години, науката интензивно гледа на сета реалност според приматот на материјата; материјата е сé, и затоа материјалните заемни односи се причината на сé. Материјалните заемни односи почнуваат со основната честичка на суб – материјата: елементарните честички се составен дел на атомите, атомите прават молекули, молекулите прават клетки, клетките го сочинуваат мозокот. Мудроста е дека мозокот е производител на свесноста и целиот виш внатрешен свет за кој зборувавте во воведот. Сé тоа е причинето од ова нагорно причинување од нивото на елементарните честички, па нагоре до мозокот, до сите овие појави.

Водител: Низ нашата историја, да се вратиме до Њутн, на овој начин ли ги гледавме работите?

Амит Госвами: Њутн гледал на овој начин, но никогаш не инсистирал дека нашта свесност е феномен на мозокот. Разликата е во тоа што по успехот на молекуларната биологија, кој се случи во 1950 – тите години, научниците навистина го сменија начинот на размислување. Претходно се велеше дека тоа е дуализам – да речеме, примирје меѓу науката и религијата, или филозофите, каде што науката се држи до материјалниот домен на реалноста и молчаливо признава дека може да има други светови, како свесноста на умот. И секако, тие страдале од критиките кон дуализмот. Проблемот останал, „Како овој свет взаемно дејствува со материјалниот свет?“, но бил толериран бидејќи не било јасно дека материјата може да го објасни животот и свесноста. Со успехот на молекуларната иологија и структурата на двојниот хеликс на ДНА, научниците мислеле дека со тоа можат да решат сé со нагорното материјално причинување, и заради тоа се променило мислењето. Но во нашето општество се случи следново; наеднаш, не само што станавме безбожни, туку и безначајни и безвредни.

Водител: Значи вакво било гледиштето додека науката еволуирала до една точка. Но кога ќе се воведе квантната физика, што почнуваме да гледаме?

Амит Госвами: Ќе ти дадам пример. Квантната физика вели дека секој предмет е можност, бран можности. И сега прашањето е како овој бран на можности да стане вистински настан во нашето искуство, само преку доблеста на гледање?

Водител: Значи нашата перцепција на тоа што го гледаме заемно дејствува со некој вид на сила и создава нешто...Може ли да ве прашам, д-ре Лајтман, во науката кабала, има ли поединечни предмети? Дали нашата реалност е материјална реалност или дејствува на начин на кој ние сакаме, на начинот на кој перцепираме?

Михаел Лајтман: Не смееме да заборавиме дека зборуваме за набљудувач, поединец, човек кој ја проучува реалноста; и во однос на тој човек, таа реалност постои. Не можеме да кажеме дека реалноста постои надвор од нас. Сé е во нашата свесност, во мозокот и емоциите. Надвор од нас, ако излеземе од себе, тогаш не одиме кон нешто реално. Одиме во облици кои не се поврзани со материјата, туку се апстрактни, а тоа е филозофија без основа. Никогаш нема да ја перцепираме; никогаш нема да ја знаеме; освен мжеби во некој друг облик на постоење, но не во моменталното постоење. Само тоа имаме да го кажеме, дека ја проучуваме материјата и облиците кои таа ги зазема, па сé зависи од нашите квалитети. Нашите квалитети, колку и да ги делиме и сакаме да ги оценуваме, се или примање или давање, минус или плус, или како и да сакаш да ги објасниш, и во нив се случува реалноста. Дури и ако поврземе инструменти за неа, ако проучуваме секакви теории кои сме ги развивале со милениуми; не е важно. Истото човечко суштество проучува, истражува, чувствува; и во нас, во нашата свесност, се случува. Кога денес ја перцепираме реалноста, тоа го правиме преку впивање. Постојано сакаме да примаме, да голтаме, да уништуваме, да стекнуваме. И на овој начин гледаме само мал дел од реалноста. Всушност, не ја гледаме реалноста; гледаме само некој вид на нејзината внатрешна примена. Но ако стекнеме квалитет на виша природа, Божествениот квалитет, тогаш ќе се прошириме, ќе се ослободиме од моменталната перцепција на реалноста, и ќе ја перцепираме каква што е надвор од нас.

Амит Госвами: Од тоа еволуира непосредната реалност која ја гледаме и ја доживуваме само во мистични креативни искуства на архетипови како љубов, убавина, правда, вистина, добрина. Мислам дека за тоа зборуваше д-р Лајтман. Кога се вмешуваме себеси со вредностите и доблестите, тогаш шансата за доживување на оваа реалност е многу поголема отколку кога зборуваме за mundane работи на егото.

Водител: Се согласувате дека квалитетите како овие, на некој начин етички квалитети, или овие идеални квалитети како љубовта и тн, како што спомнавте, давање или примање...зошто овие нешта нè доближуваат или оддалечуваат од квантната сила?

Михаел Лајтман: Тука можеме да ја надминеме нашата сопствена супстанца, која по природа е апсорбирачка, сака да прима; можеме да се издигнеме над неа. Тоа е многу комплицирана техника, но мудроста на кабалата ни го овозможува. И кога човекот ќе се издигне над неа, односно кога ќе ја промениш супстанцата што ја чувствуваш во тебе, го менуваш ставот кон реалноста. Не почнуваме да зборуваме за различна перцепција на реалноста која му се случува на човекот, па тој гледа спротивен и различен свет. Гледа сили – вистински сили – кои физичарите не можат да ги именуваат, но ги гледа силите кои дејствуваат зад материја.

Амит Госвами: Сега физичарите се повикуваат на овој квалитет. Сосема сте во право, д-ре Лајтман. Тоа што сега ни го кажуваат физичарите, ни го кажува квантната физика, е дека ова е разликата меѓу вообичаеното искуство на егото и креативното, примарно искуство. Промена во контекстот на видување, како гледаме, какво значење му придаваме на тоа што сме го виделе, тоа се случува во креативното искуство. И ова е промената од егоистичкото ниво на градење на реалноста лице в лице со квантното ниво на градење на реалноста. Ова „јас“ го нарекувам „квантно јас“; кабалата би му дала некое друго име, но тоа е перцепцијата на тоа што се случило; тоа е она што се менува. Може да се случува истото нешто, но перцепцијата на човекот која се базира на егоистичкото ниво никогаш не би му дала значење.

Михаел Лајтман: Според тоа што го слушам сега, ако физичарите веќе стигнуваат до состојба каде што сфаќаат дека мора да ги промениме квалитетите на истражувачот со цел да откриеме нови феномени, дали го прават тоа?

Амит Госвами: Да, од ова следува дека истражувачот на свесноста треба да ги промени своите квалитети за да може да го истражува тоа. Овој дел е причината што толку многу луѓе сé уште се водат по старата парадигма, бидејќи новата парадигма бара многу од истражувачот. Вели дека истражувачот не смее да биде само набљудувач на нештата без одговорност самиот да се промени. Но тука навистина, буквално, освен ако истражувачот не почне пат на промена, ќе изуми дел од ова, бидејќи неговиот концепт е вкоренет во стариот контекст на. За жал, заради ова парадигматската промена трае долго, д-ре Лајтман.

Михаел Лајтман: Има физичари кои се веќе подготвени да се променат за да стигнат до оваа нова свесност и перцепција?

Амит Госвами: Апсолутно, има физичари, оние кои се посветени на промена додека истражуваат јас ги нарекувам „квантни активисти“.

Михаел Лајтман: Во рамките на квантната физика, како што ја учат и истражуваат, и чувствуваат потреба за промена, разбирате ли каква треба да биде промената?

Амит Госвами: Па, промената е пред сé, промена заради преокупација со надворешниот материјален свет, кој изгледа дека е надвор, но не е, како што ни кажавте претходно – сé е внатре. Но постои преокупација со тој надворешен материјален свет која мора да се промени кон внатрешниот свет на искуство, да се промени кон значењето кое го даваме на сé, вклучувајќи го и материјалното. Но материјалното треба да станува сé помалку важно, а внатрешното, вредностите, треба да станат поважни. Со други зборови, љубовта како искуство мора да го precede искуството на материјалниот предмет.

Михаел Лајтман: Можеби, доаѓаме во состојба каде што психологијата може да ни помогне во оваа промена на истражувачот, и тогаш ќе дојдеме до виша квантна физика.

Амит Госвами: Се надевам дека ќе можеме да работиме заедно. Квантните физичари и кабалистите, и сите други духовни луѓе, заедно, да си помагаме меѓу себе, без разлика што квантните физичари помагаат да се даде понаучен тон на тоа што вие го зборувате, кабалистите и поклониците на духовноста, филозофите; додека вие учите како да се промениме себеси. Бидејќи проментата не е само сфаќање како треба да се промениме, не е само теорија; мора да се прави во секојдневниот живот; мора да се прави во секојдневните навики, а тоа не е лесно. Само тие кои веќе го направиле тоа можат да нè водат. Па во таа смисла, ќе биде нова ера на заемна соработка меѓу науката и духовноста.

Водител: Какви квалитети, низ каква промена треба да помине истражувачот? Кои квалитети треба да ги развиеме во научникот?

Михаел Лајтман: Гледаме дека сите само впиваме, грабаме, сме во состојба на самољубие, егоистична љубов. Но природата има две сили, и дури и ако некому му дадеме нешто, тоа сепак е со цел да примиме некаков вид на профит. Како келнер во ресторан. Ти носи храна, но сака бакшиш и плата. Исти сме. Нашата природа не ни дозволува да даваме; ни дозволува само да примаме, и ако даваме тогаш сакаме на некој начин да профитираме од тоа. Сепак, во самата природа, гледаме дека дејствуваат две сили; тука мора да има и спротивна сила. Па како да дојдеме до таа спротивна сила за и таа да биде во нашиот домен? Ако имаме моќ да даваме без оглед на себеси, целосно без никаква грижа за себе, навидум ќе работиме со туѓата желба и ќе ја задоволуваме без да размислуваме за себе. Не се чувствува како што мајката ја чувствува кон нејзиното дете, но постои инстинктивна љубов. Нема љубов меѓу нас, но сепак ти давам според тоа што го сакаш... Ако можам да го направам тоа, ако ја имав таа перцепција каде што ги согледувам твоите недостатоци, желби, феномените надвор од моето его, над тоа што го замислувам во себе; имам перцепција на реалност која се протега над мене; и сакаме да дојдеме до тоа. Што е вистинската реалност надвор од нас? Не онаа која ја отсликуваме во себе и во нашата свест.

Водител: Значи во размислувањето за себе и за тоа што може да се случи за време на овој процес, без разлика дали е процес на наука или некој друг вид процес, во суштина ние ги ограничуваме сите најдобри можности кои можат да се случат?

Михаел Лајтман: Така сме изградени.

Амит Госвами: Всушност, квантната физика ни овозможува многу убаво да го разликуваме тоа за што зборувате. Има суштински потпис на ова надолно причинување кој се нарекува „надворе од местото“. Со други зборови, сите стануваме едно. Комуникација без сигнали може да се случи меѓу мене и тебе кога меѓу нас има вистинска љубов. Вистинската љубов е комуникација без сигнали; не ѝ се потребни. Нема потреба да речеш „те сакам“ за да знаеш дека те сакам. Можеме да ги класифицираме овие две сили за кои зборувате; така правиме во квантната физика. Велиме дека некои дејства, некои избори ќе нè однесат надвор од местото, кон оваа нелокална свесност. За тие избори велиме дека се „добри“, додека некои избори ќе предизвикаат разделување. Ќе нè продлабочат уште повеќе од егото; ќе нè однесат подалеку од оваа нелокална свесност. Тоа го класифицираме како „лошо“ или „зло“. Тоа не е дуалност; едноставно така реагираме, така избираме. Ако избереме натпреварувачки дух, љубомора, нешто познато, тогаш се оддалечуваме од љубовта. Додека пак, ако избереме да даваме услуги без да го очекуваме тој бакшиш кој го спомнавте кај келнерот во ресторанот, тогаш се движиме кон љубовта. Движење надвор од местото, оддалечување од тоа место, тоа е многу убав начин на разликување кој ни го дава квантната физика.

Михаел Лајтман: Можат ли физичарите да објаснат...дали сфаќаат дека колку повеќе напредуваме кон состојба која е безвременска и беспросторна, овие трендови прават да бидеме едно и во состојба на љубов? Сфаќаат? Можеме ли да ги врземе овие два јазика заедно: јазикот на емоциите и јазикот на физичката терминологија без место, простор или растојание?

Амит Госвами: Многу убаво кажано, д-ре Лајтман. Навистина, ова е комуникација без сигнали која се случува надвор од просторот и времето, која е уште еден начин да се каже дека нема простор и време во таа реалност. Па, движење над просторот и времето е нашата цел.

Михаел Лајтман: Значи тоа на некој начин нè присилува да се поврземе?

Амит Госвами: Точно. Ова е врската. Она за што кабалата вели „без простор, без време“, ние велиме „надвор од местото“. Имаме експериментално одредена терминологија, бидејќи можеме само да ја погледнеме таа комуникација и да видиме дали бил потребен некаков сигнал. Ако не најдеме сигнал, тогаш знаеме дека сме стигнале до свест надвор од местото. Ако пак, од друга страна, има сигнал, тогаш знаеме дека само се зборувало за љубов, но нема вистинска љубов.

Михаел Лајтман: Кабалата гледа на еволуцијата како одење од генерација до генерација, и исто така во рамките на животот на човекот, и произлегува од еволуцијата на нашето его; растот на нашите желби. Со други зборови, желбите растат во луѓето и тоа ги тера да ја развиваат технологијата, економијата, општеството и т.н. Интересно е дека во нашата генерација стигнавме до границите каде што повеќе не ја учиме реалноста, туку како да сакаме да ги пробиеме нејзините граници. Што мислите? Што симболизира тоа?

Амит Госвами: Тоа што во суштина го тврдат материјалистите е дека немаме слободна волја да бираме; ние сме само производи на њутонски детерминизам и дарвински детерминизам. Еволуцијата ни дала мозочни кола, и ние сме беспомошни пред нив. Она што го вели духовната традиција, е дека додека го имаме ова негативно мозочно коло на конкуренција, алчност, љубомора, лутина, и што уште не; исто така, слушајќи ја оваа моќ на надолно причинување и работење со нив; можеме да создадеме наша реалност во која ќе си создаваме позитивни емоции во нас и нашите односи; и можеме да создадеме позитивни мозочни кола кои ќе го смекнат негативното мозочно коло; и така ќе можеме да ги надминеме нашите основни желби.

Михаел Лајтман: Но пред тоа, нема избор. Бидејќи стигнуваме до оваа позитивна реалност, навидум нема избор, и напредуваме само преку силата на егото, злобната сила која сака максимална добивка за минимален напор. И според оваа формула постоиме. Односно, сé додека не направиме некаква промена на себеси, сé додека не се издигнеме до состојба на давање и љубов, и се позиционираме меѓу двете сили: примање и давање, силите на омразата и љубовта, за да ги имаме двете. И меѓу нив ќе имаме слободен избор. Засега, тоа не постои во нас, и можеби дојдовме до состојба каде денес ни станува сé појасно и појасно дека ова е тоа што мора да го прими човештвото; ова е промената.

Амит Госвами: Да, тоа е промената. Освен ако немаме надоместок на негативните стремежи и мозочни кола кои автоматски ќе се надоместат, мозочни кола кои сме ги создале со доброволен чин на сакање, намерно со вежбање; враќаме помалку отколку што треба; ја компромитираме нашата способност да создадеме за себе нова иднина исполнета со многу љубов.

Михаел Лајтман: Кога ќе стигнеме до оваа нова реалност, кога ќе ги имаме овие две сили, и ќе можеме слободно да ја користиме и негативната и позитивната сила, само што тогаш ќе биде само наречена позитивна или негативна, бидејќи нема да има ни негативно ни позитивно; ќе ги користиме двете на начин што ќе видиме што е вистинското добро. Каде е тука Бог, Вишата сила во оваа ситуација? Ги имаме овие две сили кои ни даваат способност да бидеме слободни со нова свест и нова перцепција на реалноста. Има место за уште повиша сила? Или можеби, позитивната сила, силата на давање и љубов која ја стекнуваме, ќе нè задоволи и ќе нè претвори во слободни човечки суштества.

Амит Госвами: Мислам дека во тој случај станавме соодветни. Што се случува кога ќе се постигне оваа рамнотежа меѓу давањето и земањето, меѓу негативното и позитивното? Тогаш егото нема потреба повеќе да дејствува. Можеме да се предадеме на ниво на избор, што е всушност Божествениот избор, кој секогаш е правилен. Тоа ќе нè одведе кон понатамошна еволуција.

Михаел Лајтман: Со други  зборови, третата сила, која се нарекува „Бог е во средината“ и самиот десен избор, се меѓу две сили; тоа е во средината?

Амит Госвами: На некој начин да. Со балансирање го предаваме егото, и тогаш Бог може да дојде да игра. И тогаш стануваме сé повеќе и повеќе божествени.

Михаел Лајтман: Во рамките на нашиот избор.

Амит Госвами: Во рамките на нашиот избор, кога изборот на Бог и нашиот избор стануваат идентични; тогаш разликата станува дискутабилна.

Михаел Лајтман: Гледам дека сте кабалист.

Водител: Ви личи ли на физичар?

Амит Госвами: Благодарам.

Михаел Лајтман: Токму за тоа зборува кабалата.

Амит Госвами: Но квантната физика е многу, многу добра во однос на поставување на овие односи со античките традиции. Кога античките традиции имале креативна интуиција, со креативна проникливост, сега квантната физика може да го поткрепи тоа со научни податоци, со научни теории и научни проекции. Па, моментално сме впуштени ви заемно збогатувачки дискусии и дијалози. Да, ова треба да го донесеме на виделина: Видете, имаме многу антички системи, дури пред да се појават религиите кои веќе нè потсетуваат дека во суштина, реалноста е една: сé е свест. Има избор, и тој избор станува ист со Божественото правило на креативност, и тоа нè води кон еволуција. Ова е на кратко што вели квантната физика. Толку е прекрасно!

Водител: Кога веќе зборуваме за нелокални феномени, додека се подготвував за ова, гледав работи на вашиот сајт. Открив дека вие двајца, истовремено сте му напишале писмо на претседателот Обама, нудејќи повисока, посéопфатна гледна точка и така натаму. Гледам дека сме браќа во квантум, и делиме иста цел. И сакам да ви се заблагодарам најмногу за тоа што ни се придруживте. Беше прекрасно, многу просветлувачко. И сакам да му се заблагодарам на д-р Лајтман за многу живата дискусија. Тука ја завршуваме програмата. Добра ноќ, се гледаме повторно.